Rozmowa z Adamem Schaffem

[2002-08-20 02:14:15]

- Panie profesorze, dlaczego tak bardzo interesuje się pan kwestią strukturalnego bezrobocia?
- Można powiedzieć, że bezrobocie zawsze było problemem - i to jest prawda - ale bezrobocie strukturalne to zjawisko nowe i od tego trzeba zacząć, jeśli chcemy się zastanawiać nad tym fenomenem zarówno z punktu widzenia jego historii, jak i tego, co się teraz dzieje. Strukturalne bezrobocie, jak świadczy nazwa zjawiska, to jest bezrobocie związane nie z jakimiś koniunkturalnymi wydarzeniami ekonomicznymi, złą polityką ekonomiczną państwa, złą z tego czy innego powodu, czy przejściowymi zjawiskami zachwiania rynku. Ale tu idzie o bezrobocie, które wypływa ze struktury dzisiejszego społeczeństwa. I to jest zjawisko nowe. Do tego doszedłem już dawno, pracując nad raportem dla Klubu Rzymskiego. I uderzyło mnie to nowe zjawisko, polegające na tym, że jeśli w poprzednich okresach, choć to też był kapitalizm i też dążono do maksymalizacji zysku, było tak, iż aby przeciwdziałać istniejącemu bezrobociu, tworzono nowe miejsca pracy, a te powstawały przez tworzenie nowych miejsc produkcji. Okazało się, że w obecnych warunkach to już nie jest prawda. Powstawanie nowych ośrodków przemysłowych, nowych miejsc produkcji wcale nie musi prowadzić do zwiększenia popytu na siłę roboczą. Wraz z burzliwym, rewolucyjnym postępem technologicznym stare prawo mówiące o dobroczynnym wpływie wzrostu produkcji na zapotrzebowanie na siłę roboczą traci moc. Wyższa technologia oznacza dzisiaj nieuchronnie - nad tym czuwają prawa rynku, będącego zawsze po stronie tych, którzy zmniejszają koszta produkcji - że koszta produkcji można obniżać właściwie tylko jednym sposobem: zmniejszając nakłady na pracę związaną z wytwarzaniem dóbr za pomocą nowych technologii. Zmniejszają one, a w skrajnych wypadkach wręcz likwidują, zapotrzebowanie na siłę roboczą. Albowiem nowe technologie wpływają bezpośrednio na wzrost automatyzacji produkcji. A im większa automatyzacja, tym bardziej zmniejsza się zapotrzebowanie na człowieka jako siłę produkującą, jako siłę roboczą.

- Ale kiedyś nie chciano mówić o strukturalnym bezrobociu. To był temat ignorowany i nieobecny w dyskusjach elit politycznych, przede wszystkim lewicowych. Od kilku lat strukturalne bezrobocie stało się tematem popularnym. Dlaczego nie chciano wcześniej go zauważyć?
- Przede wszystkim proces strukturalnego bezrobocia tak się nasilił, że nie można go już przemilczeć. Z faktu, że zaczął on być oficjalnie dostrzegany, jeszcze nie wynika, iż to zjawisko jest poważnie rozpatrywane przez lewicę. To jest jej nie na rękę. Dotychczas ośrodki lewicowe grały tym, że potrafią zlikwidować bezrobocie poprzez odpowiednią politykę ekonomiczną i społeczną kraju. Teraz okazuje się, że wcale tak nie jest. To stawia obecnie lewicę w o wiele trudniejszym położeniu aniżeli wcześniej. Owo trudniejsze położenie wynika stąd, że kiedy tak jak w Polsce lewica dochodzi do władzy i chce się wywiązać ze swoich deklaracji złożonych nie tylko w trakcie kampanii wyborczej, ale także wypływających ze zobowiązań społecznych, będących skutkiem ciągłego narastania bezrobocia, traci istotny atut, którym wcześniej było łatwiejsze nawiązywanie do argumentu ilościowego wzrastania produkcji.

- Wielu polityków i ekonomistów wyraża pogląd, że nawet jeśli istnieje bezrobocie strukturalne, to będzie ono mieć znaczenie tylko dla państw wysoko rozwiniętych, natomiast Polsce jeszcze bardzo długo nie grozi.
- Jest to tragiczny sposób argumentacji. To jest tak, że wyciąga się wnioski z obecnej rewolucji naukowej, które idą w tym kierunku, iż premiowane jest zacofanie. A to jest błąd. Bo niezależnie od innych względów ten podstawowy ruch polegał na tym, że wzrost automatyzacji prowadzi do wzrostu wydajności pracy i potanienia produkcji. A stąd można wysnuć wniosek, że spadek lub powstrzymanie postępu naukowego, technicznego i technologicznego powstrzyma wzrost czy też rozwój strukturalnego bezrobocia. To byłby zabawny wniosek logiczny. Z tego by wynikało, że im bardziej jesteśmy zacofani, tym lepiej. To nieprawda, bo niektóre poprzednio działające prawa ekonomiczne nie przestały obowiązywać. I oczywiście my musimy nadążać za postępem technologicznym, bo inaczej przegrywamy wyścig nie na zasadzie bezrobocia strukturalnego, tylko na zasadzie praw kapitalizmu - kto produkuje ekonomicznie, czyli daje więcej przy niezwiększonych nakładach, ten wygrywa.

- Co więc zrobić, żeby było dobrze? Co powinniśmy uczynić, żeby nie doprowadzić do katastrofy?
- Zmienić system. Szerzej: zmienić cywilizację. To nie może być ten sam sposób produkcji i ten sam system. Zmienił się sposób produkcji, czy tego chcemy, czy nie. Nie zmienimy tego, nie cofając się w rozwoju. Wobec tego, kiedy się myśli, co dalej, odpowiedź będzie właśnie taka: trzeba zmienić podstawy, którymi się kierowaliśmy i którymi się kierujemy, nie biorąc pod uwagę tego, jak bardzo zmieniła się rzeczywistość. Bez względu na to, jaki jest ustrój, ludzie odczuwają pewne potrzeby, których nie potrafimy wyeliminować. Pozostaje nam tylko stwarzać im możliwości ich zaspokojenia. I co ważne - jedną z potrzeb jest potrzeba pracy. Ale nie musimy już tego robić, bazując na rynku, ponieważ myśmy "wyskoczyli" z rynku w starym znaczeniu tego słowa. Elity nie zdają sobie sprawy z tego, że powrót do klasycznego kapitalistycznego systemu społecznego nie da rozwiązania nabrzmiałych problemów społecznych. Nieszczęście polega na tym, że my utrzymujemy jego pozostałości, wówczas gdy życie zmieniło się często bardziej, niż zdajemy sobie z tego sprawę. Nowy system nie musi być socjalizmem, ale musi to być społeczeństwo biorące pod uwagę potrzeby ludzi. A więc także niebezpieczeństwa strukturalnego bezrobocia.
Nie możemy zaprzestać rozwoju. To już jest trudne samo w sobie. Byliśmy zacofani i cały czas jesteśmy. Nasze rozumowanie nie może iść linią spotykaną na Zachodzie wśród związkowców, tzn. zahamowania rozwoju technicznego. Oznacza to bowiem powstrzymanie postępu. My musimy rozwijać technologię. Ale ten rozwój nie może się dokonywać kosztem poziomu życia społeczeństwa.

- A jakie mogą być pomysły, żeby już dzisiaj zacząć radzić sobie ze skutkami strukturalnego bezrobocia?
- To jest pytanie za milion dolarów. Ono nie intryguje tylko nas. To jest pytanie światowe, istotne zarówno dla krajów wysoko, jak i słabo rozwiniętych - "gniecie" także takie kraje jak nasz, znajdujące się "gdzieś w środku".
Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, jaka jest główna przyczyna tych negatywnych spraw. Główną przyczyną bezrobocia strukturalnego, czyli wynikającego ze struktury społecznej, są te wszystkie procesy, o których mówiłem. Rozwiązaniem jest taka zmiana struktury społecznej, która usunie przyczyny zła. Tutaj jest dylemat. Zazwyczaj lewica mówi o zmianie ustroju. Niby wiadomo, o co chodzi, zlikwidować kapitalizm i wprowadzić socjalizm. Ale my już próbowaliśmy z ustrojem socjalistycznym i wcale lepiej nie było. Dziś powtórzenie tej próby skończyłoby się katastrofą.
Z jednej strony, musimy rozwijać technikę, ponieważ ciągle jesteśmy krajem zacofanym i wobec tego w konkurencji międzynarodowej kraje wysoko rozwinięte z nami wygrywają. Aby tej konkurencji sprostać, musimy się rozwijać. Innej drogi nie ma. A z drugiej strony - nieuchronnym jest, że jeśli rewolucja technologiczna postępuje szybciej, to wypycha ludzi z miejsc pracy.
Możemy szukać rozwiązań krótkoterminowych, poprzez przynajmniej czasowe tworzenie nowych miejsc pracy. Stworzyć zapotrzebowanie na pracę. Nawet jeśli jest to krótkotrwałe, to przynajmniej na chwilę pomaga w trudnej sytuacji. Pamiętajmy, że w obliczu przystąpienia do UE polski przemysł, ale i rolnictwo, musi się doskonalić, żeby nie przegrać konkurencji z krajami tworzącymi Unię. Ale musimy też się zastanowić, co zrobić z ludźmi pozbawionymi pracy przez maszyny.

- Jak w kilku punktach możemy przedstawić głębokie zmiany, które zapewnią rozwiązanie problemu strukturalnego bezrobocia?
- O tym się mówi często i brzmi to trywialnie. Choć jest to kwestia bardzo istotna. Chodzi mi o problem kształcenia ludzi. Po pierwsze, to nie załatwia sprawy z dnia na dzień i nie daje pracy milionom. Ale jest to perspektywa, która szerzej otwiera przed nami wrota przyszłości. Gdybyśmy byli społeczeństwem wysoko rozwiniętym, społeczeństwem ludzi wykształconych, znalezienie pracy związanej z nową technologią byłoby o wiele łatwiejsze. Jest to więc perspektywa na lata.
Jak powiedziałem, to brzmi trywialnie. O tym się mówi od dawna, ale to jedyna prawdziwa odpowiedź. Wymaga ona od wszystkich zaangażowania. Pamiętajmy poza tym, że kształcenie jest rodzajem pracy! Ale żeby się uczyć, potrzeba czasu i pieniędzy. A to jest już problem władz państwowych. Trzeba inwestować w ludzi, gdyż oni są najważniejszym kapitałem. Istnieje bowiem prawdopodobieństwo, że w najbliższych latach będzie znacznie wzrastało zapotrzebowanie na wykwalifikowanych pracowników.

rozmawiał Karol Kretkowski



Prof. Adam Schaff jest filozofem, b. wykładowcą na Uniwersytecie Warszawskim i członkiem PAN, współautorem wielu raportów Klubu Rzymskiego.

wywiad ukazał się w numerze 32 tygodnika "Przegląd"

drukuj poleć znajomym poprzedni tekst następny tekst zobacz komentarze


lewica.pl w telefonie

Czytaj nasze teksty za pośrednictwem aplikacji LewicaPL dla Androida:


blogi - ostatnie wpisy


co? gdzie? kiedy?

"PPS dlaczego się nie udało" - kupię!!!
Lca
Podpisz apel przeciwko wprowadzeniu klauzuli sumienia w aptekach
https://naszademokracja.pl/petitions/stop-bezprawnemu-ograniczaniu-dostepu-do-antykoncepcji-1
Szukam muzyków, realizatorów dźwięku do wspólnego projektu.
wszędzie
zawsze
Petycja o opodatkowaniu księży
Nowy Lewicowy Vlog
Warszawa
Zapraszamy do współpracy
Polska
cały czas
"Czerwony katechizm" - F. Czacki
Zapraszam
LeftRadio - Lewicowe radio
Internet
-
Szukam" Metody interpretacji historii Argentyny" N.Morano

Więcej ogłoszeń...


kalendarium

23 stycznia:

1793 - Konwencja podziałowa rosyjsko-pruska w Petersburgu w sprawie II rozbioru Polski, motywowana szerzeniem się "zarazy jakobińskiej".

1873 - W Błażkowej urodził się Karol Irzykowski, prozaik, dramaturg, krytyk literacki, teoretyk filmu, współpracownik "Robotnika".

1891 - W Ales na Sardynii urodził się Antonio Gramsci działacz robotniczy, teoretyk marksizmu, filozof.

1898 - W Rydze urodził się Siergiej Eisenstein, wybitny radziecki reżyser, scenarzysta, montażysta, operator filmowy, scenograf filmowy i teatralny oraz teoretyk filmu.

1940 - NKWD aresztowała we Lwowie grupę lewicowych pisarzy polskich, m.in. Władysława Broniewskiego, Aleksandra Wata, Tadeusza Peipera i Anatola Sterna.

1998 - W wyniku poparzeń zmarł Alfredo Ormando, włoski pisarz, który podpalił się na Placu św. Piotra w Watykanie w proteście przeciwko postawie i polityce Kościoła katolickiego wobec chrześcijan o orientacji homoseksualnej.

2002 - W Paryżu zmarł Pierre Bourdieu, wybitny francuski socjolog, twórca teorii władzy symbolicznej.

2007 - W Warszawie zmarł Ryszard Kapuściński, wybitny reportażysta, dziennikarz, publicysta, poeta i fotografik.

2014 - Catherine Samba-Panza jako pierwsza kobieta w historii kraju przejęła obowiązki prezydenta Republiki Środkowoafrykańskiej.


 
Lewica.pl na Facebooku