Katarzyna Paprota, Radosław Koba - Razem - państwo to my, po prostu

Z Katarzyną Paprotą i Radosławem Kobą z Partii Razem rozmawia Szymon Rębowski.

Szymon Rębowski: Mieliśmy wiosną wybory prezydenckie, w których lewica poniosła zdecydowaną klęskę. Gdzie szukalibyście przyczyn tej porażki? Czy nie jest tak, że te wybory są kolejnym etapem, kolejnymi wyborami, w których lewica wypada coraz gorzej?

Katarzyna Paprota: Przede wszystkim lewicy w tych wyborach praktycznie nie było. Anna Grodzka i Wanda Nowicka nie zebrały podpisów pod swoimi kandydaturami – po części dlatego, że zbierały te podpisy osobno, chociaż zbiory ich wyborców nie w pełni się wykluczały. Kiedy już doszło do zakreślania krzyżyków na kartach wyborczych, lewicowego kandydata czy lewicowej kandydatki po prostu nie było.

Jak wy definiujecie brak lewicowych kandydatów na karcie do głosowania? Czy jest to szansa dla partii lewicowej, ponieważ ten elektorat nie jest w ogóle zagospodarowany czy też świadczy to o tym, że po prostu nie ma w Polsce potrzeby istnienia lewicy?

KP: Jest potrzeba lewicy, widać to w badaniach postaw społecznych. Z badań CBOS-u wynika, że Polki i Polacy chcą państwa opiekuńczego, państwa, które zatroszczy się o dobrą i bezpłatną opiekę medyczną, o pewne i wysokie emerytury, o dobrą i bezpłatną edukację. Od tego, żeby o te sprawy walczyć, powinna być partia lewicowa w parlamencie. Tymczasem od wielu lat siły, która walczyłaby o kwestie ekonomiczne, po prostu nie było. Ostatnią taką partią była Unia Pracy – ale tylko we wczesnym okresie swojej działalności, zanim stała się przybudówką SLD.

Radosław Koba: Prawie 80 procent osób uważa, że obecny system ekonomiczny w Polsce tak naprawdę służy tym, którzy już mają – najbogatszym. To dane z CBOS-u, z zeszłego roku. Zapotrzebowanie na konsekwentną lewicę społeczną istnieje, ludzie muszą tylko w końcu uwierzyć, że to się może udać.

Z waszych wypowiedzi wnioskuję, że nie traktujecie SLD jako partii w żadnym stopniu lewicowej?

RK: W 1993 roku Aleksandra Małachowskiego zapytano, dlaczego Unia Pracy nie wchodzi do rządu z SLD. „A jak mamy wejść” – odpowiedział – „skoro nie dość że komuna, to jeszcze prawicowa”. Wiele się nie zmieniło, jeśli już to na gorsze.

KP: Ja nie wykluczam, że poszczególni lokalni działacze SLD mają rzeczywiście lewicowe serduszka i troszczą się o osoby wykluczone. Nie wykluczamy ludzi za biogramy, mamy w szeregach RAZEM kolegę, który był przez długie lata w SLD. Natomiast jeżeli mówimy o elitach tej partii – o baronach, aparacie, różnych powiązanych z SLD biznesmenach – to nie ma o czym gadać. Po co ci ludzie mieliby reprezentować pracowników żyjących w gorszych warunkach, w ciągłej niepewności ekonomicznej? Bliżej im do kasty bogaczy.

Jak więc zapatrujecie się na sojusz lewicy, który organizuje się wokół SLD, ale też OPZZ-u? Bo wiem, że nie wzięliście udziału w tych spotkaniach.

RK: Nie, nie ma takiej opcji. Zresztą „jednoczenie lewicy” przez środowiska związane z SLD wygląda mniej więcej tak samo od 1948 roku, my za takie jednoczenie dziękujemy.

KP: Ze związkowcami zamierzamy jak najbardziej współpracować. Tydzień przed tym spotkaniem rozmawialiśmy z Janem Guzem – wytłumaczyliśmy, dlaczego nie planujemy jednoczyć się z Leszkiem Millerem. Sądzę, że kierownictwo OPZZ rozumie naszą decyzję. O współpracy rozmawiamy z konkretnymi związkami branżowymi – z mechanikami lotniczymi (to swoją drogą skandal, wyrzucono ich z pracy za legalny strajk), z Konfederacją Pracy, z nauczycielami, pielęgniarkami…

Ja również mam wrażenie, że w polskiej polityce przez ostatnie 25 lat nie było lewicowej partii, która by się przebiła i miała chociaż cześć realnej władzy w swoich rękach, co jest o tyle ciekawe, że zaplecze intelektualne jeszcze w czasach PRL-u było zdecydowanie silniejsze po stronie lewicowej niż prawicowej i zdecydowana większość opozycji (zwłaszcza tej, która przejmowała władzę) to była opozycja, której bliżej było do lewicy. Skąd więc ten rozdźwięk między badaniami, które przytaczacie: między tym, że Polacy chcieliby silniejszego, opiekuńczego państwa a późniejszymi wyborami politycznymi? Czy to nie jest tak, że my deklarujemy coś w badaniach, ale realnie nie mamy takich potrzeb albo to, co się z tym łączy – na przykład podwyżka podatków – jest dla naszych rodaków czymś nieakceptowalnym? Jak byście ten problem rozwiązali?

KP: Na pewno częścią tego problemu jest to, w jaki sposób opowiada się o ekonomii – w mediach, w prasie, w telewizji. A opowiada się tak, że sadza się Leszka Balcerowicza czy jakiegoś innego speca z centrum Adama Smitha i oni opowiadają cały czas właściwie to samo od dwudziestu paru lat: że trzeba być przedsiębiorczym; że każdy jest kowalem swojego losu; że od pucybuta do milionera. To jest coś, co ja zaczęłam słyszeć, gdy byłam nastolatką, a osoby młodsze ode mnie o 15 lat słyszą to właściwie całe życie i nie mają okazji usłyszeć niczego innego — więc jak mają głosować na lewicę, jeśli nawet nie bardzo wiedzą, że jest taka opcja?

RK: Ludzie niezbyt chętnie wczytują się w programy, nie zastanawiają się, czy rzeczywiście partie, na które głosują, reprezentują ich interesy, tylko zaprzątają ich kwestie symboliczne. Polityka jest sprowadzona do teatru: tutaj ten powiedział o tamtej, tamta się fochnęła, wyszła z partii, ta trzasnęła drzwiami, ten wymachiwał bananem na jakiejś konferencji prasowej i tak dalej. I tak naprawdę nic z tego nie wynika, tak to sobie po prostu obserwujemy, dokładnie tak samo, jakbyśmy oglądali telenowelę produkcji brazylijskiej. Ale nikt nie mówił, że będzie łatwo.

Jak w tym trudnym świecie wy zamierzacie osiągnąć sukces? Wy, Partia Razem? Czym się chcecie różnić od poprzednich inicjatyw, żeby udało wam się przebić, żeby udało wam się zaistnieć?

RK: Konsekwencją. Polityka to nie spektakularne fajerwerki, tylko wytrwałe przekonywanie ludzi do swojej opowieści o Polsce. W naszej bohaterami nie są panowie Kulczyk i Balcerowicz, tylko pielęgniarki, górnicy, programistki, nauczyciele.

Kogo zdefiniowalibyście jako swój elektorat, grupę, od której najchętniej zaczęlibyście budować swoje poparcie? Czy mają to być ludzie młodzi, starsi?

KP: Chcemy dotrzeć do pracowników, po prostu. Bardzo bym chciała, żeby zagłosowały na mnie koleżanki mojej mamy, emerytki z Łodzi, pani, która przepracowała 40 lat, między innymi będąc kuśnierką, i nie jest to w oczywisty sposób osoba młoda. Ale na razie jesteśmy dosyć konsekwentnie pokazywani w mediach jako partia ludzi młodych.

Właśnie. Jesteście na pewno partią ludzi młodych, tylko mam wątpliwości czy jesteście partią dla młodych ludzi. Rozmawiając z wieloma moimi znajomymi, odnoszę wrażenie, że oni zdecydowanie starają się być w opozycji do państwa. Chociażby ruch Kukiza – przecież w ogóle nie jest ważne co on głosi, JOW-y w ogóle nie są ważne, dla jego wyborców istotne jest to, że on neguje państwo. A wy w waszym programie wychodzicie od państwa jako od najważniejszej instytucji.

KP i RK: Tak!

Jak więc chcecie przebić ten dyskurs, który jest w Polsce od 25 lat, dyskurs ekonomiczno–społeczny, który mówi o tym, że każdy jest kowalem swojego losu, że w czasie debaty prezydenckiej 70 razy pada słowo „przedsiębiorca” i raz pada słowo „pracownik”, jak chcecie dotrzeć do tych młodych ludzi, którzy jeszcze nie poszli do pracy i nie zaznali trudów codzienności? Zmienić ich sposób myślenia, przekonań ich, że warto postawić na państwo?

KP: Ja się lubię odwoływać do starych wartości, chociaż nie jestem osobą konserwatywną. Są przecież stare wartości nie definiujące nas jako konserwatystów, takie jak solidarność, poczucie wspólnoty, potrzeba bezpieczeństwa. Jeżeli więc mówimy o osobach bardzo młodych, które już mogą głosować, ale jeszcze nie poszły do pracy, czyli na przykład o studentach, to musimy mówić o poczuciu bezpieczeństwa właśnie: o bezpłatnych studiach, o publicznej opiece zdrowotnej, o tym, że jeżeli student, mieszkając w akademiku i mając niewysokie stypendium, nagle będzie miał chory ząb i będzie musiał się wykosztować na leczenie kanałowe, to po prostu w przyszłym miesiącu już sobie finansowo nie poradzi.

Tylko ja mam wrażenie, że studenci czy młodzi ludzie, nawet mając poczucie tych wartości, nie wierzą w instytucję państwa i to jest bardzo duży problem.

RK: Ciężko jest się im dziwić, bo polskie państwo niestety nie działa tak, jak działać powinno. Mamy dwie możliwości: albo naprawimy to państwo, co wydaje mi się opcją bardziej rozsądną, albo całkowicie je rozwalimy i zostaniemy z niczym, w sytuacji, w której każde potknięcie oznacza, że upadasz na bruk.

KP: Ten brak zaufania do państwa wynika trochę z tego, że mało kto z nas wie, na co idą nasze podatki, w jaki sposób są wydawane. Sporo w mediach jest informacji o tym, że budynki ZUS ociekają marmurem i chromem, ale bardzo mało o tym, jakie kwoty tak naprawdę NFZ wydaje na leczenie dzieciaków chorych na serce czy na nowotwory. I to też nasza rola: przypominać, jakimi budżetami dysponują publiczne instytucje i że te pieniądze idą na zaspokajanie ludzkich potrzeb: opieki zdrowotnej, szkolnictwa, infrastruktury. Przez wiele pokoleń byliśmy wychowywani w przeświadczeniu, że państwo to jest podejrzana czy wręcz wroga instytucja. Ten sposób myślenia trzeba koniecznie zmienić, bo państwo tworzymy my — obywatele, mieszkańcy tego kraju.

RK: Państwo to my, po prostu. Dlatego warto walczyć, by mieć wpływ na to, jak ono działa.

Problemem jest to, że kiedy tworzyły się nowoczesne państwa, nasze państwo nie istniało, bo było pod zaborami; potem mieliśmy 20 lat niepodległości, ale tylko kilka lat demokracji; później PRL, czyli okres, w którym Polska znów nie była naszym krajem, a teraz znów słyszymy, że III RP powstała w wyniku zdrady, zawłaszczenia. Ten antypaństwowy nurt jest jedną z najważniejszych osi dyskusji w naszym kraju. Jakie wobec tego dyskursu jest wasze stanowisko w stosunku do III RP? Czy to jest państwo w pewnym stopniu chore, ale wasze, czy zupełnie wam obce?

KP: To jest pacjent, którego da się jeszcze wyleczyć.

RK: Ja jestem patriotą, nie wyobrażam sobie, żebym miał na okres dłuższy niż kilka lat opuścić Polskę i w związku z tym chciałbym, żeby moje państwo działało jak należy. Jest dużo do zrobienia, żeby to państwo działało, ale ono jest moje. Co do przemian ustrojowych to jasne, wiele rzeczy mi się nie podoba, transformację można było przeprowadzić sprawiedliwiej – ale mamy też wolność słowa, demokrację, która jest wartością samą w sobie, nawet jeśli wielki wpływ na świat polityki mają ludzie z wielkimi pieniędzmi.

Jeśli mielibyście ocenić te 25 lat, to czy możemy mówić o naszym państwie? Czy potrzebna jest nowa Rzeczpospolita IV, V? Czy Partia Razem chce kontynuować III RP i ją reformować czy chce odciąć się od tych 25 lat?

RK: Nie będziemy się bawić w numerowanie, bo to jest znów kwestia czysto symboliczna. Chcielibyśmy po prostu zmieniać Polskę na lepsze, nie musimy mieć do tego jakichś specjalnych, niesamowitych nazw.

KP: Ani cezur. Na pewno nie marzy nam się jakaś wielka rewolucja. Rewolucje przynoszą ofiary, my wolimy stopniowe zmiany. Umówmy się, mamy piękną deklarację programową RAZEM, ale mamy też świadomość, że to nie jest program do wdrożenia w rok czy dwa. Powolne, ale stałe polepszanie sytuacji pracowników, emerytek, studentów, samotnych matek: to jest nasz cel.

Wasz program staje naprzeciwko problemów, które pojawiły się w debacie dopiero po ostatnim kryzysie gospodarczym. Wcześniej wszystkim nam wydawało się, że generalnie historia się skończyła, że wstąpiliśmy do Unii i że wystarczy zbudować trochę autostrad, trochę basenów, trochę stadionów i będzie wszystko coraz lepiej. Teraz stanęliśmy przed problemami, które choć wydają nam się nowe, to niezupełnie takie są, a kiedyś w Europie próbowano je rozwiązać poprzez welfare state. Tylko że w Polsce o państwie opiekuńczym i jego karierze w Europie zachodniej się w ogóle nie mówi. Na ile wy chcecie się do tego odwoływać?

RK: Jest taki wyświechtany cytat z Miltona Friedmana, który uwielbiają przytaczać polscy neoliberałowie: „Polska nie jest bogatym krajem zachodnim i w związku z tym nie powinna działać tak, jak dziś działają kraje bogate w Europie, tylko powinna kopiować ich rozwiązania z czasów, gdy to one były biedne”. To bardzo zabawne, bo akurat kiedy kraje skandynawskie zaczynały budować zręby państwa dobrobytu, kiedy władzę przejęli socjaldemokraci, to były dużo biedniejsze niż my dzisiaj.

KP: Dokładnie, w Szwecji było wtedy dużo gorzej niż teraz w Polsce. Lewicowa Skandynawia wzięła się z walki z biedą, nie z dobrobytu. Kiedy wprowadzano wysokie podatki, żeby to państwo opiekuńcze miało z czego się zatroszczyć o obywateli, Szwecja była biedniejsza niż Polska dzisiaj. Zresztą rozwiązań, które narzuca się dziś krajom rozwijającym się, obecne potęgi (z Ameryką na czele) same w latach największego rozwoju nie wprowadzały.

Jak widzicie szanse na wasz start w najbliższych wyborach?

KP: Jest duża szansa.

RK: Mogę powiedzieć, choć może jest to przesadny optymizm, że listy uda się zarejestrować na pewno. Jaki osiągniemy wynik, nie chcę zgadywać. To zależy od bardzo wielu czynników: od tego, jak będą na nas patrzeć media, jak będzie wyglądała sytuacja na tak zwanej „lewicy” parlamentarnej, czy uda nam się zmobilizować wszystkie nasze siły. Ale jestem dobrej myśli.

Te wybory wydają się dużą szansą, bo scena polityczna się zdecydowanie otworzyła. Platforma nie jest w stanie już chronić przed PiS-em tych, którzy tego potrzebowali, chcieli i dlatego na nią głosowali. W związku z tym jej dotychczasowi wyborcy mogą przenieść swoje głosy na prawie każdego.

KP: Sporo ludzi jest zagniewanych na ten dwupartyjny monolit, który się ukonstytuował parę lat temu i nadal trwa. Między innymi dlatego wybił się Kukiz. Ludzie mają dość spranych twarzy. Mamy dużą szansę na to, żeby się przebić. Natomiast ja też myślę, że gdyby nam się nie udało, to mamy 4 lata na to, żeby spokojnie zbudować struktury, tworzyć ośrodki edukacyjne, pomocowe, prawnicze, żeby po prostu RAZEM spokojnie rozwinąć i spróbować znów w kolejnych wyborach. Zdecydowanie jesteśmy gotowi na dłuższy marsz.

Widzę u was bardzo bojowe nastroje, nawet jeśli teraz się nie uda, to idziecie dalej. Na czym bazuje wasz optymizm, że to jest TA inicjatywa? Bo pomimo tego, że nie mamy w sejmie lewicowej partii, to od pewnego czasu różnych inicjatyw było bardzo dużo. Czym wy się od nich różnicie, że to właśnie wam uda się zaistnieć?

KP: Myślę, że kluczowe są dwie rzeczy. Po pierwsze to, że jednoczymy środowiska mikrolewicy, które wcześniej siedziały na osobnych kanapach i patrzyły na siebie wilkiem. Mamy jednocześnie ludzi z „Nowego Obywatela”, z „Krytyki Politycznej”, z Krakowa Przeciw Igrzyskom, z ruchów miejskich, think-tanków, a nawet Klubu Inteligencji Katolickiej. Nasze zaplecze jest naprawdę wyjątkowo zróżnicowane.

Nie rozpalają nas takie kwestie jak religia w szkołach czy świeckość państwa, bo nasza historia jest o czymś innym: o pustych garnkach i o pustych kieszeniach. Oczywiście, że mówimy też o godności, o prawie do samostanowienia, ale przede wszystkim o tym, że wszystko zaczyna się od portfela, od tego czy mamy w nim pieniądze, żeby przeżyć do pierwszego. I co będziemy mieć w tym portfelu za miesiąc, za rok, za pięć lat. I to – myślę – nas różni, bo rzeczywiście wcześniej tego nie było.

Zupełnie inne rozłożenie akcentów programowych?

KP: Tak. Druga rzecz to organizacja. Palikot czy teraz Rozenek przychodzą i mówią: ja teraz zrobię partię, będę wodzem, bo jestem znany z telewizora, a wy macie klaskać i wykonywać rozkazy. U nas działa to zupełnie inaczej, my się skrzyknęliśmy razem i staramy się podzielić naszymi zadaniami, a nie realizować te, które nam powierzył wódz. Nie jesteśmy partią wodzowską, w zarządzie jest 9 osób, w radzie krajowej jest 30 i każde z nas ma swoją działkę. Ja zajmuję się mediami, ktoś finansami, ktoś jeździ po kraju i buduje struktury. Zadania rozdzielamy wedle kompetencji, a nie decyzji wodza.

Jakie plusy może mieć niewodzowski rodzaj przywództwa poza realizowaniem równości już na poziomie struktury partii?

KP: To jest zupełnie nowa jakość. Osoby, które przyłączyły się do RAZEM, wcześniej nie działały politycznie, a teraz mają poczucie sprawczości. Moje pokolenie miało przeświadczenie, że politycy to te dziadki, które siedzą w ławach poselskich od 20 lat i gdzie nam, szarym obywatelom do nich. A w RAZEM przyjeżdżasz na kongres czy radę krajową, debatujesz godzinami na temat poprawki programowej, proponujesz swoją uchwałę, masz wpływ. To jest niesamowite.

Rozumiem, że na tym budujecie swój optymizm na przyszłość. Jest was tylu, że nawet jak ktoś się wykruszy, to wasza inicjatywa się nie rozpadnie. Z drugiej strony gdyby udało wam się wejść do parlamentu, to model demokracji bezpośredniej jest do utrzymania? Czy nie trzeba będzie zacząć podejmować bardziej konkretnych, szybkich i stanowczych decyzji?

RK: Na szczęście żyjemy w czasach, kiedy e-maile nie są już najbardziej zaawansowaną technologią, można się w każdym momencie skontaktować przy pomocy innych narzędzi, zrobić szybkie referendum elektroniczne. Każdą decyzję możemy podjąć w przeciągu paru dni, jeśli nawet nie paru godzin.

KP: Mamy bardzo horyzontalną demokrację, natomiast po coś została wybrana rada krajowa i zarząd. Część decyzji podejmujemy szybko, w gronie wyłonionych reprezentantek i reprezentantów.

Czy brak lidera czy liderów może utrudniać wam zdobywanie elektoratu? Czy nie potrzeba do tego kilku rozpoznawalnych twarzy?

KP: Rozróżnijmy dwie rzeczy. Jedną jest proces decyzyjny w partii, czyli to, z kim tworzymy koalicje, co zapisujemy w programie, a czym innym jest to, kto reprezentuje partię w mediach. W pewnym momencie naturalnie wyłonią się osoby, które zaczną się w tych mediach pojawiać najczęściej, bo na przykład są fotogeniczne, mają swadę przed kamerą, nie boją się konfrontacji z przeciwnikiem z innej opcji. Rzecz w tym, żeby partia nie była ich zakładnikiem.

RK: Trzeba pamiętać, że wódz i reprezentant to nie jest to samo. Wódz narzuca swoją wizję, natomiast reprezentant jest od reprezentowania wspólnych wartości.

Życzę wam, żeby się udało, ale istnieje niestety doświadczenie chociażby Miasto Jest Nasze!, które wprowadziło radnych w Śródmieściu i dwóch czy trzech działaczy natychmiast zmieniło partyjny front, żeby otrzymać stanowiska.

RK: Dlatego tak bardzo stawiamy na postulaty programowe. Jeśli ktoś przychodzi do RAZEM, bo szuka miejsca, by robić karierę polityczną, to przykro nam, po prostu dziękujemy.

KP: Wystarczy, że spojrzy na program i sam się zniechęci. Mamy na przykład trzykrotność pensji minimalnej dla posła i maksymalnie dwie kadencje w sejmie. Dajemy sygnał, że zmieniamy widzenie bycia posłanką czy posłem z osobistej kariery politycznej na reprezentację, służbę obywatelom.

RK: Warto spojrzeć na błędy popełnione przez Ruch Palikota. Palikot zamówił sobie fokusy i znalazł kilka haseł: związki partnerskie, wulgarny antyklerykalizm i legalizację marihuany, po czym nagle zaczął wokół tych haseł budować swój ruch, chociaż ludzi, którzy się wokół niego gromadzili, praktycznie nic nie łączyło. U nas to wychodzi od kompletnie innej strony. Najpierw jest solidarność, a dopiero na tym budujemy nasz program.

Skoro jesteśmy przy programie, chciałbym zapytać o rynek pracy. Na ile uważacie, że jest możliwe cofnięcie się do rozwiązań złotych czasów welfare state, to znaczy zarówno bardzo stabilnych form zatrudnienia, jak i wysokich zasiłków dla bezrobotnych, a na ile jednak bardziej realistycznie jest podążanie na przykład ku duńskiemu modelowi flexicurity?

RK: Czytałem w prasie opinie, że powinniśmy naśladować duńskie flexicurity, przy czym osoby, które to proponowały, jak redaktor Wielowieyska, chciały z tego wyciąć drugi człon i zostawić samą elastyczność. Gdyby to rzeczywiście działało tak jak w Danii, byłoby to świetne rozwiązanie, ale uzdrowienie – nawet lekkie – polskiego rynku pracy musi zacząć się od tego, że odśmieciowimy pracę.

KP: Odśmieciowimy, czyli podniesiemy uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy, bo kary, które może teraz wymierzać, są po prostu śmieszne; podniesiemy płacę minimalną, wprowadzimy minimalną płacę godzinową, która będzie miała dodatkową premię dla pracownika za pracę na warunkach elastycznych. Pracodawca, chcąc mieć luksus zwolnienia pracownika z dnia na dzień, będzie musiał płacić wyższą stawkę godzinową. I to są recepty, które mamy na uzdrowienie tego, co jest tu i teraz. Plus pamiętajmy o tym, że 2 czerwca okazało się, że pracownicy zatrudnieni na umowach śmieciowych będą mogli się zrzeszać – wiele się zmieni, gdy wreszcie te przepisy wejdą w życie.

Są oczywiście przypadki, gdy umowy cywilnoprawne mają sens. Ja jestem publicystką, kiedy piszę od czasu do czasu tekst dla redakcji, to oczywiście nie wyobrażam sobie takiej pracy na etacie. Chodzi o to, żeby to, co rzeczywiście jest umową o dzieło, było nią, a to, co jest umową o pracę, czyli praca w wyznaczonym miejscu i godzinach, pod nadzorem szefa, oznaczało etat. Musimy tego dopilnować.

Umowy mają odpowiadać stanowi faktycznemu; temu, jak działa pracownik?

KP: Tak. A jeżeli dzieje się inaczej, to Państwowa Inspekcja Pracy musi móc wkroczyć i wyegzekwować wysoką karę.

Słyszałem, że jak minister Szczurek przyszedł do Ministerstwa Finansów, to rozmawiał z nim chyba Rafał Woś o tym, że system podatkowy w Polsce jest zupełnie nieskuteczny. Minister Szczurek odpowiedział: „Tak, tak, ja wiem, ale jak przyszedłem do Ministerstwa Finansów, to natychmiast się dowiedziałem, że nie jestem w stanie w żaden sposób podwyższyć podatków” i mam wrażenie, że takie właśnie jest podejście, wszyscy w kampanii wyborczej mówili: „podatki powinny być jak najniższe”. Rozumiem, że wy wyłamiecie się z takiego stawiania sprawy i najpierw postanowicie, co jako państwo chcemy finansować, a potem zdecydujecie, jakie trzeba wprowadzić podatki, żeby było nas na to stać?

KP: Oczywiście. W deklaracji programowej mówimy dużo o państwie opiekuńczym, o publicznej opiece zdrowotnej czy edukacji i wiadomo, że na to muszą być pieniądze. Pieniądze będą – choćby z tych podatków, które już są, ale wyciekają z fiskusa. To są grube miliardy – mówimy o korporacjach, które wyprowadzają po prostu zyski za granicę, nie płacąc ani grosza Polsce. Trzeba podnieść podatki dla najbogatszych, zlikwidować przywileje takie jak podatek liniowy dla przedsiębiorców. Pamiętajmy, że to biznes korzysta z wykształcenia pracowników, których edukację w ogromnej mierze finansuje państwo, z infrastruktury. Czas, żeby zaczął się dorzucać na serio do wspólnego kotła.

RK: Wyprowadzanie zysków za granicę już w tym momencie jest nielegalne, tyle że nie ma woli politycznej, żeby kogokolwiek ścigać.

Dlaczego?

RK: A komu w tym momencie się to opłaca? Wszystkie partie establishmentowe są tak zarażone neoliberalizmem, że wydaje im się, że wszystko, co jest dobre dla biznesu, jest dobre dla Polski. To, co jest dobre dla biznesu, zazwyczaj jest dobre tylko dla biznesu. A czasami nawet i dla niego nie jest.

Albo dla kraju, z którego ten biznes pochodzi. Różne kraje pozwalają swojemu biznesowi prowadzić interesy w innych krajach i dzięki temu uzależniać je od siebie.

RK: Jasne. Trzeba pamiętać o tym, że w tym momencie model kapitalizmu jest taki, że liczy się jak największy zysk w bardzo krótkim czasie.

KP: Biznes często zachowuje się niestety jak psychopata – kompletnie nie liczy się z normami społecznymi i z tym, że wyrósł z jakiejś wspólnoty, że ma wobec niej zobowiązania. Państwo musi zadbać, żeby nie robił otoczeniu krzywdy, i go resocjalizować.

Rozumiem, że to dlatego, że koncentruje się tylko i wyłącznie na zysku, tak?

RK: Tak, i to krótkoterminowym, co mi się naprawdę wydaje niesamowicie ważne, bo firmy bardzo często nie myślą o tym, że być może lepiej byłoby przyhamować na chwilę, żeby później osiągnąć większy zysk i więcej pieniędzy popchnąć na przykład w badania nad nowymi technologiami, wolą je złożyć na jakieś fundusze hedgingowe.

KP: To jest to, o czym swego czasu pisał Wojciech Orliński: że między latami 60. a 80. był ogromny skok rozwojowy, jeżeli chodzi o technologię. Wylądowaliśmy na księżycu, pojawiły się komputery, uruchomiliśmy Internet i pierwsze telefony komórkowe, a potem nagle się to zatrzymało. Dlaczego? Dlatego między innymi, że państwo przestało dotować innowacje, nowe technologie.

RK: RAZEM nie działa w próżni, jeżeli chodzi o kontekst europejski. Pojawiają się partie, które mają bliskie naszym postulaty: mowa o Syrizie, o Podemos, ale też o Zjednoczonej Lewicy w Słowenii, o Demokratycznej Partii Ludowej w Turcji czy o wielu ruchach „zielonej lewicy”. Potrzebujemy na serio porozmawiać o integracji europejskiej – bo jednoczenie, które nie będzie się wiązało z solidarnością, służy głównie ekonomicznym elitom. Mam nadzieję, że coś zmieni się również w obozie chadecji. Ostatnio przecież papież Franciszek pisał w swojej encyklice, że obecny model kapitalizmu kompletnie rujnuje społeczeństwa, sprzyja nierównościom, psuje naszą planetę, jest zabójczy dla przyrody. Myślę, że czeka nas większa zmiana w sposobie myślenia o wspólnocie i roli państwa.

Zmiana wartości… Pytanie, czy ona jest możliwa bez jakiegoś dużego tąpnięcia, które zwykle tę zmianę ułatwia?

RK: To tąpnięcie już było!

Było, pytanie, czy wystarczająco silne. Złoty czas powojenny, do którego cały czas wracamy, jest efektem II Wojny Światowej. To znaczy wielkiego kryzysu wartości, skompromitowania wielu idei, co pozwoliło innym bardzo dobrze się rozwijać.

RK: Nadal trwający kryzys gospodarczy można uznać za tego typu tąpnięcie. Teraz Międzynarodowy Fundusz Walutowy nagle zaczyna twierdzić, że nierówności hamują gospodarkę, co jeszcze parę miesięcy temu byłoby dla nas kompletnie nie do pomyślenia. Jak to w ogóle możliwe? Przecież to była ostoja ekonomii neoklasycznej!

Jaki horyzont czasowy sobie stawiacie? Kiedy faktycznie uda wam się coś zmienić w Polsce? Czy wejście teraz do sejmu raczej by wam to ułatwiło czy utrudniło?

KP: Ułatwić na pewno by ułatwiło.

Nie kryją się za tym pewne zagrożenia? Wydaje mi się, że bycie w opozycji wcale nie jest bardzo proste, będąc w sejmie, stajecie się już częścią systemu, a z drugiej strony…

KP: Jeszcze nie mamy władzy.

Nie macie władzy, żeby coś zmieniać.

KP: Mimo wszystko myślę, że dużo łatwiej jest wtedy wprowadzać pewne kwestie do debaty publicznej. Można składać przecież projekty ustaw, można wnosić interpelacje.

RK: Nie uzależniamy od tego naszej przyszłości. Jeśli tym razem się nie uda, trudno. Będziemy konsekwentnie budować ruch, zajmiemy się działalnością społeczną i pracą u podstaw. Będziemy rozmawiać ze związkowcami, przekonywać ich do tego, że różne środowiska mogą walczyć wspólnie o pewne kwestie, że nie ma między nimi żadnych sprzeczności interesów.

KP: Tak naprawdę jakoś bardzo ich przekonywać nie trzeba, przynajmniej tych, z którymi do tej pory rozmawiałam. Oni wiedzą, że musimy działać wspólnie, że my musimy mówić dobrze o związkach, a oni muszą pamiętać, że są takie sytuacje, w których tylko politycy mogą im pomóc. Tylko muszą być to politycy działający na rzecz dobra wspólnego, a nie krótkoterminowych interesów – czyli zupełnie inni niż ci, których znają z parlamentu. Przekonujemy więc ich do tego, że inna polityka jest możliwa.

Dziękuję za rozmowę.

Katarzyna Paprota jest członkinią zarządu krajowego RAZEM. Pochodzi z Łodzi i z dumą podkreśla swoje robotnicze korzenie. Od kilku lat aktywna feministka, publicystka, wojowniczka praw kobiet. W wolnym czasie pasjonuje się grami, fotografią street artu i złym fanfiction.

Radosław Koba jest członkiem zarządu okręgu warszawskiego RAZEM, hispanistą i częstochowianinem. Uparcie wierzy w społeczną solidarność. Nie znosi teorii spiskowych.

Wywiad pochodzi ze strony dwutygodnika internetowego "Kontakt".

Petycja o podjęcie prac nad wprowadzeniem maksymalnych cen za m kw. nieruchomości

John Paul: Obudź się Lewico!

Tomasz S. Markiewka: Zielony Ład pogrąży "zwykłych ludzi"?

Artur Troost: Reakcjonizm architektoniczny - zawoalowana ofensywa skrajnej prawicy

Przemysław Wielgosz: Aksamitna rabacja?

Górska: Zachodnią lewicę charakteryzuje naiwny pacyfizm. W Razem jesteśmy realistami

Katarzyna Paprota, Radosław Koba: Razem - państwo to my, po prostu