Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Augustyniak: AL wobec tragedii Powstania

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Święta prawda

AL straciła cały swój sztab na starówce. AK natomiast zaczynała powstanie z jednym generałem. 2 Października do niewoli poszło 7 "generałow" AK!!!. Wszyscy przeżyli i potem pisali swoje bohaterskie wspomnienia o tym jak zamordowali Warszawę

autor: Faust, data nadania: 2007-08-08 14:44:33, suma postów tego autora: 41

s

wniosek z tego że najbardziej trzeźwo zachowały sie NSZ które konsekwentnie twierdziły iz walk iw mieście TO ZBRODNIA

AK popełniła błąd taktyczny który ksoztował życie 200 tys ludzi

AL czekała na sowietów by razerm z nimi rozprawić się z polskimi patriotami.....

autor: Ramones, data nadania: 2007-08-08 15:00:12, suma postów tego autora: 595

Z jakich źródeł

korzystał autor?
Czy nie z publikacji "historyka" Nazarewicza?
Dość, że takie teksty pisywali dyspozycyjni historycy za czasów towarzyszy Wiesława, Zenona i Mieczysława.
Od tego czasu jednak poznaliśmy trochę dokumentów. Nie wiem, kogo można przekonać taką, jak wyżej mową-trawą.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-08 15:28:15, suma postów tego autora: 20871

Wolę Nazarewicza

niż specjalistów z policji historyczno-politycznej IPN.

autor: Getzz, data nadania: 2007-08-08 15:53:49, suma postów tego autora: 3554

...

Getzz, SB nie była policją polityczną, w dodatku - inaczej niż IPN - mającą monopol na kształtowanie opinii?

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-08 16:05:03, suma postów tego autora: 3848

Pewnie, że SB była policją polityczną.

Szkoda, że IPN nawiązuje do tamtej formacji, stając się policją historyczno-polityczną na usługach władzy. A miała to być placówka naukowa, tymczasem oni niestety bardzo fałszują historię tak jak teraz jest wygodnie.

autor: Getzz, data nadania: 2007-08-08 16:12:09, suma postów tego autora: 3554

co za bzdury

- żołnierze AK walczyli w obronie rządów burżuazji w Polsce
- decyzja o wybuchu powstania była polityczną zbronią popełnioną w interesie burżuazji i obszarników
... panie Augustyniak, zanim się napisze tekst na temat historyczny wypadałoby zdobyc najpierw trochę WIEDZY

autor: asshole, data nadania: 2007-08-08 16:15:54, suma postów tego autora: 8

Szkoda, że obecna cenzura

bardzo skrupulatnie przemilcza udział AL w powstaniu warszawskim. Ale jak mówiłem obecni cenzorzy są jeszcze bardziej żałośni i śmieszni niż ci z PRL.

autor: Getzz, data nadania: 2007-08-08 16:20:47, suma postów tego autora: 3554

SB

ale SB nie była od kształtowania opinii, to nie jej kompetencje.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2007-08-08 16:46:24, suma postów tego autora: 1002

A mi ten artykuł się podoba...

Została w tym artykule zwrócona uwaga iż brała udział w Powstaniu Warszawskim siła zbrojna radykalnej lewicy czyli AL. Choć autor także wprowadził wzmianki o innych
siłach lewicowych jak RPPS czy PPS-Lewica.
Gontarczyk i jemu podobni, także "lewicowcy" z tego forum zawsze będą zaprzeczali i będą się doszukiwać nieprawdy aby tylko zohydzić radykalną postawę na lewicy, socjalizm, komunizm i przejawy innej niż tylko socjaldemokratycznej drogi.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-08 17:05:17, suma postów tego autora: 350

Nazarewicz i Gontarczyk

to awers i rewers tej samej monety manipulowania historią dla celów propagandowych. Z jedną różnicą - pierwszy trafił z bezpieki do kadry dyżurnych historyków ówczesnego reżimu, kariera drugiego w reżimie obecnym przebiegać będzie zapewne w odwrotnym kierunku. Ideologiczny zaj... w kontrze złożoności faktów i pełna dyspozycyjność wobec obowiązującej słusznej linii - takie same u obydwu.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-08 17:09:11, suma postów tego autora: 4409

Nazarewicz i co z tego?

A coz w tym artykule jest nieprawdziwego? Czytałem kiedyś relacje w której warszawskie kobiety w dniach powstania wykrzyczały Komorowskiemu - morderco naszych dzieci. Powstanie to byla zbrodnia wojenna. W imię czego pozwolono wymordować 200 tys ludzi i całkowicie zniszczyć miasto? W imię polityki zginął kwiat polskiej inteligencji. Nawet jeśli Stalinowi taki stan rzeczy odpowiadał, to przecież nie Stalin rozpoczął powstanie, a właśnie tacy zbrodniarze, którzy dziś mają swoje ulice i szkoły swego imienia jak Komorowski właśnie czy Okulicki. Tych ludzi trzeba potępić. Tak jak teraz potępia się Busha, bo w imię walki z terroryzmem stał się pośrednią czy bezpośrednią przyczyną śmierci ponad 700 000 ludzi. To byli zbrodniarze i trzeba ciagle o tym przypominać. Powstanie nie miało żadnych szans na powodzenie, więc po co je wywołano??? Ludzi potraktowano jak niezbedny koszt do tego by utrzymac władzę. Pomysł zrodził sie w chorych umysłach szaleńców, którzy nie widzieli nic złego w pójściu na tygrysy z VIS-ami. Liczby mówią same za siebie. 200 000 warszawiaków, a po drugiej stronie 2000 zabitych Niemców. 10:1 - taka była różnica w sile ognia. Po jednej stronie czolgi (w zapasie dywizje ss "Totenkopf" i "Adolf Hitler" (o ile pamietam). Samoloty ktore bombardowaly jak tylko chcialy, bo powstancy nie mieli nawet jednego dzialka przeciwlotniczego itd. itd. a wszystko to w miescie w ktorym ucierpiala przede wszystkim ludność cywilna. Zolnierzy po stronie powstania zginęło około 20 tys. Reszta to byli zwykli ludzie, którzy nie mogli nawet w porę uciec z tego grobowca jaki z Warszawy zrobiła AK. Trzeba wyraznie oddzielac poswiecenie naiwnych ludzi i ofiare jaka zlożyli ze swego życia w imie złej sprawy, ale ufni swemu dowództwu. Przyjdzie jeszcze czas deakowizacji i ci ludzie (przywodcy powstania) znajda nalezne im miejsce na smietniku historii

autor: politbiuro, data nadania: 2007-08-08 17:32:20, suma postów tego autora: 486

...

Cóż, Michale, ja jednak dostrzegam różnicę między historykiem uniwersyteckim a historykiem z SB, między karierą naukową w demokratycznym państwie a karierą służalczego naukowca w państwie autorytarnym, między fałszerzem dokumentów a ich choćby najbardziej nierzetelnym badaczem. Dlatego też nie muszę zgadzać się z Gontarczykiem i jego wizją historii, żeby mieć o nim lepsze zdanie niż o takiej kanalii jak Nazarewicz.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-08 17:41:26, suma postów tego autora: 3848

Oczywiście iż odezwa...

tzw. Delegata na kraj, Przewodniczącego RJN i dowódcy AK miała zawarty podtekst adresowany do uciskanych mas, chodzi tu o fragment "Masy ludu pracującego..."
Intencje jednak były takie aby nie władza nie została przejęta przez siły antykapitalistyczne.
W kraju panowały klimaty dążące do zmian społecznych nastawionych na socjalizm, to pod ten kierunek podpisali się raczej z przymusu a nie z ideowego wyboru dowódcy AK.
Siły które podpisywały odezwę były podporządkowane rządowi w Londynie który absolutnie nie miał intencji budowania socjalizmu ani tym bardziej zabierania przywilejów burżuazji czy obszarnikom jak słusznie napisał JA.
Dodam że ja osobiście nie mam nic przeciwko żołnierzom którzy w tej bitwie walczyli, często po prostu z wynikającego jak to na wojnie romantyzmu skierowanego przeciwko faszystom.
Samą jednak decyzję o wywołaniu powstania uznaję za niewłaściwą, sprzyjająca kontynuacji kierunku przedwojennego czyli kapitalistycznego i zaściankowego.
Pamiętajmy iż w "powstaniu" zginęła spora grupa inteligencji, pisarzy która mogła by oddziaływać na powojenną socjalistyczną rzeczywistość, być może by ja ulepszała. Niw wszyscy sami uczestnicy byli prawicą, tu chodzi o dowództwo.
Nie porównywał bym tego zrywu z Komuną Paryską czy Rewolucją 1905 roku bo te wydarzenia różnią się tym od "powstania" że miały stricte podtekst polityczny nastawiony na walkę o jeden główny cel czyli socjalizm/komunizm. Oczywiście iż Rewolucja 1905 roku miała też wymiar walki z opresją carską.
Powstanie Warszawskie porównał bym z pierwszą Solidarnością, tą jeszcze społeczną, choć też w wymowie antykomunistyczną.
Tzn. i część powstańców jak i robotnicy którzy sympatyzowali z pierwszą Solidarnością, być może mieli złudzenia iż jednak po zwycięstwach na pewno zostaną realizowane ich cele. W przypadku powstańców jednak myślę iż tzw. rząd w Londynie prędzej czy później by ich wykiwał i nie było by mowy o żadnej sprawiedliwości społecznej w powojennej Polsce. W przypadku Solidarności...okazało się że została do cna wykorzystana klasa robotnicza aby tylko
przywrócić kapitalizm i "demokrację".
To co jeszcze łączy oba ruchy to to iż w ich ramach istniały rozległe podziały polityczne. W powstaniu walczyli komuniści i socjaliści. Walczyli też jednak i to trzeba powiedzieć jasno w większości zwolennicy kapitalizmu.
W Solidarności była mdła lewica i ludzie o skłonnościach bardzo wolnorynkowych.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-08 19:04:38, suma postów tego autora: 350

Gontarczyk

Gontarczyk to gowniarz - 74 rocznik, ale nie to najważniejsze. Ta kanalia wychwala Zęba - jednego z największych polskich bandytów z NSZ, który zwabił i wymordował cały oddział młodych AL-owców. Dowódca AK - nie pamietam nazwiska - w swietokrzyskim, raportował do Londynu - że Ząb współpracuje z gestapo i grabi ludność cywilną. Miał nawet za przyzwoleniem niemców prywatne więzienie, w którym trzymał kilku komunistów. Szmalcownictwem tez sie zajmował. Jak w ogóle o Gontarczyku można mówić - historyk? Polecam na stronie IPN tzw. biuletyn historyczny. W ostatnim jest rozmowa takich 3 pseudohistorykow z Gontarczykiem na czele. Włos sie jerzy na głowie jak to się czyta. Komuna popełniła błąd, bo nigdy jednoznacznie nie potępiła Powstania. To dziś częściej pod adresem przywódców powstania padają słowa prawdy - zbrodniarze! Komuna miała skrupuły. Właśnie ze wzgledu na pamięć 200 000 ofiar Komorowskiego i Okulickiego. "Historycy" IPN skrupułów nie mają i łgają jak z nut, bez jakiegokolwiek zająknięcia. Są 10 razy gorsi od tych z czasów PRL. Nazarewicz po zmianie ustroju poglądów na historię nie zmienił.

autor: Faust, data nadania: 2007-08-08 19:46:39, suma postów tego autora: 41

awanturnictwo

Przy okazji Powstania Warszawskiego - otaczanego kultem przez obecny rząd - na lewicy odzywają się głosy krytyczne wobec tego zrywu. Pozwolę sobie zacytować stanowisko jednej z organizacji podziemnych współbrzmiące z krytyką tego "awanturnictwa":
”(...) Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szym sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialności za następstwa wszczętych działań. (...) Przy naszych, mniej niż skromnych możliwościach, rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną, realną pomoc z zewnątrz. (...) Niepowodzenie stało się faktem. A oto jego skutki: Ponieśliśmy olbrzymie straty w sile biologicznej narodu. Przysporzyliśmy narodowi polskiemu nowe dziesiątki tysięcy kalek. Obróciliśmy w gruzy stolicę Polski. Zmarnowaliśmy wielowiekowy dobytek kulturalny. Doprowadziliśmy do nędzy setki tysięcy ludzi. Przekreśliliśmy pięcioletni dorobek konspiracyjny przez wyniszczenie i rozproszenie aktywu politycznego, wojskowego, kulturalnego i gospodarczego. Doprowadzamy do obozów jeńców wojennych kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy, którzy przetrwali pięć lat okupacji, a teraz do końca wojny będą straceni dla dalszego wysiłku zbrojnego Polski. Dostarczamy nieprzyjacielowi kilkuset tysięcy robotnika, którego Niemcy nie potrafili sami wyłowić. Zaprzepaściliśmy olbrzymi kapitał heroizmu, wykuwającego się przez pięć lat okupacji. Heroizm ten był jedyną realną i poważną siłą, jaką dysponowaliśmy w dniu Powstania. W zamian za to nie zyskujemy nawet uznania w oczach świata, ceniącego jedynie polityczny realizm, siłę i równowagę psychiczną. Romantyczne gesty narodów dawno już straciły w świecie wagę atutów politycznych. Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem. (...) Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń, błędy współczesnych."
Zgadzacie się z tym, towarzysze?
To stanowisko Narodowych Sił Zbrojnych.
Zabawne?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-08 20:16:30, suma postów tego autora: 3102

Klamstwo juz w pierwszych zdaniach tekstu

Skad autor wzial informacje, ze AL i PPR byly przeciwne powstaniu "za wszelka cene i bez wzgoledu na ofiary"? Przeciez od samego poczatku swego powstania prosowieccy komunisci nawolywali do zbrojnego oporu, jak najsilniejszego i za wszelka cene, aby tylko odciazyc front wschodni. Z tego tez powodu AK oskarzali o kapitalanctwo. Gdzie tu wiec sens?

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-08 21:02:58, suma postów tego autora: 4863

Ubaw po pachy

Tekst przypomina "wypociny" pseudohitoryczne jakie w latach PRL powstawały na potrzeby "przyjaźni" ze ZSRR. Władze Polski Podziemnej cywilne tworzyły wspólnie PSL, SP, ND i PPS. Spora część przedstawicieli Delegatury, którzy po ujawnieniu zostali aresztowani a pozniej zamordowani lub wywiezieni na Syberie to byli działacze lewicy; PPs, zwiazków zawodowych, radykalnych dzialaczy chłopskich. Program reform przygotowany przez władze Polski Podziemnej nazywal sie nie przypadkiem "Plan Polski Ludowej" - warto o tym poczytać
AK nawet gdyby chciała to nie mogłaby nawiązac kontaktów z dowódctwem Armii Czerwonej to takie kontakty zregyły kończyły sie aresztowaniem. Aresztowania zreszta po powstaniu dosiegły również ludzi z AL i RPPS i PPR-walcząc w powstaniu współdziałali z wrogiem klasowym

autor: red25, data nadania: 2007-08-08 21:10:53, suma postów tego autora: 322

Gontarczykowi

można zarzucić tendencyjne interpretowanie dokumentów. Faktem jest natomiast, że korzysta on z autentycznej dokumentacji zgromadzonej... w Archiwum Historii Partii przy Komitecie Centralnym Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.
Źródła te nie były wcześniej publikowane, ponieważ w KC PZPR oceniano słusznie, że kompromitują one polskich komunistów.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-08 21:56:38, suma postów tego autora: 20871

"Ząb" z NSZ

nie był zapewne postacią świetlaną.
Nie jest jednak prawdą, że "wymordował on oddział młodych AL-owców", jak pisze Faust.
"Ząb" w imieniu Polski podziemnej wykonawał wyroki śmierci na, używającej rzeczywiście sztandaru AL, grupie rabusiów, którzy zajmowali się nie tylko napadami kryminalnymi, ale i zabijaniem ukrywających się Zydów.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-08 22:00:49, suma postów tego autora: 20871

pierdu pierdu

Co to znaczy w imieniu Polski podziemnej? Kto mu dal takie prawo, by robic cokolwiek w imieniu Polski Podziemnej? Przeciez to byla hołota, zlozona czesto z ziemianstwa i innych reakcyjnych elementow. Nie podlegali nikomu. Ani KRN, ani Delegaturze. Robili co chcieli. Taki Ząb uwazal sie chyba za Boga. Sami AK-owcy czesto sie tej hołoty bali. Fakt faktem, ze wiele niefajnych rzeczy zdarzalo sie we wszystkich szeregach. Zarówno w AK jak i AL. Nie zapominajmy ze to byla WOJNA a ona wyzwala najgorsze instynkty. Mowi sie o tych pieknych zachowaniach, ale najwiecej bywa tych brzydkich. Czasem rekwirowano chlopom zarcie zupelnie jak niemcy. Czasem niektore oddzialy dopuszczaly sie przestepstw. Byly to jednak ekscesy surowo karane przez dowodztwo. W NSZ to byla norma, bo kto ukarałby takiego Zęba, jak nikt nad nim nie stal?

autor: politbiuro, data nadania: 2007-08-08 23:00:53, suma postów tego autora: 486

...

Jak oglądałem program z Gontarczykiem na TV Puls z takim prowadzącym chyba genetycznym antylewicocowcem i antykomunistą to miałem wrażenie że niema wolności w kraju. Bo czemu np. takich programów i wywiadów niema po całkowicie przeciwnej stronie barykady. Czemu niema kanałów tv. w których by politycznie ludzie się prezentowali na czerwono, mocno czerwono. Czemu pan Gontarczyk łaskawie może opłakiwać NSZ, oczerniać AL i całość PPR z panem (fanem Michalkiewicza antysemity i prokapitalisty) prowadzącym. Czemu na tym forum zdarzają się tacy jak ABCD którzy skutecznie potrafią się wpisać w klimat antylewicowy, antykomunistyczny, mogą sugerować iż Gontarczyk ma fach w rękach. Rzeczywiście ma fach w rękach (skutecznie przedstawia historię w sposób subiektywny dla prawicy) ale ma i tajnych pomocników "lewicowców" którzy negują całkowicie okres PRL-u i są wręcz uzależnieni od krytyki tego czasu.
Rozumiem iż z troski o więcej prawic w Polsce co niektórzy są w stanie działać i funkcjonować zgodnie z panującą modą na prawicowość i nie iść pod prąd.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-08 23:25:01, suma postów tego autora: 350

;

Jeśli "Ząb" był w NSZ (niesacalonym) to nie miał prawa "wykonywania wyroków w imieniu Polski podziemnej", bo takie prawo miały tylko jednostki AK. NSZ (w każdym razie jego skrzydło ONR-owskie) odmawiały wszak uznania rządu londyńskiego.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-08 23:47:26, suma postów tego autora: 3102

Najważniejszy problem

poruszył wojtas.
Od swego powstania, PPR nawoływała do walki zbrojnej na pełną skalę. Robiła to, oczywiście, na polecenie centrali w Moskwie. Chodziło o to, żeby odciążyć front wschodni.
Całe szczęście, że PPR nikt nie słuchał. Za spełnienie rozkazów Berii i jego NKWD zapłacilibyśmy hekatombą narodową.
Beria życzył sobie, oczywiście, powstania w Warszawie, kiedy zakładał, ze Rosjanie będą ją zajmować latem-jesienią roku 1944. Radiostacja PKWN nawoływała do powstania.
AK wezwała 1 sierpnia roku 1944 do, zapewne z góry skazanej na klęskę, walki o niepodległość. Natomiast PPR proponowała wystąpienie zbrojne pod hasłem: Towarzyszu Laurenty, "morituri te salutant".

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 09:53:45, suma postów tego autora: 20871

ScyzoRED, zbyt łagodnie oceniasz Gontarczyka

To facet, od którego na prawo jest tylko ściana.
Problemem nie jest oczywiście Gontarczyk i jemu podobni, tylko fakt, że państwo swoimi pieniędzmi wspiera naukawe, łagodnie mowiąc, prace takich jak on.

autor: west, data nadania: 2007-08-09 09:56:19, suma postów tego autora: 6570

Mniejsza

o poglądy Gontarczyka.
Publikuje on dokumenty ( głównie z PZPR-owskiego z archiwum historii partii), świadczące np. że czołowka PPP była zagenturyzowana przez NKWD, że Nowotko i jego towarzysze, lecąc do Polski, żegnali się z radziecką ojczyzną, że PPR systematycznie zwalczała "faszystów z AK", denuncjując ich na Geheime Staatspolizei (raz przez nadgorliwośc w tym procederze straciła własną drukarnię, bo jakiś towarzysz na nią doniósł, myśląc że jest AK-owska), że "patrioci" Korczyński i Moczar rzadko kiedy zakrzywili paluszek na Niemca, ale za to polowali na Żydów ukrywajacych się w lasach... itd.
Jego komentarze można pominąć.
Pamietasz, weście, takie powiedzonko ze Stawki większej niż zycie: Daj spokój, Hans, to są fakty!

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 10:07:24, suma postów tego autora: 20871

Do PPR

nikt nie miał i nie ma pretensji o lewicowość.
Zresztą lewicowych idei było w jej programie mało co więcej niż kot napłakał. Przedwojenne zjazdy PPS np. w programach reform socjalnych szły znacznie dalej.
Chodzi o świadome pełnienie funkcji agentury Kremla, w tym zwłaszcza "bijącego serca Partii", czyli NKWD.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 10:10:14, suma postów tego autora: 20871

ABCD, nie znudziło ci się trollowanie?

Poważny człowiek, wydawałoby się , i nie taki młody...
Jak się osoba niepoważna dobierze do pracy z archiwami, będzie wybiórczo wyciągać z nich dokumenty i publikować, opatrując je uogólniającym szkalującym komentarzem, to przecież nie jest to żadna praca naukowa, ani nawet publicystyka - tak jak nie są pracami prawniczymui, ani nawet publicystyką sądową, ociekające krwią artykuły z jakiegoś "Tajnego detektywa" czy czegoś podobnego.
Żeby rozwiać wątpliwości odnośnie lewicowości PPR, wystarczyłoby przeczytać "O co walczymy". Pewnie anwet się przeczytało, ale lepiej o tym zapomnieć, żeby sie pozgrywać na forum, prawda?

autor: west, data nadania: 2007-08-09 10:37:13, suma postów tego autora: 6570

west

Masz rację. Zbyt łagodnie go oceniam ale nie chcę jeszcze bardziej dosadnie o tym "historyku" pisać gdyż to nie w moim guście. Swoje jednak wiem iż jest on...:)(tu można przemilczeć ten fakt)
ABCD
Mówisz iż tzw. "góra" w PPR była oddana. No cóż góra w PPR była oddana ZSRR gdyż wynikało to z faktu iż mylnie ale idealistycznie uważała ZSRR za państwo
w pełni robotnicze choć te państwo takie nie było.
To m.in AL skutecznie walczyła przecinając szlaki kolejowe, transport i łączność faszystów.
Ty idealizujesz rolę AK która wcale nie była taka nie wyboista, piękna bez skaz i pomijasz wszelkie rzeczywiste akcje wymierzane w Żydów przez NSZ i ich ziomków...nazistów.
Twoje wypowiedzi są zupełnie zaczerpnięte od tzw. historyków IPN
PPR miała dość łagodny program antykapitalistyczny (ale jednak lewicowy) gdyż państwo było zrujnowane i nie można było od razu nakreślać wielkie plany przed takim młodym organizmem powojennym. I tak zrobiono bardzo dużo w Polsce po wojnie pomimo iż nie mieliśmy tzw. "Planu M." i i nie utrzymywaliśmy przyjaznych stosunków z państwami kapitalistycznymi (o czym też świadczyła lewicowość tego państwa).
PPS dopiero pod koniec międzywojnia zaczęło się radykalizować, wspominało o walce klas, jednym froncie z komunistami, pojawiało się w PPS-ie dużo jednolitofrontowców. W końcu stworzono tzw. "program radomski" chyba, najbardziej radykalny i klasowy w dziejach międzywojennego PPS-u. Jedyną partią konsekwentną odrzucającą kapitalizm w okresie międzywojennym i najbardziej lewicową była jednak KPP (potraktowana srogo przez Stalina). To właśnie że PPR miała takie a nie inne kadry było też m.in spowodowane zniszczeniem trzonu KPP przez Stalina. Pomimo to jednak były postacie które do dziś zasługują na szacunek z PPR, np. Hanka Sawicka czy Karol Świerczewski. I nie byli to terroryści czy też sługusy ZSRR lecz ideowi komuniści walczący naprawdę o socjalizm ani tak jak AK o powrót do przeszłości.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 10:47:55, suma postów tego autora: 350

Tak, west,

instytucje i ugrupowania polityczne należy oceniać na podstawie zbioru ogólników, za ktorych pomocą się promują.
To dlaczego nie oceniasz św. Inkwizycji według kazań Torquemady?
Chyba zgodzisz się nawet, że faktyczne oblicze SLD odbiegało od jego programu, który przewidywał walkę o "demokratyczny socjalizm", cha, cha, cha

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 10:58:51, suma postów tego autora: 20871

ScyzoRED,

Nie idealizuję AK.
I w ogóle jestem przeciwny upraszczaniu.
Zgodziłbym się nawet, że Grzegorz Korczyński, postać w latach wojennych dość podejrzana, ma ładna kartę z okresu stalinowskiego, kiedy mimo tortur odmówił zeznań.
Rcz w tym, aby przeszłości nie ukazywać według technologii wyrabiania świątków, stosowanej czy to w kościelnym, czy to w czerwonym Licheniu.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 11:10:53, suma postów tego autora: 20871

ABCD, zmieniasz temat

Deklaracja programowa "O co walczymy" jest jednoznacznie lewicowa - skoro mówimy o programie. Powojenne rządy PPR i PPS były jednoznacznie lewicowe - skoro mówimy o praktyce rządzenia. Nie wiem więc, jako można się lewicowości PPR czepiać.
Jako nie-historyk, zwykłem czerpać wiedzę historyczną albo z rzetelnych opracowań syntetycznych, albo z reprezentatywnych opracowań źródłowych. A nie z propagandowego bełkotu IPN (tak samo, jak wiedzy o rewolucji rosyjskiej raczej nie należy czerpać z "Poematu o Dzierżyńskim" Lewina czy z Krótkiego kursu...).

autor: west, data nadania: 2007-08-09 11:13:41, suma postów tego autora: 6570

????????

GL przekształcona pózniej w AL była duzo mniejszą organizacja niz AK. Tak samo jej historia i dokonania wojenne sa duzo mniejsze- ilośc akcji kolejowych i walka partyzanckich z okupantami jest duzo mniejsza. Brygady AL miał stan liczebny mniejszy niz kompanie AK a w wielu powiatach całe struktury GL-SL to były kilkuosobowe grupy bez zadnego znaczenia wojskowego. Uaktywnie AL nastapiło dopiero w chwili zbliżenia sie frontu gdy były potrzebne akcje na jego zapleczu. Niestety ale historia AL to takze historia walk bratobójczych z oddziałami AK, pomocy w ich rozbrajaniu, aresztownia i eksterminacji.

autor: red25, data nadania: 2007-08-09 11:20:31, suma postów tego autora: 322

West,

Trudno manipulację i entryzm, nie mówiąc o terrorze, uważać za "jednoznacznie lewicowe".
Ja bym się zgodził, że powojenne przemiany socjalne miały wiele elementów pozytywnych.
Niestety, gorset ideologiczno-polityczny, w jaki je ubrano, spowodował, że się nie przyjęły.
Komunista Lampe pisał w roku 1943, że pójście drogą ZSRR odrzuci Polskę od socjalizmu na kilka pokoleń.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 11:22:31, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Co za bzdury piszesz. PKWN nawolywala do powstania w Warszawie? Przeciez to klamstwa. Owszem mowiono ogolnikowo, by chwytac za bron i przyspieszyc wyzwolenie Polski. Chodzilo o akcje dywersyjno-sabotazowe. Powtarzasz te same klamstwa, ktore mowia tacy "historycy" na zamówienie jak ten nieslawny Gontarczyk. Czasy sie kiedys zmienia a tak jednoznacznie tendencyjny historyk, kiedys roboty nie znajdzie. On nie przedstawia punktow widzenia. On klamie.
Te same klamstwa byly non stop powtarzane w czasie powstania przez ak-owska prase. Ze niby Rosjanie (ktorzy w tym czasie dostali wlasnie wciry pod Radzyminem i Wolominem) przyjda z odsiecza. Komorowski to zbrodniarz bo dobrze wiedzial, ze nie przyjda, a klamal, by podtrzymac morale zolnierzy i ludnosci cywilnej. Ludzie by pouciekali, a przeciez ktos musial na tych barykadach oddawac swe zycie. PW bylo absolutnie nie przygotowane. Nawet po wojnie znaleziono magazyny AK z bronia, ktorej nigdy nie rozdano zolnierzom. Bo ktos zapomnial, bo Niemcy byli w tym rejonie itp. Nie pomyslanmo nawet o akcjach sabotazowych na drogach kolejowych prowadzacych do Warszawy. Na trasie z Katowic robili to wylacznie AL-owcy, ktorzy wysadzili tam jakies pociagi. AK nie zrobilo nic poza Warszawa. Jeszcze raz powtarzam Komorowski to zbrodniarz odpowiadajacy za smierc 200 tys ludzi, do spolki nov dem Bachem, Kaminskim itp.

autor: politbiuro, data nadania: 2007-08-09 12:36:16, suma postów tego autora: 486

Alfred Lampe

Z tymże Alfred Lampe, komunista i rzeczywiście krytyk ZSRR sam współorganizował ZPP i 1 Dywizję im. Tadeusza Kościuszkę. Tenże komunista, za czasów sanacji którą dziś co niektórzy "lewicowcy" wynoszą na piedestał został w 1933 roku skazany na 15 lat więzienia. Pomimo iż był krytykiem stalinizmu i tego w jaki sposób aparat stalinowski ZSRR postąpił z KPP, widząc coraz większe zagrożenie ze strony faszystów wiedział iż należy jednak oprzeć swoją działalność przeciwko faszyzmowi właśnie na ZSRR.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 12:48:23, suma postów tego autora: 350

v

chłopie...przed 1 sierpnia radio moskwa cały czas nadawało "warszawo chwytaj za broń"

autor: Ramones, data nadania: 2007-08-09 13:04:08, suma postów tego autora: 595

to samo ZSRR??

ScyzoRED-masz na mysli to samo ZSRR które miało podpisane pakty o współpracy z hitlerowskimi Niemcami, które udostepniło swoje poligony wermahtowi aby mógł przeprowadzić ćwiczenia zabronione układem wersalskim? To samo które na mocy paktu Ribbentropp-Mołotow wspólnie z hitlerowskimi Niemcami dokonywało ataków i ekspansji w Europie środkowej? To samo ZSRR które wydawało gestapo uciekierów tak z terenów Rzeszy jak i obszarów okupowanych?

autor: red25, data nadania: 2007-08-09 13:32:25, suma postów tego autora: 322

daremny trud wypracowania

tekst jest jakiś obły, nie zawiera żadnych ciekawych tez, wykraczających poza twórczość Nazarewicza. No i co z tego,że AL walczyła lojalnie z Niemcami w powstaniu, które skądinąd było antyradzieckie w zamierzeniu i zbrodnicze w efekcie? Problem tragedii powstańczej W

autor: altstettiner, data nadania: 2007-08-09 13:33:34, suma postów tego autora: 1511

daremny trud wypracowania cd.

problem tragedii polskiej lewicy w kontekście tragedii Powstania nie został w tekście nawet poruszony. Przerzucanie się z Gontarczykiem niewiele wnosi.
Ocena racjonalności decyzji Bora i Montera o wybuchu powstania nie może abstrahować od tego, że mogło im się niestety wydawać, że nadszedł ich czas, III Rzesza się sypie (zamach na Hitlera!)i koniec II wojny światowej na ziemiach polskich będzie w pewnym stopniu powtórzeniem sytuacji z końca I wojny!

autor: altstettiner, data nadania: 2007-08-09 13:40:25, suma postów tego autora: 1511

...

Gontarczyk - Gontarczykiem, jego poglądy są jakie są i nie ma potrzeby się z nim zgadzać. Ale pogrobowców sowieckiej agentury w Polsce musi boleć to, że Gontarczyk ujawnił - na podstawie dokumentów z archiwów komunistycznych - iż prominentni działacze PPR, GL i AL brali udział m.in. w zwykłych napadach rabunkowych, mordowaniu Żydów i denuncjowaniu ich na Gestapo. Pogratulować Politbiuru i ScyzoREDowi ideowych i politycznych antenatów.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-09 14:02:57, suma postów tego autora: 3848

Mój dziadek był w GL i AL

i naprawdę nie chce mi się wierzyć, że brał udział w napadach rabunkowych i denuncjowaniu Żydów. W głowie mi się to nie mieści. I taki Gontarczyk, dla którego najniebezpieczniejsza rzecz w życiu to poranne golenie szarga pamięć mojego dziadka.
PS. Mój dziadek po wojnie w czasach stalinizmu miał poważne kłopoty, a jego brat został zamordowany przez NSZ bo chciał otworzyć wiejską szkołę, więc niech ten Gontarczyk nie opowiada bzdur.

autor: Getzz, data nadania: 2007-08-09 14:20:14, suma postów tego autora: 3554

,

Gontarczyk opiera się na materiałach ze śledztw UB, które stalinowcy prowadzili przeciw gomułkowcom. Jeśli uznajemy za wiargodne, to dlaczego by nie uznać za wiarygodne ubeckich materiałów przypisujących współpracę z gestapo Armii Krajowej?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-09 14:20:29, suma postów tego autora: 3102

...

Gontarczyk opiera się nie tylko na takich materiałach, o ile mnie pamięć nie myli. O napadach rabunkowych i denuncjowaniu Żydów pisał m.in. na podstawie zarchiwizowanych i przez lata ukrywanych wspomnień komuchów z czasów okupacji, nie stworzonych bynajmniej na potrzeby żadnych śledztw przeciwko "gomułkowcom".

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-09 14:39:21, suma postów tego autora: 3848

Jeśli już wsopminamy o przeszłoći...

Ja miałem pradziadka blisko związanego z PPR, sympatyka tej formacji która jedyna miała w planach nieprzywrócenie starego porządku. Po wojnie mógł wreszcie poczuć iż został za lata swojej ciężkiej pracy, w kapitalistycznej przedwojennej Polsce (dotknął go i wyzysk i bezrobocie) potem na przymusowych robotach w III Rzeszy, dorabiając się przy tym choroby, doceniony. Odbudowano zamkniętą (przez kapitalistę przed wojną) strefę zakładową gdzie m.in. wydobywano wapień, potem dostał należną emeryturę za swój w kład w ciężką pracę na rzecz ojczyzny.
Rzucanie takim słownictwem jak "komuchy" czy innymi bredniami powiem wprost mnie obrzydza.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 15:30:38, suma postów tego autora: 350

Durango, metody gontarczyków są stare jak świat

Bierze się parę prawdziwych faktów, rozwadnia relacjami typu "dziadek słyszał jak jego sąsiadka komuś opowiadała", dodaje w większej ilości brudny komentarz własnego autorstwa i serwuje czytelnikowi jako prawdę objawioną o tamtych czasach.

autor: west, data nadania: 2007-08-09 15:45:49, suma postów tego autora: 6570

...

ScyzoRED, jak się przejedziesz do Hiszpanii czy Niemiec, to znajdziesz tam takich osobników, których dziadkom polepszyło się za Franco czy Hitlera. Ale dobrobyt czyjegoś dziadka, to trochę za mało, żeby na tej podstawie oceniać system społeczny.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-09 16:06:15, suma postów tego autora: 3848

...

Masz rację, West. Tyle tylko, że takie metody stosowano w Polsce przez cały PRL, fałszując historię - nie tylko okupacji - niemiłosiernie. Różnica jest natomiast taka, że dziś możesz skrytykować Gontarczyka, wytknąć mu błędy czy przekłamania i legalnie wydać książkę z inną wizją historii - a wtedy nie było takiej możliwości polemizowania z partyjnymi dyspozycyjnymi "historykami".

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-09 16:08:27, suma postów tego autora: 3848

Durango, nie ma żadnej różnicy

Gontarczykowie i im podobni dostają duże pieniądze w ramach specjalnie utworzonej do tworzenia prawicowej wersji historii insytytucji - Instytutu Pamięci Narodowej. Sądzisz, że sytuacja "drugiej strony" jest porównywalna?

autor: west, data nadania: 2007-08-09 17:10:57, suma postów tego autora: 6570

Nie tylko mojemu PRADZIADKOWI

ale także innym ludziom mieszkającym w moim regionie tym którzy przed wojną albo byli na "zielonej trawce" albo byli w zakładach wyzyskiwani i jeszcze musieli być święcie przekonani że za "wspaniałą ojczyznę".

Ja mieszkam w mieście gdzie kiedyś istniały (formalnie jeszcze istnieją) zakłady ISKRA które w czasach PRL-u zatrudniały ok. 20 tysięcy osób.
Dziś te zakłady zatrudniają 2000 osób z czego większość taka prawda nie wie nawet co to są prawa pracownicze i należy do ugodowej NSZZ Solidarność, która organizuje nie strajki i protesty ale pielgrzymki do Lichenia i Częstochowy. Niestety bezrobotni też nieuświadomieni, stali się łakomym kąskiem dla skrajnej prawicy czy też po prostu prawicy która tłumaczy ich los tym iż to "komuchy" i "komuna" im wyrządziła "krzywdę".
W Stoczni Gdańskiej pracowało w "okropnej komunie" 20 tysięcy ludzi. Dziś pracuje ok. 3000 tysięcy a i samą Stocznie czeka prywatyzacja pod patronatem władzy buahahahaha "socjalnej" czyli PiS-u.
Gdzie teraz są wielcy bojownicy, Wałęsa, Walentynowicz, Gwiazdy. Czemu nie wyprowadzają bezrobotnych i garstkę robotników na ulicę. Tak jest dobrze???
Porównanie okresu nawet zaraz powojennego z okupacją hitlerowską czy rządami Hitlera w III Rzeszy albo z gen. Franco, faszystą hiszpańskim jest dużym nadużyciem i wyrazem braku kompletnego wyczucia no i cóż błazenady.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 17:27:41, suma postów tego autora: 350

...

"Druga strona", West, miała 45 lat i ogromne budżetowe środki żeby totalnie zakłamać rzeczywistość. A dziś, nawet gdyby IPN był tak potężny i prawicowy, jak twierdzisz, istnieje jednak sporo możliwości dyskutowania z nim i jego wizją historii - w PRL nie było nawet 10% takich możliwości.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-09 17:54:08, suma postów tego autora: 3848

Scyzored, i dlatego, że te zakłady zatrudniały 10 razy

więcej ludzi niż teraz, upadły. Były najzwyczajniej nieopłacalne i nie było już z czego do nich dotować. Dlatego właśnie upadł ten cholerny komunizm. Czerwoni u władzy widzieli, że wszystko się wali i dlatego byli gotowi się nią podzielić, rozdawszy wpierw smaczne kąski swoim (vide centrale handlu zagranicznego za Rakowskiego).

autor: patafuko79, data nadania: 2007-08-09 17:56:31, suma postów tego autora: 86

Durango, tak się składa że IPN został powołany

w jednym konkretnym celu - właśnie zakłamywania historii. Cały pion edukacyjny IPN tym się właśnie zajmuje. Jest to sytuacja bez precedensu - w PRL nie było jednej instytucji, zajmującej się produkowaniem jedynie słusznej wersji historii od archiwizowania dokumentów, poprzez tych dokumentów badanie i tworzenie na ich podstawie przekazow propagandowych. Bliżej tu do wizji Orwella niż do realsocjalizmu.

autor: west, data nadania: 2007-08-09 18:04:28, suma postów tego autora: 6570

Hehe..."komunizm" upadł

a to dobre. Cóż nawet Ci co poniekąd odpowiadają za stan rzeczy po 89 roku jak Jacek Kuroń nie wątpili w to iż likwidacja tych wielkich zakładów przemysłowych była błędem.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 18:06:05, suma postów tego autora: 350

Cóż..patafuko

cholera wie kim ty jesteś ale według mnie stawiasz sprawę tak jak większość oszołomów w tym kraju.
"czerwoni" "komuna" "komunizm"...już nawet nie realny socjalizm jak kiedyś mawiali, tylko te wyższe stadium socjalizmu.
"Oczywiście" nie było w opozycji ludzi którzy chcieli kapitalizmu, "oczywiście" nawet już w późnym PZPR-ze nie było tych co chcieli zachować socjalizm przynajmniej go reformując.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 18:12:47, suma postów tego autora: 350

Ja też cię nie znam, ale nie piszę "cholera wie, kto ty jesteś".

A dla kapitalizmu nie ma alternatywy. Tam, gdzie tego próbowano jest syf, nędza i 50 lat za "Żmudzią i głodną Litwą".

autor: patafuko79, data nadania: 2007-08-09 18:31:56, suma postów tego autora: 86

A ja skromnie pozwolę sobie zauważyć

w tym liberalnym kraju iż dla kapitalizmu jest pewna alternatywa i jej dalsze przedłużenie.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 18:37:50, suma postów tego autora: 350

Odpowiedzi ryczałtem

Alfabet: ŻADNYCH ZŁUDZEŃ. Dla Gontarczyka KAŻDA LEWICA (od komunistów przez socjalistów i syndykalistów po... lewe skrzydło sanacji) to pachołki Stalina, które "chciały zniszczyć Polskie". Byłbym też ostrożny z rzucaniem na prawo i lewo agenturami (tak Stalina, jak i Londynu) - nie mam zamiaru wybielać stalinowców, tylko pamiętajmy o hierarchii: politykierzy u góry, zwykli ludzie (często bardzo młodzi, którzy potracili na wojnie całe rodziny) bijący się za Polskę pod rozmaitymi sztandarami - u dołu. a jak już ktoś gotów jest na ochotnika oddać za to, w co wierzy własną krew i spędzać kawałek życia w lesie albo okopach, to przyjmuje to inny wymiar (tylko błagam, nie wrzucać mi tu kawałków o Wehrmachcie, mówię o walce w obronie zaatakowanego i okupowanego własnego kraju, a nie wspólnictwie w agresji).

Zaś co do RÓZNYCH polskich komunistów - pamiętam Twoją zachętę do lektury "Stefana Żeromskiego tragedii pomyłek" Juliana Bruna, postaram się w te wakacje jeszcze skorzystać.


Durango: oczywiście, "wczesny" Gontarczyk ma na sumieniu tylko uprawianie politykierskiej propagandy (podobnie jak "późny" Nazarewicz), natomiast "wczesnego" Nazarewicza "zdobi" udział w stalinowskim aparacie represji (i to na wysokim szczeblu, współpracownika Moczara, szefującego bezpiece w drugim co do wielkości mieście Polski). Dlatego nie zestawiam ich historii, a bardziej - mentalność ("bo eta nie prafiesija, eta karaktier...") i prorokuję, na co może być jeszcze stać Gontarczyka "późnego". Pałki zomowców znam z własnych pleców i doceniam rzecz jasna "negatywne" jak i "pozytywne" swobody polityczne (w sensie "wolności od..." i "do"), ale nie bądźmy naiwni: w korporacyjnym kapitalizmie TEŻ istnieją mechanizmy karierowiczowskich układów i zależności, które nijak mają się do ideałów pracy naukowej i obiektywnego poznawania prawdy - w światku naukowym szczególnie (wiem, bo to i owo sam widziałem, choć nie jestem historykiem akurat). Piszę to pozostając z szacunkiem dla prawdziwie rzetelnych uczonych.


Faust: po pierwsze, bez "ejdżyzmu" - co za argument, że ktoś ma dopiero trzydzieści parę lat? Od jakiego wieku ma się niby zaczynać dojrzały i odpowiedni wiek dla historyka?

Po drugie, bez przesady - IPN ma swoje wady (oprócz paru nawiedzeńców i maniaków, przede wszystkim biurokrację i bajzel, apogeum było w sumie jednak chyba za Kieresa), ale i zasługi: wydali np. trochę naprawdę ciekawych publikacji naukowych, np. Persaka o sprawie Hollanda czy "Wokół teczek bezpieki", czy też prac o inwigilacji poszczególnych środowisk. W sumie to przydatna i potrzebna instytucja, choć musi się w niej jeszcze wiele zmienić.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-09 22:38:40, suma postów tego autora: 4409

...

Michał, sęk nie w tym, żeby bronić Gontarczyka - sęk w tym, że żenujące jest to, iż jego krytykami są kolesie, którzy historię znają z tendencyjnych, zafałszowanych opracowań PZPR-owskich politruków, wciskanych ludziom do głów na siłę przez niemal pół wieku. Tak się składa, że w obecnym systemie możliwe są nie tylko polemiki z Gontarczykiem, ale i to, że toczą się one nawet na łamach "Biuletynu IPN", w którym inni badacze swobodnie stawiają mu poważne zarzuty.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-09 23:08:48, suma postów tego autora: 3848

Michał,

Gdzie Gontarczyk atakował "każdą lewicę"?
Można powiedzieć nawet, że GL (czy ściślej: jej oddziały dowodzone przez Korczyńskiego i Moczara) potępia on m.in. za brak lewicowości, bo partyzantka lewicowa przynajmniej nie przeszkadzałaby Żydom się ukrywać, a już na pewno by do nich nie strzelała.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-09 23:42:43, suma postów tego autora: 20871

Link do informacji historycznej IPN

niech każdy wyrobi sobie własne zdanie, czy jest to rzetelne upowszechnianie wiedzy czy propaganda (usunąć spację).
http:// www.ipn.gov.pl/portal/pl/398/

autor: west, data nadania: 2007-08-09 23:48:33, suma postów tego autora: 6570

Instytut Prawicowej Nagonki... (spali. IPN)

To jest instytucja jak najbardziej niepotrzebna.
Płacenie podatków na instytucję która jest jawnym naukowym "zbrojnym" ramieniem prawicy jest zbyteczne.
Czemu z takim zaangażowaniem ci "histerycy" którzy pracują dla IPN nie robią przysługi lewicy i nie mówią o ofiarach Rewolucji 1905 roku, o radach delegatur robotniczych, o pacyfikowaniu strajków i protestów robotniczych w kapitalistycznej II RP, o skazywanych komunistach i socjalistach przez władze sanacyjne, o permanentnym występującym oczywiście w II RP bezrobociu, o szerzącym się obskurantyzmie, tendencji zacofania społecznego, ciemnocie i reakcyjności utrwalanej przez kolejne rządy i ich bojówek np. ONR-owców; wyrażających się w działalności ale i na murach czy bramach (UW) np. antysemickie hasła: sławetne "Precz z żydokomuną".
Jeżeli monopol na historię ma mieć tylko prawica, finansowani przez prawicę, jej oddani histerycy oznacza iż przyszło nam żyć w kraju gdzie swobody obywatelskie jak chociażby pluralizm (także związany z własną wersją historii) są tylko mitem. To że ten instytut jest wspierany przez prawicę dobitnie ostatnio potwierdzają podwyżki od rządu dla "ciężko", "w bólach znoszących warunki pracy" pracowników zbrojnego ramienia prawicy.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-09 23:54:25, suma postów tego autora: 350

...

ScyzoRED, ochłoń wreszcie, bo nudny jesteś. IPN został powołany po to, żeby zrównoważyć pół wieku manipulowania historią przez tę twoja ukochaną "lewicę". I podejmuje on różne tematy, w tym jak najbardziej lewicowe, tyle że nie związane z bandziorami komunistycznymi. Nie unika też tematów trudnych dla prawicy - vide kwestia Jedwabnego. Historią międzywojnia czy wcześniejszą natomiast może się w Polsce zajmować wiele innych instytucji, choćby kilkadziesiąt uniwersytetów, finansowanych z budżetu. W PRL natomiast jakiekolwiek badania i rozważania niezgodne z obowiązującą linią historiografii były po prostu niemożliwe w placówkach naukowych. I gdyby nie ten półwiekowy zamordyzm w nauce, dziś IPN w ogóle nie byłby potrzebny.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-10 00:44:47, suma postów tego autora: 3848

...

Durango: pełna zgoda.
Alfabet: np. w tekstach o wojnie domowej w Hiszpanii.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-10 00:52:52, suma postów tego autora: 4409

fikcja

Fikcja jest to co twierdzi Durango, ze niby teraz można dyskutowac z pogladami Gontarczyka, a za tzw. komuny nie. Fikcja jest to jak i cala wolnosc slowa w demokracjach burzuazyjnych jak i inne wolnosci lacznie z sama demokracja, ktora jest tylko forma w amerykanskim stylu, zasadzajaca sie, na przekonaniu, ze demokracja istnieje jesli sa wolne wybory. Pomija sie fakt, ze media stoja po jednej stronie, ze jedni maja na kampanie miliony na reklamy a inni zero etc. W ostatnim Le Mondzie jest ciekawy wywiad z Chomskym, jak zreszta kazdy z nim wywiad. Jesli jest taka wolnosc slowa to czemu te inne poglady sie prawie nigdzie nie ukazuja? Kto czyta te nasze bzdety, ktore tu wypisujemy? 1 promil? Komuna miala wiele elementow totalitarnych. M. in. podejscie do wolnosci slowa. W kapitalizmie slusznie zauwazono, ze lepiej ta wolnosc dac - w sposob szczegolny i najbardziej restrykcyjny jest to przestrzegane wlasnie w USA. Co systemowi szkodzi, ze kilku ludzi cos sobie popisze a przeczyta to tez tylko kilku innych ludzi? Przeciez nie trafi to do ksiegarn, do TV, do szkol jako obowiazujaca wersja historii itd. Dopoki maja tam na gorze swiadomosc, ze funkcjonujemy w niszy, to nie beda z nami walczyc. Za komuny czlowiek siegal chetnie po bibule wlasnie dlatego ze byla nielegalna. Inne poglady na zasadzie zakazanego owocu rozchodzily sie lepiej gdy nie mozna bylo ich prezentowac, niz tak jak teraz, wolno pisac co sie chce. Tylko gdzie? Komuna byla glupia. Nie trzeba bylo brac wielu za morde. Mialo sie tv, prase itd. Trzeba bylo pozwolic pisac takie bzdety jak ten Gontarczyk. Kto by o tym uslyszal??? Do glownego nurtu mediow dostepu nie mamy, wiekszosc profesorow i takich pseudointelektualistow jak ta menda sie zaprzedala. Dziennikarze to samo. Gdy w USA pyata sie ich czy ktos na nich wplywa co maja pisac, zgodnie odpowiadaja, ze pisza co chca. To dlaczego tak rzadko pisza cokolwiek od innej np. spolecznej strony? W RP jest identycznie. Otoz dlatego, ze oni faktycznie moga pisac co chca, ale nie trzeba sie bac, ze napisza cos pod prad, bo oni teraz bardziej niz kiedys boja sie o swoja prace i sami sie cenzuruja. Bo przeciez jesli oni moga teraz pisac co chca, to wlasciciele koncernow prasowych tez moga przeciez zatrudniac kogo chca. Tu jest problem. Pozornie mozna wszystko, a praktycznie nic. Albo kariera, albo uczciwosc. Albo byc, albo miec. Takie sa dzis ludzkie wybory.

autor: politbiuro, data nadania: 2007-08-10 02:10:19, suma postów tego autora: 486

ABCD

>>Gdzie Gontarczyk atakował "każdą lewicę"?

autor: politbiuro, data nadania: 2007-08-10 02:31:16, suma postów tego autora: 486

ABCD cd.

Fakt, ze przed Warynskim niewiele bylo na lewicy. Wiec jak ktos siega nawet tak daleko w swojej nienawisci, to trudno znalezc cos na lewicy czego nie zaatakuje i nie bedzie chcial dekomunizowac. Moze bylo cos za Piasta Kolodzieja, ale zrodel nam brak? No i tez fakt, ze jesli cos wtedy bylo to Gontarczyk tego akurat nie atakuje :)

autor: politbiuro, data nadania: 2007-08-10 02:33:56, suma postów tego autora: 486

,

ABCD, znowu przesadzasz. Nie rób z Gontarczyka "uczciwego lewicowca". Jego sympatie polityczne są bardzo jasno określone. W swej książce o PPR raz po raz krytykuje nawet AK za zbyt miękki stosunek do komunistów. A niekomunistyczną lewicę w postaci RPPS atakuje np. na s. 318.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-10 09:58:01, suma postów tego autora: 3102

Herbert Jura-NSZ

Co ciekawe IPN nigdy nie zainteresował się takim Herbertem Jurą ps.Tom oficerem kontrwywiadu NSZ,potem w sztabie tzw.brygady świętokrzyskiej który w ramach walki z żydokomuną współpracował z Gestapo,zresztą nie tylko on ale również kilku innych oficerów NSZ.Albo sprawa współpracującej z hitlerowcami organizacji byłych onrowców czyli NOR która inspirowała pogrom wielkanocny,takich przemilczanych spraw jest wiele

autor: czewony, data nadania: 2007-08-10 10:01:46, suma postów tego autora: 350

Angka Leu,

Gontarczyk może być nawet Czarnym Lordem Vaderem.
Nas powinno interesować: czy on kłamie, czy nie?
Obawiam się, że spora część jego faktograficznych rewelacji o PPR ma, niestety, związek z faktami.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-10 10:22:54, suma postów tego autora: 20871

Tak,

kolego "czewony".
Moczar mordował ukrywających się Żydów, ale inni też ich mordowali, więc polska lewica nie ma się czego wstydzić. :))

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-10 10:24:14, suma postów tego autora: 20871

Alfabet,

chodzi o to, że krytyka kierownictwa PPR akurat ze strony wojującego prawicowca, zionącego otwartą nienawiścią do wszelkiej lewicy, jest porównywalna z krytykowaniem polityki państwa Izrael przez ludzi pokroju Israela Shamira.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-10 11:21:51, suma postów tego autora: 4409

ps

A znasz pracę Gontarczyka "Pogrom?" na temat zajść w Przytyku w 1934 r.? Naprawdę radzę się zapoznać zanim będziesz z niego robił autorytet na odcinku walki z antysemityzmem.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-10 11:37:12, suma postów tego autora: 3102

Gdyby PPR

była w porzo, to zły smok Gontarczyk nie miałby do czego się przyczepić.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-10 12:42:21, suma postów tego autora: 20871

W PPR byli różni ludzie

we współczesnym Izraelu także. Polityka Stalina i jego świadomych współpracowników nie była w porządku, (sankcjonowała zbrodnie i doprowadzała do kolejnych), polityka Izraela także (co nie oznacza, że państwo to ma na sumieniu zbrodnie w skali Stalina, chodzi mi o prawidła logiki). Ale ludzie, którzy nienawidzą lewicowców/Żydów za to, że tamci są/byli, kim są/byli, mają średnie moralne prawo do takich ocen.

"Polecam" bełkot o Gontarczyka o wojnie domowej w Hiszpanii. Nawet prosanacyjni syndykaliści lądują w obozie "żołnierzy Stalina".

W kwestii propagandowej sieczki Nazarewiczów i autora komentowanego artykułu - pełna zgoda.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-10 13:17:08, suma postów tego autora: 4409

Politbiuro,

jak wygląda wolność słowa w "demokracji burżuazyjnej" to oczywiście ciekawy temat na dyskusję. Natomiast wolność słowa w kwestii Gontarczyka wyglądają tak, że polemiki z Gontarczykiem (m.in. broniące pewnej grupy komunistów przed zarzutem współpracy z Gestapo) ukazują się nawet w "Biuletynie IPN", podobnie jak kilkakrotnie czytałem polemiki z tekstami Gontarczyka w "Rzepie". Nie mówiąc o tym, że istnieje w Polsce legalnie sporo gazet, w których można głosić tezy zupełnie odwrotne niż Gontarczyk - od "Przeglądu" i "Trybuny" zaczynając, na "Myśli Socjaldemokratycznej" kończąc.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-10 13:25:50, suma postów tego autora: 3848

W przeciwieństwie do Ciebie Durango

ja przed ekranem komputera zachowuje stoicki spokój i co najwyżej śmieję się z takiego a nie innego twojego języka który nam tu propagujesz jako przedstawiciel "100% lewicy" np. z zwrotów typu "bandziory komunistyczne" lub "nacjonalistyczno-komunistyczne".
Ja jestem wstanie wręcz bym powiedział że zabawy przed ekranem jak spoglądam na te forum.
Pisanie iż IPN jest instytucją która "wyważa" historię a nawet robi to na rzecz lewicy (jakiejkolwiek) jest chryją.
Na fakt iż IPN jest pro-prawicowy i większość historyków a także pracowników w taki sposób a nie inny przedstawiają historię z własnej perspektywy prawicowej zwracają tacy ludzie jak chociażby prof. Karol Modzelewski historyk który pracował w IPN).
Wolę polegać na opiniach tegoż profesora niż na stawianych przez Cibie nonsensach.
IPN jeżeli się zajmuje historią i tak mu zależy na narodzie z racji swojego nadmiernego przywiązania do otoczki patriotyczno-narodowej, powinien nie różnicować tego narodu i głośno opowiadać iż tylko za kolportaż ulotek zginął np. komunista Henryk Gradowski czy za przemawianie do robotników a także rozprowadzanie materiałów propagandowych zginął Szymon Harnam.

Tak, ja PPR uważam ze część pewnej lewicy w Polsce, tak samo uważam iż taką lewicą były RPPS, PPS-Lewica i lewicowa część PPS-u.
Nie uważam iż nie były popełniane błędy przez tą formacje ale chciałbym zaznaczyć iż ta organizacja miała też swoje plusy a w jej szeregach znajdowało się oprócz stalinowców, wielu ideowych komunistów i komunistek.
Bajdurzenie na ideologię komunistyczną i łączeniem jej z wypaczoną formą rządów czyli stalinizmem (najbardziej praktykowanym w ZSRR) jest nie na miejscu a Wy taką propagandę "lewicową" uprawiacie na tym portalu Durango.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-10 13:50:27, suma postów tego autora: 350

Gdyby Gontarczyk był wporzo

...to lewica nie mogła by się do niego przyczepić.

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-08-10 13:51:30, suma postów tego autora: 201

Durango 95; tutaj pełna zgoda

j.w.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-10 13:54:34, suma postów tego autora: 4409

SczyzoRED,

masz sporo racji, że reżimy kapitalistyczne były lub są wredne.
Ale przecież socjalizm miał być jakościowo lepszy od tego "paskudztwa". A co z tego wyszło?
Może nad tym się zastanówmy, zamiast napinać się na IPN, który mi naprawdę nie jest bratem ani swatem.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-10 14:10:37, suma postów tego autora: 20871

Durango

Z tymże te gazety socjaldemokratyczne o których wspomniałeś tak naprawdę zajmują się w przeciwieństwie do szanowanego przez Ciebie "histeryka" nie "histerią" a polityką którą oceniają z własnej socjaldemokratycznej perspektywy.
Historii te wydawnictwa aż nadto nie poruszają bo uznały iż w tej kwestii prawica rozłożyła na łopatki lewice, czy to PPS czy KPP.

ABCD
Moczar to biała plama na lewicy. Nazywanie go komunistą jest przesadzone o czym tylko dobitnie świadczy jego wrodzony albo być może wyuczony antysemityzm.
Moczar ani nie był jakimś błyskotliwym lewicowym intelektualistą ani znającym marksizm politykiem.
Moczar był i o tym należy wspomnieć robotnikiem w Łodzi.
W tychże środowiskach robotniczych nie propagowali tylko swoich założeń komuniści i socjaliści ale także różne ruchy solidarystyczne czy narodowe więc niestety łatwo można był być zainfekowanym antysemityzmem.
Armia Ludowa i PPR nie składały się tylko i wyłącznie z "moczarowców". W AL i PP "moczarowcy" stanowili margines a nie trzon tych organizacji. Tak samo AK nie składało się tylko i wyłącznie z socjalistów, właściwie ci socjaliści w tej formacji stanowili mniejszość. Głupoty ludziom próbuje wciskać Gontarczyk iż PPR i AL to byli antysemici i wyłącznie stalinowcy.
Pomagają mu jak już wspominałem w tym dziennikarze (przykład TV Puls). Lewica niema tv, niema wysokonakładowych pism, więc nie może ze swoją wersją historii iść do ludzi.
Ty w gruncie rzeczy pomimo iż nie lubisz "Trybuny" "alfabecie" stosujesz podobną taktykę. Tzn. ono stosują bierną zgodę na zawłaszczanie państwa w każdej dziedzinie prze prawicę. Ty natomiast jeszcze tylko potwierdzasz iż wszyscy powinni się na taką a nie inną wersję historii tworzoną przez prawicę zgodzić.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-10 14:18:37, suma postów tego autora: 350

Piętnaście lat temu robotnicy śpiewali jak ich załatwił

kapitalizm i wodzowie "rewolucji" antykomunistycznej.

W kraju nędzy i rozpaczy
Żyją wszyscy dziś Polacy
Ci na górze wszystko mają
Robotników w dupie mają
Mówią sobie, niech strajkują
Jeśli zechcą, niech głodują
Jak robactwo, niech padają
I Wałęsę popierają.
Niech dziś patrzy Polska cała
Na tych o im cześć i chwała
Jeszcze Polska nie zginęła
I buntować się zaczęła
Pod sztandarem nielegalnych
Skupia nas, Murzynów czarnych
Chęć radości i uśmiechu
Prezydencie ty nasz, Lechu
Niech się od nas odpierdolą.
Co za płotem zostać wolą
Widać dobre mają życie
W dyrektorskim tym korycie
Jeszcze ryja zadzierają
Chyba mało tego mają
W naszym rządzie jest zasada
Oddać wszystko chłopu, biada
Wiemy wszyscy, to agonia
Prezydenta i Kuronia
Zwolnić wszystkich kopnąć w dupę
A na starość nalać zupę.

Według mnie i nie tylko (nadal ok 40% ludzi w tym kraju) PRL był lepszy (pomimo błędów) od 18 lat kapitalistycznej rzeczywistości, wolności za dyszkę i demokracji dla bogatych i szpanerów.
Światowy kapitalizm ma więcej zbrodni na sumieniu i więcej plag wytwarza niż tzw. realsoc.
Czas zająć się zbrodniami kapitalistycznymi i zniesieniem tego systemu którego głównie cechuje bezrobocie, wyzysk, bieda, niepohamowany indywidualizm, konflikt klasowy, pogoń za pieniądzem,coraz większe odseparowanie ludzi od siebie.
Pracę, więzi, brak pogoni za "money", poczucie równości, z PRL jak widać według sporej jeszcze rzeszy ludzi żyjących w tym kraju się kojarzy.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-10 14:45:26, suma postów tego autora: 350

SczyzoRED,

to zagwarantuj że po "zniesieniu systemu" nie przyjdą tacy łze-komuniści jak Moczar.
I dopiero po 50 latach nowy SczyzoRED ich zdemaskuje że nie byli komunistami.
Notabene. Moczar nie był "robotnikiem z Łodzi", tylko synem policjanta o nazwisku Demko. Łódź zobaczył, jak został tam szefem UB.
Widzisz, ile Nazarewicz i inni nakłamali.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-10 15:10:59, suma postów tego autora: 20871

Moczar

był synem carskiego stójkowego, Tichona Diomko. Ale urodził się chyba w Łodzi, a w każdym razie został tam chrzczony w obrządku wschodnim (zabijcie mnie, ale nie pamiętam - prawosławnym czy "unickim", w każdym razie na pewno jego rodzina nie była katolicka).

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-10 15:40:02, suma postów tego autora: 4409

Widzę ile nakłamał...Gontarczyk

Nie będąc zwolennikiem Moczara, wiem iż pracował jako robotnik w latach 30-tych w zakładach włókienniczych i na dodatek w tejże Łodzi on się urodził.
I nie jestem zakładnikiem historii Nazarewicza.
W AL oprócz Moczara walczyli tacy ludzie jak Stanisław Jerzy Lec, Władysław Machejek, Bolesław Boruta , wielu "Dąbrowszczaków".
Wielu żołnierzy AL, pomimo iż mieli przeszłość komunistyczną, działali KZMP czy KPP, brali udział w wojnie domowej w Hiszpanii po stronie Republiki z sztandarem internacjonalizmu i socjalizmu byli potem represjonowani na podstawie niedorzecznych poszlak. To były błędy właśnie błędy tej epoki, błędy wynikające z przerzuceniem na grunt tutejszy niektórych praktyk stalinowskich.
PRL jednak nie składał się tylko i wyłącznie na te praktyki, nawet po wojnie.
Według mnie żeby myśleć o obaleniu kapitalizmu w przyszłości, trzeba po pierwsze rozumieć Marksa i jego naśladowców z linii rewolucyjnej, po drugie wystrzegać się błędów popełnianych w przeszłości wyciągając wnioski z tego co było złe i z tego co było dobre.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-10 15:48:23, suma postów tego autora: 350

Odnośnie Moczara to wyglądalo to tak

(przynajmniej na podstawie książki K. Lesiakowskiego "Mieczysław Moczar", wyd. Rytm, 1998):
Ojciec Moczara, Tichon Demko (Diomko) był prawosławnym, jego żona i matka Nikołaja (bo takie imię dostał na chrzcie późniejszy M. Moczar) była katoliczką. Chrzest był prawosławny. Rodzina znalazła się w Łodzi w 1918 r. Ojciec Moczara był robotnikiem (o ile akurat miał pracę), działał w KPP. Moczar pracował jako robotnik (w Łodzi) od 1930 r.

autor: west, data nadania: 2007-08-10 19:21:40, suma postów tego autora: 6570

hehe

Szyzored: a w czym teraz bedziesz nasladowal Marksa? Swoj "Kapital, czyli krytyke burzuazyjncyh historykow z IPN" juz napisales? to bedzie dopiero epokowe dzielo...

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-10 19:37:45, suma postów tego autora: 4863

Wiesz wojtas

zostaw sobie personalną uszczypliwość wobec mojej osoby na bok że tak powiem
Ja się nawet nie chcę równać z Karolem Marksem i Fryderykiem Engelsem gdyż nie zaprzeczam temu, nie posiadam na razie choć małej cząstki dorobku teoretycznego i ekonomicznego (w szczególności Marks) który miały te wybitne postacie.
To że IPN uprawia politykę jest niezaprzeczalne.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-10 20:50:27, suma postów tego autora: 350

Scyzored, skoro ten komunizm był taki super, to czemu

wziął się był rozwalił. Żaden ze wspaniałych komunistycznych krajów, z którymi sąsiadowaliśmy za peerelu już nie istnieje (tak n a przykład).

autor: patafuko79, data nadania: 2007-08-10 21:24:41, suma postów tego autora: 86

O jakim ty komunizmie mówisz patafuko...

Kraje te były raczej socjalistyczne i to nie w pełni.
Komunizmu w tych krajach nie było, bez przegięć.
Kraje Te upadły gdyż tak a nie inaczej prowadziły politykę a po drugie miały za sobą epokę znacznych wypaczeń stalinizmu.
Polityka prowadzenia rywalizacji z państwami kapitalistycznymi, mylne pojęcie wprowadzania socjalistycznych i komunistycznych założeń, próby hamowania przez ZSRR rozwoju światowego socjalizmu złożyły się na powolny upadek takiego a nie innego socjalizmu w tychże krajach.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-10 21:51:01, suma postów tego autora: 350

Gontarczyk czyli antysemici z AL

Facet jest załosny,w jego ujęciu NSZ chroniło Żydów przed AL,tak jak by nie było Kołacińskiego,oficera NSZ który z Tomem ścigł żydokomune.Tak jakby byli oficerowie NOW/potem w AK/ byli ONRowcy i narodowcy ze SN nie zlecili Sudeczce zamordowania grupy członków BiP AK za ich lewicowość lub żydowskie pochodzenie,nawet Rzepecki pierwszy prezes WiN był na ich liście jako komuch

autor: czewony, data nadania: 2007-08-11 18:33:03, suma postów tego autora: 350

Dodaj komentarz