Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Ikonowicz: Kiedy Amerykanie wylądują na Kubie...

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Gratulacje

Świetny reportaż, wolny od ideologii w ktorąkolwiek stronę.
Na tle doktrynerskiej publicystyki wszelkich odmian działa jak łyk świeżego powietrza

autor: ABCD, data nadania: 2007-07-31 16:42:02, suma postów tego autora: 20871

Nie ma żadnego amerykanskiego embarga

To jedna wielka bzdura. Pojedzcie sobie do dowolnego hotelu w Varadero (polecam Melia Varadero albo Paradisus), wszystkiego jest w brod. Oczywiscie Varadero to enklawa gdzie Kubanczyk moze przebywac tylko jak tam pracuje, ale to przeciez dalej Kuba? Amerykanie nie zrobili "embarga" na Kube oprocz Varadero, ale na cala Kube. Miasta gdzie zyja normalni kubanczycy to oczywiscie jedne wielkie wysypisko rozsypujacych sie postkolonialnych ruin z oknami pozabijanymi dechami. "Limity" na internet? Jakie "limity"? Przeciez za posiadanie prywatnego dostepu do internetu idzie sie do wiezienia!!! To fajnie ze maja tyle lekarzy, szkoda tylko ze trzeba byc umierajacym aby dostac aspiryne!! Tam nawet w "aptekach" jest tak jak u nas za socjalizmu bylo w sklepach miesnych (a sklepy miesne na Kubie? a co to?). Jest jednakze grupa kubanczykow ktora wydaje sie byc bardzo bogata, a mianowicie taksowkarze. Nowiutkie Skody z klima i komputerem pokladowym, najnowsze modele komorek z kolorowymi wyswietlaczami, eleganckie garniutury, wszystko dzieki lewym kursom dla turystow. Jakos widac "embargo" temu nie przeszkadza. Oczywiscie jest tez mnostwo innych wymowek, o ktorych mozna czytac do woli (i tylko o nich) w dostepnych ksiazkach jak np "Operacje CIA na Kubie". To w koncu CIA rzadzi na Kubie czy nie?... czlowiek glupieje. Prawda jest oczywiscie taka sama jak w kazdym socjalizmie, czyli za przerazajaca biede jest odpowiedzialny sam system, ale ktory rzad socjalistyczny by to przyznal?

autor: jliber, data nadania: 2007-07-31 16:48:40, suma postów tego autora: 4329

Amerykanie wylądują na Kubie...

jeżeli znajdzie się grupa karierowiczów w KC Komunistycznej Partii Kuby która przyzwoli po pierwsze na pełne zniszczenie zdobyczy rewolucji; po drugie jeżeli zechcę w pełni przywrócić kapitalistyczne mechanizmy gospodarowania. Być może jednak do tego nie dojdzie...
W kwestii embarga ostatnio Raul podczas uroczystości święta narodowego Kuby apelował do władz USA aby te zdecydowały się na dialog z Kubą i zrezygnowały z permanentnej broni jaką stosują od lat różne kolejne władze USA czyli embarga.
Stwierdził też iż takie rozmowy władze Kuby najchętniej by podjęły z kolejnym prezydentem, na pewno jednak nie z Bushem.
Oczywiście odpowiedz władz USA na apel Raula była jak zwykle szczera do bólu i właściwie możliwa do przewidzenia czyli... NIE.
Jak widać władzom USA i miejscowym kapitalistom jak i mafii z Miami chodzi tylko o to aby na Kubie przywrócić kapitalizm i wreszcie aby zapanowała demokracja w wydaniu kapitalistycznym czyli takim która usatysfakcjonowała by amerykańskie korporacje i biznesmenów.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-07-31 18:05:54, suma postów tego autora: 350

Bawi mnie

Bawi mnie zrzucanie winy za biedę na Kubie na amerykańskie embargo. Załóżmy, ze faktycznie ono ma miejsce, i amerykańskie firmy nie mogą współpracować z kubańskimi. Ale przecież pozostaje reszta świata, z którą Kuba może handlować. Dlaczego tego nie robi? Po co Kubie USA, zwłaszcza, ze wg lewaków USA, to kraj biedny, którego rozwój jest na poziomie o wiele niższym niż np. państw europejskich. Dlaczego Kubańczycy nie eksportują swoich towarów do innych państw niż USA i dlaczego nie importują z innych państw. Dlaczego? Niech jakiś lewak mi wyjaśni, dlaczego USA maja być najistotniejszym partnerem handlowym Kuby? A swoja droga zabawnie brzy stwierdzenie, ze Kuba jest eksporterem lekarzy. Dla mnie to zwykłe niewolnictwo: państwo wysyła lekarzy np. do Wenezueli w zamian otrzymując ropę. A poza tym, skoro Kuba może sobie pozwolić na eksport lekarzy to oznacza to, ze ma ich za dużo, lub też pozbawia ich swoich obywateli. I tak, i tak niedobrze.

autor: kwak, data nadania: 2007-07-31 21:31:30, suma postów tego autora: 1207

KWAK-u

Kubańskie władze wysyłają lekarzy gdyż mają ich nadmiar.
Kubańscy lekarze byli i nadal są wysyłani w regiony zapalne ,biednej Afryki.
To swego czasu Fidel proponował pomoc medyczną i koce osobom które zostały w jakiś sposób dotknięte przez katastrofę które wyrządził huragan "Katrina". Bush oczywiście tą pomoc wyśmiał i odrzucił.
Na pewno poza tymi wysyłanymi lekarzami, Kubańczykom wystarczy lekarzy w ich własnym kraju gdyż jest ich na Kubie (małym państwie, w zasadzie małej wyspie) dość dużo.
Jest jeszcze jedna sprawa o której warto wspomnieć.
Na Kubie niema wojny gangów które panują w innych państwach regionu Ameryki Łacińskiej i Środkowej np. (blisko) w Haiti czy (trochę dalej) w Brazylii.
Niema tam takich wojen bo po pierwsze są KOR-y a po drugie jest pewne poczucie równości społecznej wśród obywateli.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-07-31 21:44:46, suma postów tego autora: 350

Wyjaśnienie dla Kwaka od lewaka

na czym polega embargo USA i dlaczego jest ono tak dotkliwe.

Trzeba wiedzieć, że po I wojnie światowej stały się najpotężniejszym imperium w dziejach ludzkości, wytwarzając połowę światowego PKB. Od końca II wojny światowej USA są czołowym światowym dostawcą technologii i środków produkcyjnych. Na dobrą sprawę, aż do końca lat 60t. USA były jedynym dostawcą nowoczesnej technologii. Jeszcze niedawno dostarczały one technologii na rynki światowe niemal dwa razy więcej niż wszystkie pozostałe rozwinięte państwa do kupy wzięte. Są także czołowym inwestorem.

Oznacza to, że:
żaden kraj, który korzysta z technologii amerykańskich nie może odsprzedawać ani tej technologii, ani eksportować na Kubę produktów opartych o tą technologię.
oraz
firmy amerykańskie, inwestując za granicą wiążą niejako ręce firmom zagranicznym, w których jest kapitał amerykański. Wiąże się to z amerykańskim prawem, które zabrania obywatelom stanów zjednoczonych (także inwestorom i ich firmom zagranicznym) jakichkolwiek kontaktow handlowych z państwem obłożonym embargiem, za wyjątkiem wyszczególnionych na osobnej (zwolnionej) liście branż i produktów.

Innymi słowy, penetracja USA w system gospodarek na świecie jest na tyle głęboka, że kraje objęte embargiem w zasadzie nie mają z kim handlować, bowiem do ich dyspozycji pozostają jedynie.... inne kraje objęte embargiem, zazwyczaj zacofane.

Sytuacja ta się zmienia, ale bardzo powoli. Wiem skąd inąd, że doszło do szerszej współpracy między Wenezuelą, Brazylią, Kubą i Błaorusią. BIałoruś ma dostarczyć systemy energetyczne dla Kuby, a w zamian za to otrzymać pewien udział w polach naftowych. Podobny projekt realizuje z Wenezuelą, przy czym tu wymiana ma charakter - jointventure w wydobyciu ropy i gazu w zamian za budownictwo i gazyfikację miast wenezuelskich przez firmy białoruskie. Do tego grona dołączają Chiny, które nic sobie nie robią z prawa amerykańskiego, zresztą samemu stając się światowym dostawcą technologii.

autor: Thor, data nadania: 2007-07-31 21:57:37, suma postów tego autora: 990

ScyzoRED

Przyznajesz, ze lekarzy na Kubie jest za dożo, skoro mogą ich eksportować. Oznacza to, że szkolnictwo na Kubie jest nieefektywne. Pieniądze zainwestowane w nadwyżek lekarzy mogły zostać zainwestowane w coś innego. Po co nam 100 lekarzy, skoro dla 20 nie mamy pracy, albo aby zatrudnić wszystkich to pracują na pół gwizdka? To jest właśnie przykład nieracjonalności w gospodarce socjalistycznej. Rządy krajów socjalistycznych po prostu nie maja narzędzi aby policzyć ilu lekarzy jest im potrzebnych. Na wolnym rynku, przy braku lekarzy ich pensje by wzrastały, a to powodowałoby, ze młodzi ludzie zaczęliby by studiować medycynę licząc na dobre zarobki. Gdy lekarzy jest za dużo, cena (pensja) ich spada, a to powoduje odpływ z zawodu. Ten mechanizm powoduje, ze ustala sie równowaga przy której lekarze maja akceptowalne przez nich pensje, przy jednoczesnym zapewnieniu przez nich odpowiedniej ilości świadczonych usług.

autor: kwak, data nadania: 2007-07-31 22:12:33, suma postów tego autora: 1207

Thor

MOżna by przyjąć twoje wyjaśnienia, gdyby praktyka, która stoi z nimi w sprzeczności. Proszę produkty, których nie może importować Kuba z powodu embarga: samoloty, samochody, komputery, leki itd. Nic z tego. W żadnej z tych dziedzin amerykanie nie maja monopolu. W każdej z tych dziedzin funkcjonują firmy, w których amerykanie nie maja udziału.

autor: kwak, data nadania: 2007-07-31 22:16:26, suma postów tego autora: 1207

To jest trzeci świat!

W trzecim świecie, tam gdzie jest kapitalizm LUDZIE UMIERAJĄ Z GŁODU! Na Kubie ludzie mają biednie, gdzie indziej( w kapitalizmie) w trzecim świecie mają totalną nędzę! Oczywiście chodzi tu o dokonanie wyboru: czy dochód, który wypracują pracownicy przedsiębiorstw, firm usługowych i rolnicy oddać wąskiej elicie bogaczy ( w tym regionie świata bardzo wąskiej grupie) a reszcie dać zdechnąć, czy też podzielić dochód narodowy pomiędzy wszystkich, przy czym np. ze szczególnym uprzywilejowaniem dzieci, chorych, itd. Oczywiście wiadomo, że w tym drugim wariancie będzie bardzo widoczne czego nie starczyło. W pierwszym, kapitalistycznym wariancie, na pierwszy rzut oka, nie widać, że zalewających rynek dóbr nie dla wszystkich starcza; dopiero gdy zdamy sobie sprawę z faktu, że to w kapitalizmie o wiele mniejsza grupa może sobie pozwolić na kupno mleka dla dzieci ( to jest właśnie Ameryka Południowa) to rozumiemy, że to kapitalizm nie jest w stanie zapewnić większości choćby tylu dóbr ile w tych samych warunkach zapewniłby socjalizm. Jesli natomiast ktoś tu mówi, że nie można kupić aspiryny to ma bardzo złą wolę i nie warto tej dyskusji z taką osoba kontynuować.

autor: A.N., data nadania: 2007-07-31 22:50:42, suma postów tego autora: 407

Kontynuując myśl...

Przyznaje iż lekarzy na Kubie jest dużo co tym bardziej jest godne uwagi iż taki kraj mały jak Kuba, obiegowo w mediach uznawany za "trupa" potrafi wykształcić rzeszę lekarzy dodajmy potrzebnych lekarzy. Lekarze Ci jak widać przydają się na Kubie i nie tylko o tym świadczy ich skuteczna walka z chorobami z którymi nie mogą sobie inne kraje w regionie poradzić.
Niska śmiertelność noworodków i długowieczność tego "terroryzowanego" narodu też jest wynikiem rozwiniętej jak na ten region medycyny. Twoje argumenty poparte ścisłym zasadami "ekonomii" KWAK-u wydają się więc być niestety albo stety chybione.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-07-31 23:02:30, suma postów tego autora: 350

Samoloty, mercedesy?

Nie tylko na Kubie ludziom brakuje samolotów i mercedesów- mnie też brakuje, mimo że mieszkam w Polsce. Co więcej przypuszczam, że w Polsce, tak jak na Kubie, brakuje merców i samolotów większej części ludności. Jednak, kto wie, na Kubie, przy obecnym 10% wzroście gospodarczym, ludzie być może dostaną je znacznie szybciej niż ja w Polsce. Bo jak w Polsce będziemy mieli 10% wzrost, to ci którzy obecnie latają samolotami będą latali nadal ale sprzętem o wiele lepszym niż poprzedni - stąd więc z góry wiadomo, że ja nadal nie będę latała w ogóle. Na Kubie zaś nie zmieni się standard samolotów i dlatego wprawdzie gorszym sprzętem ale jednak kiedyś będą mogli latać wszyscy, może prawie wszyscy, a na poczatku pewnie ci którzy przy okazji latania robią coś pożytecznego dla innych. Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy trochę lepiej?

autor: A.N., data nadania: 2007-07-31 23:02:53, suma postów tego autora: 407

Kubę

Trzeba porównywać do krajów regionu. W porównaniu z kapitalistyczną Jamajką czy Dominikaną jest ona oazą dobrobytu, bo nie istnieje na niej np. zjawisko głodu (w innych państwach karaibskich dosyć powszechne, że o dość specyficznym Haiti nie wspomnę)

autor: Cisza_, data nadania: 2007-07-31 23:07:40, suma postów tego autora: 2083

Cisza,

to porównajmy Kubę z Kostaryką

autor: ABCD, data nadania: 2007-07-31 23:48:25, suma postów tego autora: 20871

Do towarzyszy lewakow.

Widze towarzysze ze bardzo niewiele wiecie o stosunkach gospodarczych na linii Cuba-USA.
Szczegolnie jezeli chodzi o to mityczne wrecz embargo.
Radze wiec zapoznac sie z linkiem.

http://www.fas.usda.gov/itp/cuba/cuba.html

Przepraszam ze tylko po angielsku, ale rosyjskojezycznej wersji nie znalazlem.

Powodzenia

autor: Rebel, data nadania: 2007-08-01 01:47:53, suma postów tego autora: 152

:) :) :)

Najfajniejsze jest to ze kubańczycy nie są debilami, dobrze wiedzą ze jak im zmienić system to może być tylko gorzej, pokażcie mi jeden kraj postkomunistyczny w którym ze zmian zadowoleni byli robotnicy i chłopi !!! to jest dyktatura proletariatu a nie jakieś tam gadki szmatki o "racjonalnym rynku", dopóki którego państwo nie wzięło za chabety, produkował jedynie kryzys za kryzysem i dwie wojny światowe!

autor: Drozdzik1917, data nadania: 2007-08-01 04:10:42, suma postów tego autora: 5

Rebel

to przedostatnie zdanie o jezyku jest naprawde zalosne, strasznie sie osmieszyles(as) chcac osmmieszyc innych. Zdecydowanie wiecej jak to mowisz "lewakow" (?) jest w zachodniej Europie niz w prawicowej nacjonalistycznej brunatniejacej ostatnio Rosji.

autor: Getzz, data nadania: 2007-08-01 04:26:12, suma postów tego autora: 3554

O to walczyli

Po przeczytaniu reportażu Ikonowicza, głosów w dyskusji oraz dokonaniu przemyśleń własnych doszedłem do wniosku, że Cuba Castro jest możliwie najbardziej komunistycznym, idealnym państwem. Bardziej komunistycznego ideału osiągnąć się, niestety, już nie da. A więc, wbrew wszelkim wrażym krytykom trud intelektualny i organizacyjny Marxa, Engelsa, Lenina, Stalina, Berii, Chruszczowa, Bieruta, Bermana, Kim ir Sena, Gomułki, Cyrankiewicza, Andropowa, Breżniewa, Causescu (i Nicolae, i Eleny)Gierka, Siwaka, Jaruzelskiego i Urbana, że o braciach Castro nie wspomnę, nie poszedł na marne. Komuna zwyciężyła! Na razie trochę, ot na Cubie, ale w przyszłości - może w czwartym tysiącleciu - powszechnie i wszędzie! Oj, joj, joj, zaraz się człekowi lżej na duszy zrobiło!

autor: Nemo, data nadania: 2007-08-01 07:23:27, suma postów tego autora: 693

w porównaniu z Jamajką i Dominikaną

Kuba wygląda podobnie, o ile nie gorzej, a w tych trzech krajach byłem. Czt tow. red. Cisza też formułuje swoje opinie na podstawie własnych obserwacji czy też bazując na kilogramach makulatury???

www.therealcuba.com

autor: dr(e)s, data nadania: 2007-08-01 07:48:02, suma postów tego autora: 1539

Dla kogoś

nie wychodzącego z hotelu i pobliskiej plaży rzeczywiście może nie być różnicy, a Kuba może być gorsza, bo np. na basenie nie było sztucznej fali i drinków przynoszonych przez kelnerów.

Tyle że na Kubie w przeciwieństwie do Haiti i Dominikany działa powszechna oświata, nie ma wojny gangów (w której np. na Jamajce miesięcznie ginie kilkadziesiąt osób), nie ma niewolnictwa, przeciętny obywatel ma dostęp do ochrony zdrowia itp. Oczywiście do europejskich standardów daleko, ale między Karaibami a Europą jest ogromna przepaść w rozwoju.

Znajomi byli u Polaka mieszkajacego na stałe na Dominkanie i mieli okazję zobaczyć jek wygląda kapitalistyczny raj na karaibach poza hotelami i szlakami turystycznymi.

autor: Cisza_, data nadania: 2007-08-01 10:31:20, suma postów tego autora: 2083

Bez przesady w drugą stronę

Czy to taka przekonująca obrona Kuby, że w kapitalizmie gdzie niegdzie jest jeszcze gorzej? Zresztą kapitalizm w III Świecie to również Korea Południowa, Malezja, Tajlandia... A także, na przykład, Chile.
Rewolucja na Kubie miała 40 lat, żeby zbudować sobie bazę ekonomiczną, co jej - niestety - udało się w nikłym stopniu.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-01 10:40:05, suma postów tego autora: 20871

Dres,

jestem zdecydowanym empirystą, ale tak się jakoś składa, że moja książkowa wiedza o różnych krajach jest z reguły większa niż kolesi, którzy w jakimś kraju byli ale ograniczali się do zwiedzania hoteli, plaż i pubów.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-01 12:01:52, suma postów tego autora: 3102

Thor:

Czy możliwy w ogóle byłby socjalizm gdyby nie było USA? Na kogo lewica wtedy zwalałaby wszelką winę za niepowodzenia krajów socjalistycznych? Jestem przekonany że elity rządowe Kuby codziennie modlą się do heglowskiego ducha historii aby tylko USA nie zniosły embarga. Wtedy jedyną wymówką pozostałyby huragany, ale przecież one też są w USA, co nie przeszkadza USA być bogatym krajem. Jest jeszcze też wszechpotężne CIA, które według lewicy jednocześnie praktycznie rządzi Kubą i nie ma na nią żadnego wpływu. A właśnie, może byś się tak zdecydował czy USA jest bogate i potężne czy nie? Z jednej strony udowadniasz wszędzie gdzie się da że USA jest gorsze od krajów socjalistycznych pod każdym względem. Z drugiej strony z Twoich komentarzy wynika że USA jest tak potężne ekonomicznie w stosunku do reszty świata że może dobrowadzić do nędzy całe narody tylko przez to że z nimi nie handluje. Odpowiednio co pasuje do argumentacji. Co Wy byście bez USA poczeli?

autor: jliber, data nadania: 2007-08-01 12:14:47, suma postów tego autora: 4329

no właśnie, hotelowe puby

na Jamajce i Dominikamie mogłem tam spotkać przy kielichu autochtonów i nimi pogadać, naKubie jakoś mi to nie wychodziło, kubańska była tylko obsługa...

jednak za mało książek czytacie towarzysze, skoro twierdzicie, że na Kubie nie ma gangów...

no ale to może to się zgadzało, w każdym real-scocu władz twierdziła, że przetępczości nie ma, rdzę czytać coś innego zniż Granmę...

autor: dr(e)s, data nadania: 2007-08-01 12:52:21, suma postów tego autora: 1539

dr(e)s:

To prawda ze na Kubie jest malo gangow. Jest tylko jeden, za to potezny, a rzadzi nim Fidel. Na Kubie nie ma rzadow prawa, nie ma wolnych wyborow, jest tylko rzad Fidela, ktory robi dokladnie to co mu sie podoba, czyli jest dokladnie tym czym jest gang. Lewica probuje "udowodnic" ze kapitalizm jest be pokazujac ze sa gangi na Haiti czy Jamajce. To wyjasnia dlaczego sa socjalistami, po prostu nie rozumieja co to jest kapitalizm. Kapitalizm to nie rzady gangow, ale rzady prawa, wolnosc gospodarcza i wlasnosc prywatna. Jezeli sa gangi, to cos nie tak jest z rzadami prawa, a nie z kapitalizmem. Ustanowienie jednego gangu jako super-gangu, wyeliminowanie innych, i nazwanie tego super-gangu rzadem socjalistycznym, eliminuje gangi jedynie z nazwy. Oczywiscie to jak ten gang rzadzi ma wplyw na bogactwo spoleczenstwa. Kraj gdzie rzadza rozdrobnione gangi taki jak Haiti moze byc biedniejszy niz taki gdzie rzadzi jeden silny taki jak Kuba, ale to nie "dowodzi" niczego co ma zwiazek ani z socjalizmem ani z kapitalizmem, bo tak naprawde oba sa takie tylko z nazwy.

autor: jliber, data nadania: 2007-08-01 14:50:41, suma postów tego autora: 4329

Na Kubie nie ma gangów

Cisza zawsze potrafi mnie czymś rozbawić :-). A w ZSRR i w III Rzeszy była przestępczość zorganizowana? Może ma to związek z policyjnym charakterem państwa i rozbudowanym aparatem ścigania, drogi Ciszo?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2007-08-01 15:09:25, suma postów tego autora: 6152

Jose

Jose przesiedział 4 lata za posiadanie 1 USD. Czy ktoś potrafi przeliczyć ewentualną odsiadkę w kubańskim więzieniu Olka K. albo Oli J.? Z góry dziekuję za odpowiedź.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2007-08-01 16:21:04, suma postów tego autora: 6152

No tak,

nie wiem, czy Ikonowicz zdawal sobie sprawę, że informacja z jego reportażu jest najstraszniejszą demaskacją reżimu stworzonego przez Castro i Guevarę, jaką w ogóle można sobie wyobrazić.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-01 16:42:56, suma postów tego autora: 20871

prawdy i kłamstwa

zastanawiam się czemu Castro, tak bardzo przekonany o miłości calego narodu nie zgdza sie na wolne wybory; przeciez według niego i tak cały naród poparł by jego kandydatów.
Piotr Ikonowicz zapomniał już dlaczego w Polsce powstł NSZZ Solidarnośc-czego domagali sie robotnicy w Sierpniu 1980. Zapomniał już co sam wypisywał w pismach MRKS, podziemnego PPS i PPR-RD. Skoro na Kubie tak mu sie podoba-w jego opinii sprawda sie model; jeden wódz-jedna partia-jeden związek zawodowy itd to pewnie pluje sobie w brodę, ze sam przyczynił sie do upadku tego systemu w Polsce.
Wolnośc związkowa, polityczna, pluralistyczne społeczeństwo, wolna kultura to rzeczy obce reżimowi Castro. I to ma być socjalizm???

autor: red25, data nadania: 2007-08-01 18:09:51, suma postów tego autora: 322

Red25,

ja odebrałem tekst Ikonowicza inaczej: system jest zbiurokratyzowany, zmurszały i często kiepsko wydolny, nakłada się na to kilka przyczyn, część odpowiedzialności spada też na władze kubańskie - ale niezależnie od świadomości skrzeczącej rzeczywistości Kubańczycy w swojej masie nie chcą "importu wyzwolenia" z zewnątrz.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-01 18:34:58, suma postów tego autora: 4409

Michale,

raz do roku możemy się w czymś zgodzić.
Nie masz racji, gdy wieszczysz gdzie indziej o antysyjonizmie czy idealnym komunizmie, ale tu jej masz 99%.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-01 20:26:27, suma postów tego autora: 20871

A czego chca Kubańczycy?

Nie wiem czego chca Kubańczycy i nikt tego nie wie bo w żaden sposób nie mogą wyrazić swojego zdania. Każde działanie , które Castro uznaje za odmienne konczy sie represjami. Nie ma tam wolnych wyborów, pluralizmu czy nawet czegoś takiego głupiego jak sondaze. Jest dykatutura. W PRL tez co 4 lata 99,7% obywateli głosowało na kandydatów z jedynej słusznej listy wyborczej i cały naród popierał partię i jej 1 sekretarza.

autor: red25, data nadania: 2007-08-01 21:21:49, suma postów tego autora: 322

kwaku:

co z Ciebie za liberal. I co z tego, ze na Kubie jest za duzo lekarzy? Nie slyszales o specjalizacji w handlu miedzynarodowym? Kazdy kraj robi to,w czym jest efektywny. Kubie najwyrazniej najlepiej wychodzi "produkcja" lekarzy, co sie przeklada na korzysci wymierne - sprawdz dane o wplywach z produkcji lekow itp.

ABCD - jaki jest sens porownywac Kube z krajami azjatyckimi z zueplnie innymi warunkami gospodarczymi (takze w momencie startu) oraz przede wszytskim innym etosem pracy itp itd. Poza tym, sam w innym poscie definiowales "reguly kapitalistyczne" jako kierowanie sie zyskiem w gospodarowaniu. Wiedz zatem, ze Korea Poludniowa, czy Japonia nie podlegaja wedle Twej definicji regulom kapitalistycznym, we wszystkich mi znanych podrecznikami miedzynarodowych stosunkow gosp. azjatyckie przedsiebiorstwa definiuje sie jako takie, ktore w odroznieniu od np amerykanskich, czy nawet europejskich kieruje sie na pierwszym miejscu dobrem calego kraju, dobrem pracownikow i na trzecim - zyskiem (choc, rzecz jasna, pozostale cele uzaleznione sa od zysku).

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-01 21:20:50, suma postów tego autora: 4863

Wojtas

Miałbys rację, gdyby nie fakt, z elekarzy produkuje państwo.

autor: kwak, data nadania: 2007-08-01 21:53:31, suma postów tego autora: 1207

A najfajniejsze

w tym wszystkim jest to, że kraje dalekowschodnie osiągnęły sukcesy dzięki PROTEKCJONIZMOWI, czyli dokładnie w poprzek wyobrażeniom o idealnym kapitalizmie.

Natomiast Kostaryka to jakieś takie dziwne państwo, na którym bym się nie wzorował, np. podobno nie ma w ogóle sił zbrojnych :-)

PS. Wtf co ja pisałem o antysyjonizmie albo "idealnym komunizmie"? Zawsze mogę dowalić militarystycznej części Izraela, ale o jakichś ściemach o żydowskich mackach mam zdanie wyrobione (a i to jest sprzedawane czasem frajerom jako "antysyjonizm"). No i jestem socjalistą, akceptującym w praktyce różne modele, o czym pisałem przez połowę jednego wątku - ustrój kubański nie jest moim wymarzonym, Ikonowicza jak widać też nie (choć uczciwie wykazuje, na ile narzucone przez Amerykanów embargo wzmacnia ciśnienie biurokratyczne).

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-01 21:56:58, suma postów tego autora: 4409

Michał

Nie masz racji. Sukces Dalekiego wschodu nie polegał na protekcjonixmie. Np. ministerstwo gospodarki Japonii stwierdziło, ze nie ma szans aby w Japoni rozwinął sie przemysł samochodowy. A jednak, i to dzieki uporowi poszczególnych osób. Natomiast inwestycje wspierane przez państwo niekoniecznie sie rozwijały. W korei państrwowe czebole (dotowane przez państwo)rozpadły się jak bańki mydlane. Sukces wschodnich państw opraty był na wejście w nurt brutalnej światowej globalizacji.

autor: kwak, data nadania: 2007-08-01 22:23:55, suma postów tego autora: 1207

Wojtasie,

akurat Korea Południowa w momencie startu należała do najuboższych krajów świata, ale oczywiście trudno porównywać Daleki Wschód z Ameryką Łacińską.
Faktem jest natomiast, że Kuba ma pewne osiągnięcia (w edukacji i służbie zdrowia), ale tout court jest pod względem gospodarczym totalną katastrofą.
Inna sprawa, że kapitalizm też ma swoje katastrofy (Haiti). Ale co to za pociecha?
Oczywiście, do klęski Kuby w jakimś stopniu przyczyniło się embargo. Ale ZSRR i Chiny maoistowskie były za dużymi krajami, żeby się je dało zdusić embargiem, a wiemy, jak skończyły.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-01 22:59:14, suma postów tego autora: 20871

kwak

to czemu Japnia stosowala polityke przemyslowa wzgledem przemyslu motoryzacyjnego, a przedstawiciele takiego chciazby Nissana zasiadali w radzie ekonomicznej 9czy jak to tam sie zwalo) prawie od poczatku?
A czemu Korea po kryzysie w 97' pierwsze co zobila to znacjonalizowala banki?

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-01 23:07:45, suma postów tego autora: 4863

ABCD:

nie czytuje z reguly roznych tam lewackich opracowan o Kubie bo raczej malo tam tresci. swego czasu natomiast sledzilem rozne obiektywnie akceptowane dane nt Kuby i choc nie jestem tam zadnym specjalista to wiem np. ze Kuba A.D. 1992 (ostry kryzys, wszystko na kartki) a obecna to dwa rozne swiaty. W ciagu ostatnich paru lat, Kuba naprawde nadrobila dzieki paru sektorom gospoarki bardzo wiele zapoznien. Nie ejst to moj ideal, ale tez nie jest tak zle.
A ZSRR, czy Chiny to po co przywolywac. Wiadomo jak z nimi bylo :-)

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-01 23:09:54, suma postów tego autora: 4863

Zacznijmy od tego, że Korea i Tajwan

przez gros okresu powojennego chroniły swoje rynki wysokimi cłami (nierzadko dochodzącymi do 58%) i innymi barierami (kwotami importowymi, ograniczeniami w wydawaniu pozwoleń na import, nawet uzależnianiem takiej zgody od potwierdzenia dokumentacji przez... krajowych konkurentów w danym asortymencie). W połowie lat 80. aż 29 % z ogólnej sumy importu do Tajwanu wymagało administracyjnej zgody, nieraz na poziomie ministerstwa. Równolegle stosowano na szeroką skalę ulgi i kredyty dla eksporterów (co ciekawe, mogli być oni zwalniani z ograniczeń importu, jeśli wykazali, że importowane przedmioty, np. urządzenia czy przyrządy do badań naukowych służą im w przygotowaniu produkcji na eksport). Korea Południowa - bardzo "restrykcyjne" ograniczenia importowe (dochodzące np. do 75 % ogółu importowanych dóbr w 1978 r. - chodzi o wartość w pieniądzu), średni poziom ceł w 1968 r. - 54 %.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-01 23:15:30, suma postów tego autora: 4409

Wojtas

Warto abys wiedział jak było na prawdę. Bankiw korei finansowały czebole, dlatego, ze wszystkie kredyty były gwarantowane przez państwo. Udzielały więc ich na prawo i lewo, bo nie było żadnego ryzyka. Czebole natomiast brały kredyty na ekspansje na rynki światowe. Niestety okazało się, ze ekspansja ta opierała się na na praktycznie darmowych kredytach. Czebole przeinwestowane zaczęły ponosic straty, przestały spłacać kredyty, bki zaczęły realizowac gwarancje, ale państwo nie miało z czego je wypłacać, co doprowadziło do upadku wielu banków. Kryzys ten spowodował, ze aby nie dopóścic do załamania systemu pieniężnego znacjonalizowano banki i poproszono o pozyczkę w MFW. Tak więc, kryzys był spowodowały przez państwowy interwencjonizm.

autor: kwak, data nadania: 2007-08-01 23:44:12, suma postów tego autora: 1207

Praktyczną wyższość modelu japońskiego nad amerykańskim

przyznał kiedyś Robert Reich, eks-minister pracy w USA i autor słynnych opracowań socjologicznych na temat "analityków symbolicznych" (czyli tzw. inteligencji kreatywnej, od giełdy po pop-kulturę i reklamę): Amerykanie (czyt. amer. sektor prywatny) są dobrzy w wynalazczości, w badaniach naukowych i marketingu. Często jednak dopiero Japończycy robią z tego praktyczny użytek - bo wykorzystują je w działaniach opartych na wiedzy, gdzie blisko współdziałają ze sobą tysiące ludzi nastawionych razem na małe, ale znaczące udoskonalenia.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-01 23:47:41, suma postów tego autora: 4409

Michał

Masz racje. Tyle tylko, że to co opisałeś nie powoduje, ze model japoński jest lepszy od amerykańskiego. Amerykanie sa dobrzy w jednym, japończycy w drugim. Na rynku światowym nastepuje wymiana: amerykanie sprzedaja wiedzę, japończycy towary. Każde z państw sie rozwija, a obywatele sie bogacą. Na tym polega kapitalizm.

autor: kwak, data nadania: 2007-08-02 00:03:01, suma postów tego autora: 1207

zaraz zaraz

widzę, że tutaj myli się protekcjonizm państwowy w gospodarce było nie było rynkowej z kubańskim absurdalnym realsocem, czy to że El Chulo Grande zarządzi ochronę celną gospodarki, wpłynie na to, że Kuba stanie się latynoskim tygrysem??? śmiejm twierdzić że nie, jak by nie było to jest kultura "manana", tak samo, jakich ceł by nie wprowadził i jakiego innego protekcjonizmy by nie użył, nie sprawi, że kubańskie sklepy stana się sklepami, a nie punktami dsytrubucji katkowanych produktów....

autor: dr(e)s, data nadania: 2007-08-02 07:54:30, suma postów tego autora: 1539

Kwak,

prawda jest taka, że jedynym krajem spośród Tygrysów, który oparł się kryzysowi azjatyckiemu, była Malezja. Malezja, która zarazem jako jedyny z tych krajów nie przyjęta liberalizacyjnych zaleceń MFW tylko nadal stosowała interwencjonizm i protekcjonizm. Nawiasem mówiąc japońskim odpowiednikiem czeboli były tzw. zaibatsu a przykładów na japoński protekcjonizm mógłbym podawać bez liku.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-02 13:57:48, suma postów tego autora: 3102

ABCD,

muszę zadać to pytanie wprost: czy wobec tego wszystkiego widzisz jakąś alternatywę dla kapitalizmu?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-02 13:58:34, suma postów tego autora: 3102

Kwak & Dres

Kwak - rzecz w tym, że nawet sam Reich, czyli wieloletni wysoki urzędnik federalny d/s zatrudnienia widzi w tym niedobór gospodarki i kultury organizacyjno-menedżerskiej własnego kraju. Jak odkryjesz jakiś "patent" i odsprzedasz go komu innego za parę stów, a Twój kontrahent zrobi potem z niego praktyczny użytek, w nagrodę mając z niego kokosy za grube tysiące i miliony - to chyba poczujesz się jakoś stratny, czyż nie?

Dres - chodzi o to, że padały sugestie, by Kuba wzorowała się na dalekowschodnich tygrysach. Raz, że to inne realia kulturowo-cywilizacyjne, ale już pal sześć. Dwa, że choć ustrój Tajwanu, Malezji i Korei Południowej nie ma za dużo wspólnego z Kubą, to sukcesy gospodarcze osiągnęły one dzięki protekcjonizmowi, czyli temu, co liberałowie, kon-liby i libertarianie uważają za socjalistyczną narośl na zdrowej rynkowej gospodarce. Rzecz w tym, że bez protekcjonizmu i regulacji rynek nie jest w stanie sprawnie funkcjonować :-)

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-03 01:17:09, suma postów tego autora: 4409

Wracając

do biedy na Kubie:
w rankingu Human Development Index Kuba jest na 50. miejscu i wyprzedza tym samym kapitalistyczną Dominikanę (94. miejsce), Jamajkę (104.), Kolumbię (70.), Gwatemalę (118.) i większość krajów Ameryki Płd.

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-08-03 09:49:44, suma postów tego autora: 1084

kwak:

Nie neguje Twojej wiedzy, ale niesmialo zapytam czy przypadkiem kryzys azjatycki nie rozpoczal sie w zupelnie innym kraju i Koreo Pol. nie bylo juz tylko ofiara posrednia? I chyba jednak to nie specyficzna wspolzaleznosc bankow, rzadu i przedsiebiorstw spowodowala kryzys, skoro caly system przez tyle dziesiecioleci funkcjonowal doskonale, a kraj nadgonil kraje rozwieniete.
Poza tym podobny uklad funckojonowal takze np. w Japonii i nie sadze, zeby to byla przyczyna japonskiego kryzysu.

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-03 09:51:07, suma postów tego autora: 4863

Michal

niemniej jednak dresy i kwaki maja troche racji w sensie niemoznosci skopiowania dalekowschodnich rozwiazan uniwersalnie (mam na mysli wybrane aspekty - jak np. mikroekonomiczne kwestie zarządzania przedsiębiorstwem). Niemniej jednak ich modelu zarzadzania udalo sie rozwiazac np. problem trapiacy wszelkie socjalizmy od zarania dziejow - skad wziasc bodzce do pracy?
Faktem jest natomiast, ze Japonia chociazby udowadnia, ze dogmat o wspolzaleznosci wzrostu gospodarczego od poziomu konkrencji na wlasnym rynku jest bzdura. Mozliwe jest osiagniecie imponujacego wzrostu przy ograniczonej silnie konkurencji i faktycznie eolementach planowania.

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-03 09:55:20, suma postów tego autora: 4863

Wojtas,

Co do przyczyn kryzysu azjatyckiego, to już nawet mocno, ale to mocno umoczony w to Soros puścił delikatnie i pośrednio farbę w swojej słynnej książeczce o kryzysie światowego kapitalizmu :-) A dla mnie to już na płaszczyźnie czystej logiki jasne, że nie da się żadnych wzorców przekopiować i zainstalować w zupełnie odmiennych warunkach.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-03 10:38:09, suma postów tego autora: 4409

Michal:

nie szkaluj Sorosa. To dobry czlowiek i filantrop. Tyle dobrego zrobil dla wielu wspanialych inicjatyw... ;-)))))

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-04 11:00:07, suma postów tego autora: 4863

Temu filantropowi

i rzecznikowi społeczeństwa otwartego wiele zwdzięcza np. ruch feministyczny.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-04 11:50:23, suma postów tego autora: 20871

Dodaj komentarz