Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Dawkins: Myślenie nie boli

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

.

Prywatna wojenka dawkinsa z religią, najlepiej została "krytycznie przeanalizowana" w jednym z odcinków South Park... Ktoś oglądał?

autor: mzzm, data nadania: 2007-08-24 12:27:43, suma postów tego autora: 155

:)

"Poza tym, o ile wiem, to Hitler był rzymskim katolikiem"

:))) tak jak stalin prawosławnym a saddam muzełmaninem....
ale gościuo walnął babola HAHAHAHAHAHAHA

autor: Ramones, data nadania: 2007-08-24 13:37:15, suma postów tego autora: 595

Muzułmanin, a nie "muzełmanin"

Taki podobno mądry jesteś Ramones, a ciągle robisz takie głupie błędy jak piętnastoletni internauta (ostatnio "te" dożywocie).

autor: Getzz, data nadania: 2007-08-24 15:30:14, suma postów tego autora: 3554

a co do Hitlera,

to jego słowa "Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów." pokazują chyba najlepiej jego "rzymskokatolicyzm".

ale przecież Dawkins miał rację, przecież Hitler był bardzo "niezależny umysłowo", i naprawdę myślał "sam za siebie".

wybaczcie dodatkowy post.

autor: hapeka, data nadania: 2007-08-24 16:02:54, suma postów tego autora: 11

ahm.

"Ateista to człowiek niezależny umysłowo, który myśli sam za siebie". chrześcijanie niepodpisujący się pod żadną określoną doktryną, np. anarchiści chrześcijańscy, też myślą sami za siebie.

dziwny ten wywiad, pytania są zadawane już w oczekiwaniu na konkretną odpowiedź, a Dawkins sam chyba nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy walczy z jakąkolwiek wiarą w Boga, czy może z instytucjami religijnymi.
najwyraźniej dla niego ludzie dzielą się na ateistów (czyli mądrych, oświeconych) i katolików (czy protestantów), wierzących we wszystko co mówi przywódca religijny. bez żadnych innych podziałów.

nie widzę powodu, żeby traktować taki ateizm albo takiego ateistę poważnie.

autor: hapeka, data nadania: 2007-08-24 15:53:15, suma postów tego autora: 11

forum najmadrzejszych

ale sie dobraliscie. ten facet wszystkich waz razem wzietych przewyzsza madroscia i inteligencja.

autor: moskwa, data nadania: 2007-08-24 16:44:47, suma postów tego autora: 605

Zgadzam się z moskwą

Wydaje mi się iż Dawkins w miarę ciekawie objaśnia rzeczywistość poprzez tzw. "ateistyczny humanizm".

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-24 17:09:47, suma postów tego autora: 350

?

niespecjalnie widzę, żeby wprowadził jakiś nowy argument na korzyść ateizmu.

(dlaczego, obok chrześcijaństwa, nie krytykuje też islamu?)

autor: hapeka, data nadania: 2007-08-24 17:48:54, suma postów tego autora: 11

.

Na powaznie. Ateizm który proponuje dawkins jest oparty na twierdzeniu "za całe zło świata jest odpowiedzialna religia i jej ślepi wyznawcy". I pełno przykładów do tego. Ale równie dobrze możnaby powiedzieć że ta religia i jej ślepi wyznawcy odpowiadają za całe dobro świata i dać na to dowody. Równie dobrze można powiedzieć że za całe zło świata jest odwpowiedzialny ateizm i tyle samo przykładów dałoby się przytoczyć, itd. Dawkins jest świetnym biologiem i tego nikt mu nie odbierze, ale zapędził się w subiektywno - spekulatywną uliczkę bez wyjścia. Nawet niepróbuje dostrzec jakie jest podłoże religii, z czego ona wyrasta. Nieczytałem jego książki ale wydaje mi się że on po prostu nierozumie religii, a bez zrozumienia trudno coś krytykować, a już napewno zrobić to uczciwie. Moim zdaniem jego książka rozpętała wojne której i tak nieda rady wygrać.

Raz jeszcze polecam znakomity dwuczęściowy odcinek South Park o Dawkinsie...:)

autor: mzzm, data nadania: 2007-08-24 18:05:31, suma postów tego autora: 155

Nauka a religia

W dzisiejszym świecie mamy do czynienia z dwoma przciwstawnymi próbami wyjaśnienia rzeczywistości.
Jedną jest religia posługująca się wiarą a drugą nauka posługująca się wiedzą.
Brak wiedzy będącej efektem nauki zawsze zastępowała i zastępuje wiara będąca jej surogatem.
W tym układzie, wobec coraz większych osiągnieć nauki, w „rzeczywistości religijno – naukowej” coraz mniej religii, a coraz więcej wiedzy.
Dawkins jest człowiekiem nauki,
która próbuje dojść do prawdy metodą poznania, przy pomocy naturalnych człowiekowi zmysłów, instrumentów poznawczych i dostępnej bazy danych opracowanych przez niego. Religia posługuje się „prawdą objawioną”, intuicją i uczuciem, nie próbuje dochodzić
do prawdy – zakłada ją.
W tym układzie i z jego wypowiedzi jasne jest, że Dawkins krytykuje religie, a nie światopoglądy chociaż jak widać preferuje ateizm.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-24 18:39:26, suma postów tego autora: 2307

moskwa, Scyzor

z czystej ciekawosci. Czytaliscie cos z dziel owego intelligenta przewyzszajacego nas wszystkich swa madroscia?

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-24 18:45:05, suma postów tego autora: 4863

swoja droga

ten madrala jak widac zna sie niezle na Bibli. Szkoda gadac...

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-24 19:00:16, suma postów tego autora: 4863

Adrem,

no niezupełnie tak. W tomizmie masz silny element racjonalistyczny, np. sformułowane przez sw. Tomasza pięć dowodów na istnienie Boga opiera się na logice formalnej.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 19:01:26, suma postów tego autora: 3102

humanizm

Zaczyna mnie denerwować panująca ostatnio moda na dodawanie humanizmowi przymiotników. Jakoś mnie to razi, bo sądziłem, że humanizm jest jeden niezależnie od tego kto go głosi czy
wyznaje.
Humanizm jest jednym z punktów stycznych lewicowości i chrześcijaństwa, a ja nie wiem czemu ma służyć opakowywanie go w jakieś kolorowe papierki.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-24 19:03:15, suma postów tego autora: 2307

Moskwa,

to ty prezentujesz tu przykład myślenia religijnego, opartego na bezrefleksyjnym kulcie idola: Dawkins jest Mądry, więc nie można kwestionować tego co mówi.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 19:03:44, suma postów tego autora: 3102

A tak ogólnie

- a propos relacji między lewicowością a religią: "Chrześcijańska motywacja dążeń socjalistycznych przeważała [w początkach ruchu - przyp. AL] tak dalece, że można ją określić jako niemal powszechną". Adam Ciołkosz, Zarys dziejów socjalizmu polskiego.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 19:08:42, suma postów tego autora: 3102

I jeszcze ogólniej:

bodajże w Berkeley w 1968 na murze pojawił się napis: "Bóg umarł. Nietzsche". Niebawem obok pojawił się drugi: "Nietzsche umarł. Bóg".

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 19:10:43, suma postów tego autora: 3102

wojtas

Ja się tylko zgodziłem z pewną opinią iż Dawkins ciekawie objaśnia niektóre rzeczy. Chyba nie zauważyłeś że ja nie napisałem iż Dawkins przewyższa tu wszystkich mądrością.

autor: ScyzoRED, data nadania: 2007-08-24 19:10:47, suma postów tego autora: 350

ScyzoREd:

wiem wiem to raczej bylo do moskwy

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-24 19:21:16, suma postów tego autora: 4863

Angka Leu,

Twoja riposta sprawia wrażenie wypowiedzi wytrenowanej w pocie czoła- jak gdybyś czekał na właściwy moment.
Dla wielu wychowanych w naszej kulturze- w której jeżeli już ktoś podnosi kwestie religii robi to półgębkiem, między wierszami lub w chwili pointy łagodnieje- profesor Richard Clinton Dawkins, człowiek mówiący jasno i rzeczowo na temat negatywnych wpływów religii z persektywy także mikro, jednostkowej, jest nie lada odkryciem, obiektem fascynacji. I ja sie temu wcale nie dziwię.
Niektórzy zarzucają Dawkinsowi zbyt oględne podejście do tematu- ja widzę to inaczej. Klarowność poglądów pozwala na jasne przedstawienie problemu- powoduje zaczyn myślowy u ludzi, którzy tego tematu nigdy głębiej nie rozatrywali i o to chodzi.
Niektórzy wolą doszukiwania się delikatnych aluzji dotyczących nikczemnych poczynań ludzi wierzących, niezbyt chwalebnej historii doktryny religijnej. Tylko to do cholery nie jest poezja- wynaturzenia na tle religijnym to fakty.
"Bóg Urojony" jest faktem, faktem jest także działalność Dawkinsa na tej płaszczyźnie oraz faktem jest dyskusja dotycząca ateizmu mająca miejsce w Polsce.
Kto tu teraz jest szczekającym kundelkiem?!

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-24 19:30:22, suma postów tego autora: 33

Dalej

Dawkins nie rozpatruje sensowności istnienia wierzeń w obecnym czasie z perspektywy teologa, refleksologa, numerologa, tarocistki telewizyjnej czy innego "specjalisty" od bicia piany robi to z kierując się optyką naukowca czyli, zgodzicie się, najuczciwiej intelektualnie.
I jeszcze te komentarze w klimacie " nie czytałem Dawkinsa ale ten z pewnością się myli..."- trochę szacunku dla adwersarzy i dla siebie przede wszystkim.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-24 19:36:53, suma postów tego autora: 33

oczywiscie

ja zawsze bezrefleksyjnie wszystko przyjmuje i nie pozwalam podwazac opinii zadnych autorytetow.

to radze przypomniec sobie wasze wpisy, to wy jestescie slepo zapatrzeni w jakiejs ideiki i zrecie sie pod kazdym forum jak psy. waszymi idolami zas sa Zietki, Ikonowicze, obywatele (nie to zebym ich nie szanowal) i inni panowie, za nich wskoczycie w ogien. to jakakolwiek kryty6ka w ich kierunku jest niedozwolona.

a wiem, wiem, ateizm to wymysl salonowej lewicy.

wcale nie uwazam, by nie mozna bylo kwestionowac jego zdania.
ja bazuje na opinii ludzi, ktorszy sie na takich rzeczach troche znaja, gdzie mi tam do jakichs filozofow czy krytykow. ja tez jestem ciekaw ilu z was te ksiazke przeczytalo, ze tak go potepiacie.

--->A to niby o czym ma swiadczyc?

autor: moskwa, data nadania: 2007-08-24 19:38:10, suma postów tego autora: 605

hapeka

Trudno jest zaprezentować własne poglądy w krótkim wywiadzie. Siłą rzeczy trzeba wtedy posługiwać się skrótami myślowymi, zakładając, że czytelnicy wywiadu sięgnęli już do książek, gdzie tezy z wywiadu zostały omówione dużo szerzej.

Hitlerowi Dawkins poświęcił spory wątek w swoim "Bogu urojonym". Przytaczał jego wypowiedzi, w których Hitler odwoływał się zaróno do wiary, jak też i te, w których atakował religię. Co ważne: Dawkins nie przesądzał o tym czy Hitler był człowiekiem wierzącym czy też nie, czy stworzył na swój własny użytek jakąś nową religię czy też może tylko cynicznie wykorzystywał ludzkie pragnienie wiary. Dawkins wskazywał, że przywódca III Rzeszy z jednej strony krytykował religię, z drugiej jednak nigdy nie wystąpił z Kościoła rzymskokatolickiego. Natomiast sednem jego wywodu nie była teza, że Hitler był człowiekiem wierzącym. Główna teza była taka, że nawet jeśli założymy, iż wszyscy trzej (Hitler, Stalin, Husajn) byli ateistami, to nie oznacza to, że ich czyny miały cokolwiek wspólnego z ich ateizmem.

Podobnie nie masz racji pisząc, że Dawkins dzieli ludzi na mądrych ateistów i fanatycznych teistów wierzących we wszystko co mówi przywódca religijny. Nic podobnego! Dawkins w rozdziale poświęconym pochodzeniu moralności (i nie tylko tam) dużo uwagi poświęcił omówieniu różnic wśród ludzi wierzących (a także ateistów) w aspekcie gotowości do podejmowania racjonalnych wyborów życiowych. Ludzie wierzący i niewierzący w większości przypadków nie różnią się w ocenie moralnej konkretnego czynu bądź zdarzenia (co potwierdziły badania naukowe). Co więcej: nie ma większych różnic w tym względnie nie tylko wśród ludzi o różnych światopoglądach, ale i wychowanych w różnych kulturach. Świadczyłoby to o tym, że nasze poczucie dobra i zła nie wynika z nakazów i zakazów religijnych, a z procesu ewolucji. To nie religia kształtuje moralność, to rozwijająca się moralność kształtuje religię (vide zmieniająca się percepcja dotycząca tego, które fragmenty Biblii należy traktować literalnie, a które nie). Większość chrześcijan odrzuca nakazy moralne płynące z Biblii, gdyż źródło ich moralności pochodzi spoza świętych ksiąg. Mniejszość (tu Dawkins zajął się fanatykami - głównie protestantami z amerykańskiego Południa oraz muzułmanami) kierując się wiarą uważa, że słusznym jest kamienowanie za zdradę małżeńską jak też zwalczanie np. homoseksualistów wszelkimi dostępnymi metodami (w samoobronie - gdy odsetek homoseksualistów przekroczy w danym mieście pewien poziom krytyczny, BÓg zniszczy to miasto niczym Sodomę i Gomorę).

Piszesz: "Dawkins sam chyba nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy walczy z jakąkolwiek wiarą w Boga czy może z instytucjami religijnymi." To akurat jest jasne - Dawkins poddaje krytyce wiarę w Boga, traktując instytucje religijne ze wszystkimi pozytywami i negatywami związanymi z ich istnieniem jako rzecz wtórną.

Aby wyrobić sobie pełną opinię zachęcam do lektury.

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-08-24 20:11:55, suma postów tego autora: 2157

Moskwa

A ja nie neguję inteligencji Dawkinsa. Ale na tyle orientuję się w humanistyce, że znam nie tylko nazwiska, ale i dorobek takich superinteligentnych ortodoksyjnych katolików, jak choćby Gilbert K. Chesterton, Etienne Gilson czy John H. Newman. Głosili oni tezy dokładnie odwrotne niż Dawkins, a wątpię by był on bardziej inteligentny niż któryś z nich. No i co teraz?

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-24 20:57:01, suma postów tego autora: 3848

Paweł,

Dawkins wg mnie wyraźnie dał do zrozumienia, że samo przyszycie sobie łatki ateisty, odrzucenie wiary w Boga, daje człowiekowi mądrość i swego rodzaju nonkonformizm w świecie głupich ludzi. Ateista Dawkinsa "jest moralny dlatego, że chce taki być, a nie ze strachu przed karą, patrzy twarzą w twarz rzeczywistości bez uciekania się do iluzji", ale nie widzę słowa o tym, że dla wielu ludzi wierzących bycie dobrym człowiekiem nie jest wynikiem pragnienia nagrody po śmierci, ale zaspokajaniem własnej takowej potrzeby (czy płynącej z wychowania w duchu wiary, czy z ewolucji - nie mnie określać). Skoro Dawkins nie poświęcił nawet słowa ludziom, którzy są wierzący i przy okazji dobrzy dla samego bycia dobrym, to chyba dość wyraźnie podzielił ludzi na ogólną grupę ateistów, którzy są dobrzy bo chcą, i wierzących, którzy są dobrzy (i to też nie zawsze przecież. więc powiedzmy "próbują być dobrymi") bo tak im mówi odgórnie Ktoś.

Piszesz: "jeśli założymy, iż wszyscy trzej (Hitler, Stalin, Husajn) byli ateistami, to nie oznacza to, że ich czyny miały cokolwiek wspólnego z ich ateizmem". I w tym właśnie tkwi sedno sprawy! Ich chore ideologie, rzeczy których dokonali, nie muszą od razu wiązać się ANI z ateizmem, ANI wiarą (w Boga). Sumienie jest kształtowane przez całe życie, zależy od społeczeństwa w którym dorastamy, poglądów które rodzice wciskają do głowy (i od tego jak natarczywie wciskają - mogą wciskać poglądy religijne, albo antyreligijne), przykładu, lub traumatycznych doświadczeń. Ludzka psychika jest chyba bardziej skomplikowana od zwierzęcej, a rozróżnianie dobra i zła to nie kwestia nabytych instynktów, ale właśnie sumienia i poziomu empatii, jakim dany człowiek dysponuje.
Jeszcze co do Hitlera i Stalina - nie jestem historykiem, ale z tego co kojarzę, to nie mieli oni chyba zbyt szczęśliwego dzieciństwa, nawet wręcz przeciwnie. Frustracje, nienawiść, jeśli nie znajdą bezpiecznego ujścia i będą ukrywane, tłumione, po pewnym czasie przybierają większą formę. Nie mam wielkiego doświadczenia życiowego, ale wystarczające, żeby zauważyć podstawowe mechanizmy działania ludzkich emocji.

PS. Nie czytałem książek Dawkinsa, opieram się na tym, co mówi w wywiadzie. W końcu to też jest wyrażanie poglądów, nie można ich drastycznie okrajać, a wywiad nie był już aż tak krótki.

autor: hapeka, data nadania: 2007-08-24 21:08:43, suma postów tego autora: 11

hapeka

"Ateista Dawkinsa "jest moralny dlatego, że chce taki być, a nie ze strachu przed karą, patrzy twarzą w twarz rzeczywistości bez uciekania się do iluzji", ale nie widzę słowa o tym, że dla wielu ludzi wierzących bycie dobrym człowiekiem nie jest wynikiem pragnienia nagrody po śmierci, ale zaspokajaniem własnej takowej potrzeby (czy płynącej z wychowania w duchu wiary, czy z ewolucji - nie mnie określać)."

Ależ Dawkins o tym właśnie pisze w książce - większość ludzi pragnie być dobrymi niezależnie od deklarowanej wiary czy niewiary, gdyż zaspokajają w ten sposób własne potrzeby, dostrzegają też korzyści z takiego postępowania - zarówno w aspekcie osobistym, jednostkowym jak i również całej grupy, społeczeństwa. Dotyczy to zarówno wierzących jak i niewierzących. Krytykuje natomiast założenie, że ludzka moralność może skutecznie opierać się na systemie kija i marchewki (będziesz postępował dobrze - czeka Cię nagroda w niebie, źle - będziesz się smażył w piekle). A tak właśnie sądzi wielu przywódców religijnych i ludzi wierzących, co znajduje wyraz w ich stwierdzeniu: "jeśli nie będzie Boga, religii to dlaczego ludzie mieliby postępować moralnie"? O to i tylko o to chodziło Dawkinsowi.

"Jeszcze co do Hitlera i Stalina - nie jestem historykiem, ale z tego co kojarzę, to nie mieli oni chyba zbyt szczęśliwego dzieciństwa, nawet wręcz przeciwnie. Frustracje, nienawiść, jeśli nie znajdą bezpiecznego ujścia i będą ukrywane, tłumione, po pewnym czasie przybierają większą formę. Nie mam wielkiego doświadczenia życiowego, ale wystarczające, żeby zauważyć podstawowe mechanizmy działania ludzkich emocji."

Dokładnie tak. Ludzie dorośli najczęściej są źli dlatego, że jako dzieci albo doznali okrutnych krzywd, albo też nie została zaspokojona ich potrzeba miłości, kierowania na nie uwagi, akceptacji (gdy zostały np. pozostawione samym sobie). Osobiście cenię sobie bardzo książki Alice Miller i nieraz je tutaj polecałem.

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-08-24 21:35:04, suma postów tego autora: 2157

Wieszczowie

niepodważalnych naukowych prawd, w rodzaju Dawkinsa, popełniają jedno dość nieładne przemilczenie. Otóż, w filozofii nauki wiadomo, co najmniej od czasu ukazania się klasycznych rozpraw Duhema i Poincarego (np. tego ostatniego, Wartość nauki, Nauka i hipoteza), że teoria naukowa nie jest i nie może być wiernym odzwierciedleniem fragmentu rzeczywistości, którego dotyczy. A nie może dlatego, ponieważ jest określona przez tzw. współczynnik humanistyczny, obejmujący właściwe gatunkowi ludzkiemu właściwości postrzegania czy języka, jak również historycznie zmienne kategorie poznawcze.
Mało tego. Nie ma czegoś takiego, jak "obiektywne" doświadczenie naukowe, ponieważ jest ono zależne od przyjmowanych kategorii teoretycznych.
Wynika stąd, że - jak postawili kropkę nad i - Kuhn i Feyerabend, prawdą w nauce jest to, co społeczność naukowców w większości (bo nawet nie w całości) uznaje za godne przyjęcia.
Dwa ciekawe przykłady. Wybitny fizyka David Bohm odrzucał - podstawoweą dla współczesnej nauki - zasadę nieoznaczoności. Astrofizyk Fred Hoyle nie uznawał teorii Wielkiego Wybuchu.
Powyższe uwagi dotyczą, oczywiście, również teorii ewolucji.
150 lat uznano by ją za skrajnie nienaukową. A jak będzie za kolejne 150 lat? Nie wiadomo.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-24 21:53:41, suma postów tego autora: 20871

W dodatku,

czym innym jest nauka, a czym innym - światopogląd, który na tę teorię się powołuje. Światopogląd jest logicznie niezależny od, a nawet pierwotny wobec teorii, którą go próbujemy uzasadniać.
Przykład. Paleontolog o znacznych zasługach dla m.in. poszukiwania tzw. brakującego ogniwa między ssakami naczelnymi a gatunkiem ludzkim, Teilhard de Chardin, był jezuitą. Biologia ewolucyjna nie tylko mu nie przeszkadzała być katolikiem, ale nawet służyła mu do wyrażania swoich przekonań religijnych.
Teilhard twierdził np. że ewolucja zmierza do punktu Omega, w którym wszystkie istoty żyjące spotkają się z Chrystusem Zmjartwychwstałym. Twierdzenie takie nie wynika oczywiście z paleontologii, ale też nie jest z nią sprzeczne (bo paleontologia opisuje tylko przeszłość.
Słowem, to kwestia naszej decyzji, czy wolimy poglądy Teilharda czy Dawkinsa.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-24 22:09:00, suma postów tego autora: 20871

Moskwa,

a któż jest moim idolem - byłbyś łaskaw mnie oświecić?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 22:27:13, suma postów tego autora: 3102

PS.

Ja akurat czytałem "Samolubny gen". Kiedyś się interesowałem socjobiologią. Mogę polecić jeszcze Wilsona i Morrisa a także antologię tekstów pod red. Szackich.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 22:27:47, suma postów tego autora: 3102

Kult św. Dawkinsa.

Niedawno wpisywałem tu przestrogę, że ruch ateistyczny może podążyć w kierunku podobnym co zinstytucjonalizowane religie. I oto mam potwierdzenie: święte oburzenie wyznawcy (sic) ateizmu, że można szargać to "nie lada odkrycie, obiekt fascynacji" - samego Dawkinsa! I nawet słownictwo jest wprost zapożyczone od zwalczanej instytucji Kościoła - krytycy Dawkinsa to, za Glempem, "szczekające kundelki".
Jak to u mnie mówią: przejaja.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 22:28:26, suma postów tego autora: 3102

nauka

Skoro podpieramy się autorytetami naukowymi: Stephen Hawking nie jest ateistą. Co ciekawe pochodzi z ateistycznej rodziny a do religii doszedł poprzez swe badania nad Wielkim Wybuchem.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 22:28:53, suma postów tego autora: 3102

Dawkins, oczywiście,

chce powiedzieć więcej: że jego światopogląd jest "naukowy", a inne naukowe nie są, czyli są "gorsze", bo intelektualnie mniej wartościowe, słabiej uzasadnione itd.
Otóż - nic podobnego.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-24 22:50:00, suma postów tego autora: 20871

Hitler-Ateizm-Katolicy-Polacy

Ci wszyscy ktorzy pokpiwaja z Dawkinsa piszac o rzekomym ateizmie Hitlera, powinni sobie spokojnie przejrzec te strony

http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm

http://www.nobeliefs.com/hitler.htm

http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

No coz, pisanie o ateizmie Hitlera jest tak samo "madre" jak pisanie o jego nawiazaniach do filozofii Nietzche`go.

Milego dnia :)

autor: levi, data nadania: 2007-08-24 22:51:49, suma postów tego autora: 20

Angka Leu,

Temat stary jak świat czyli nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.
Widzisz, sam potwierdzasz to co tobie zarzuciłem- dopasowujesz fakty do gotowego obrazka w tym wypadku ateizmu.
Bałeś się doprowadzenia myśli ateistycznej do ugruntowanego ruchu religijnego i dopasowałeś sobie moją wypowiedź oblizując się ze smakiem.
jak to u mnie mawiają- przegięcie bagiety.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-24 23:07:58, suma postów tego autora: 33

...

Adolf Hitler ponoć bardzo cenił Woltera. Czy zatem:

a) uznamy Woltera za prekursora nazizmu?

b) uznamy Hitlera za wolnomyśliciela-racjonalistę?

c) uznamy, że istnieją związki między racjonalizmem a nazizmem?

autor: Durango 95, data nadania: 2007-08-24 23:18:48, suma postów tego autora: 3848

@ABCD

Jak czytam Twoje posty to przypominaja mi sie mlodzi wierszokleci ktorzy mysleli,ze aby stworzyc wiersz wystarczy tylko napisac kilka egzystencjalnych zdan , ktore beda sie oczywiscie rymowac.A na sugestie,ze wiersz rzadzi sie swoimi prawami i musi zachowac swoja melodie,zaczynali protestowac, nie mogac zrozumiec dlaczego maja stosowac takie a nie inne zasady.Ano dlatego,ze jezeli chcemy miec do czynienia z poezja to musimy zaakceptowac pewne prawa ktore w niej obowiazuja.Podobnie jest z nauka!
I nie pomoga tu nawet zadne postmodernistyczne wybiegi.Nauka nie jest dowolnoscia.I tak jak mozna rozroznic wierszoklete od poety,tak samo mozna rozroznic naukowca od pseudonaukowca.

autor: levi, data nadania: 2007-08-24 23:21:57, suma postów tego autora: 20

Hitler

O jakie Levi dał nam tu niepodważalne obiektywne naukowe źródła! Tylko cmokać z zachwytu. Zbiór wyrwanych z kontekstu cytatów z propagandowych przemówień i publikacji. Gdybyśmy zaś zobaczyli, co Hitler mówił prywatnie, w gronie zaufanych, to będą tam takie kwiatki:
"To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa! Chrześcijaństwo to proto-bolszewizm, mobilizacja niewolników przez Żydów w celu rozwalenia budowli państwa".
"Dzisiaj nikt, kto ma pojęcie o naukach przyrodniczych, nie jest w stanie poważnie traktować nauki Kościoła. Co stoi w sprzeczności z prawem natury, nie może pochodzić od Boga, a kiedy dobry Bóg spuszcza pioruny, nie oszczędza również kościołów. Religijna filozofia, w znacznym stopniu zbudowana na starożytnych wyobrażeniach, nie odpowiada poziomowi dzisiejszej ludzkości".
"Wojna kiedyś się skończy. Wtedy za moja ostatnie życiowe zadanie będę uważał wyjaśnienie problemu Kościoła. Dopiero wtedy naród niemiecki będzie całkowicie bezpieczny. Nie mieszam się do dogmatów, ale nie zniosę klechy mieszającego się do spraw ziemskich. Zorganizowane kłamstwo musi zostać zniszczone do tego stopnia, aby państwo było absolutnym panem".
"Chrześcijaństwo to jest najgłupsza rzecz, jaka się zalęgła w chorym ludzkim mózgu, drwina ze wszystkiego, co boskie. Murzyn ze swoim fetyszem o niebo przerasta kogoś, kto poważnie wierzy w cud przeistoczenia... Nasza płaszczyzna religijna jest chyba najhaniebniejsza z możliwych... Myśl religii chrześcijańskiej o tamtym świecie [...] jest nie do utrzymania".
"Pod Wuerzburgiem są wsie, w których spalono dokładnie wszystkie kobiety. Byli sędziowie-maniacy, którzy chlubili się spaleniem dwudziestu czy trzydziestu tysięcy kobiet. W zaułkach Madrytu po dwustu latach jeszcze zalega smród spalonych ciał. [...] Tylko we Włoszech rządy klechów nie mogły się plenić tak bezwstydnie, bo lud rzymski najlepiej wiedział, czym w rzeczywistości bywał uwielbiany przez chrześcijaństwo papież. Przez stulecia papieże, jeden w drugiego, ginęli od sztyletu lub trucizny, a jeśli umierali swoją śmiercią, to na syfilis!"
Źródło: A. Hitler: Rozmowy przy stole.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-24 23:06:37, suma postów tego autora: 3102

Ponoć myślenie nie boli, a jednak

pan Dawkins nie posłużył się mózgiem; gdyby to zrobił,to wiedziałby,że poza tym, co on wie, co wiedzą inni i czego on oraz ci inni mogą się domyślać, niewykluczone jest istnienie czegoś,co nikomu nie przyszło i być może nie może przyjść do głowy. Człowiek jest częścią całości-ewolucji- i jako część całości może pojąć tylko niechby nawet ogromną,ale jednak tylko część.Nawet "pomiędzy ziemią i niebem istnieją rzeczy, o których się nawet filozofom nie śniło",a co dopiero poza ziemią i niebem.

autor: nana, data nadania: 2007-08-24 23:37:21, suma postów tego autora: 4653

ABCD

Jeśli grupa naukowców bada pochodzenie fragmentu Ewangelii i w toku prac odkrywa, że ów fragment, jaki znamy z oficjalnych przekładów Biblii, nie jest zgodny z jego wersją z przełomu II i III wieku, to zakłada, że nie przedstawia on wiernie nie tylko wydarzeń z Judei z I wieku n.e., ale również poglądów chrześcijan z przełomu II i III wieku. To jest przykład zastosowania przez naukowców pewnej kategorii teoretycznej (najwierniej przedstawiają konkretne wydarzenia najbliższe mu źródła).

W moim odczuciu dla człowieka wierzącego powyższe dowody powinny być argumentem na rzecz przyjęcia wniosku, że zrodzone ze zmienianych w stosunku do wersji pierwotnej - ustnej, potem spisanej - dogmaty religijne nie mogą być prawdziwe. Bóg bowiem nie mógł bowiem przekazać Dobrej Nowiny zmuszając ludzi do czynienia zła (fałszowania Dobrej Nowiny). Wierzący, i owszem, może natomiast odpowiedzieć, że niezbadane są wyroki boskie...

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-08-25 07:27:54, suma postów tego autora: 2157

@ Angka Leu

hehehe
a moze znasz jeszcze jakies prywatne rozmowy - dajmy na to - Czyngis Chana lub Lenina ???

Roznica miedzy "naszymi" cytatami jest taka,ze te ktore ja podalem sa sprawdzone,pewne i oficjalne.Zas Ty kochanie, podajesz mi tu jakies zdania ktorych autentycznosci nie mozemy zweryfikowac.

Dodam tylko,ze przed smiercia Hitler zazadal KATOLICKIEGO slubu z Eva Braun :)

autor: levi, data nadania: 2007-08-25 10:41:29, suma postów tego autora: 20

Angka Leu


> no niezupełnie tak. W tomizmie masz silny element
> racjonalistyczny, np. sformułowane przez > sw. Tomasza
> pięć dowodów na istnienie Boga opiera się na logice
> formalnej.

Logicznie można wszystko udowodnić, zależy tylko jakie się przyjmuje założenia,
Znamienne w taktyce religii jest to, że stara się swoim metodom nadać poblask naukowy.
Dzisiaj widać dążenia do połączenia wiary i nauki.
Cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł, wiary i nauki powiedział JPII

Obszar wiedzy dzięki nauce powiększa się, a maleje obszar wierzeń, tak będzie prawdopodobnie dalej, bo nic nie wskazuje na to, że miałoby być inaczej.
Problem polega jednak na tym, że potrzebna wiedza jest zbiorem nieskończonym tak jak wszechświat jest nieskończony na zewnątrz jak i do wewnątrz.
Z tego wypływa nadzieja dla religii, że zawsze będzie miejsce na Najwyższą Symetrię
i różne sofizmaty.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-25 10:47:29, suma postów tego autora: 2307

Poważna analiza wywiadu

Do książki nie odnoszę się bo nie miałem okazji przeczytać.

Dawkins mówi:
"najważniejszym wyjaśnieniem kwestii, dlaczego teoria ewolucji nie cieszy się wielkim powodzeniem, jest zwykła ignorancja. Ludzie nie zastanawiają się, czym jest ewolucja tak naprawdę. Winę za to ponosi system edukacyjny, który ewolucji poświęca niewielką uwagę, a w wielu krajach dopiero wtedy, gdy młodzież ma lat 16. Brak wiedzy prowadzi do nieporozumień."
odpowiedź:
- wiedza, czy niewiedza nie jest przyczyną powodzenia lub niepowodzenia. Są profesorzy biologii, którzy nie akceptują teorii ewolucji w jej obecnym kształcie
- w Polsce system edukacyjny poświęcał i poświęca dostatecznie dużo czasu, praktycznie całe 4-5 lat w byłych szkołach średnich
- dlaczego skądinąd złożoną teorię należałoby serwować dzieciom poniżej 15 roku życia? Czyżby chodziło panu Dawkinsowi o indoktrynację?

Dawkins mówi:
"Zresztą uważam, że prawdziwym nieporozumieniem jest wiara w nadprzyrodzoność w przyrodzie. Nauka nie pozostawia na nią żadnego miejsca."
odp:
Nauka z zasady nie może zajmować się "nadprzyrodzonością", ponieważ istotą nauki jest eksperyment i uzyskiwanie powtarzalnych wyników. Niestety w przypadku badania osoby nadprzyrodzonej, wynik "eksperymentu" jest zależny od woli tejże, a nie od woli i działań eksperymentatora.

Dawkins mówi:
"To jest kompletny nonsens. Nie ma takich nowych odkryć, nigdy ich też nie było."
odp:
Pan profesor mógłby dodać w swej bucie: "i nigdy nie będzie", bo on i jego środowisko tego dopilnuje.
Są takie odkrycia. Problem polega na tym, że znaleziska dekretuje się zgodnie z przyjętą teorią. Te, które teorii sprzyjają i te które ją nieznacznie w sposób bezpieczny modyfikują (a więc częściowo podważają) są eksponowane i dołączane do głównego zbioru. Natomiast materiały całkowicie podważające daną teorię odkłada się na górną półkę z napisem "niewyjaśnione" lub okrasza "wyjaśnieniami" z cyklu "pieprznął piorun i przemieścił znalezisko do innej warstwy geologicznej, niż powinno być".

Dawkins mówi:
"Nie było nigdy naukowych dowodów obalających teorię ewolucji."
odp:
nigdy nie było wykopalisk potwierdzających teorię ewolucji, co przyznają nawet zaciekli wyznawcy tej teorii. Nie znaleziono do tej pory ani jednego kompletnego ciągu form pośrednich od jednego do drugiego gatunku. Natomiast ostatnie wykopaliska przesunęły obecność homo sapiens w okres, gdy żyły małpy człekopodobne.
W laboratoriach od 100 lat bada się muszki owocowe. Próbowano wszystkiego, włącznie z modyfikacją genów. Mimo, że upłynęło już kilka milionów pokoleń muszek nie osiągnięto eksperymentalnie stanu przejścia z muszki na muchę lub pszczołę czy inny owad. Innymi słowy nie dokonano przeistoczenia jednego gatunku w inny. Piszę o tym dlatego, że eksperymenty na muszkach owocowych są rzekomym dowodem prawdziwości teorii ewolucji.

Dawkins mówi:
"O jakiej moralności mówi Biblia? Według niej, powinniśmy kamienować ludzi na śmierć za nieprzestrzeganie szabatu, za cudzołóstwo, zabijać nawet za pyskowanie rodzicom."
odp:
nieprawda, ponieważ w nowym testamencie jest mowa o miłości bliźniego a nie uśmiercaniu, jest mowa o odpuszczaniu grzechów
Z punktu widzenia przyrody moralność idzie na przekór ewolucji i porządkowi naturalnemu. Porządek naturalny to prawo dżungli, porządek oparty o siłę fizyczną; biorę to co chcę, bo jestem najsilniejszy, słabszy ma się podporządkować lub zginąć. Tak przynajmniej jest poza światem naczelnych. Nie jest prawdą, że moralność jest "naturalna" i wypływa z ewolucji. Ponieważ, jak pokazują badania filozoficzne nad liberalizmem, można za moralnie dobre uznać to, co większość ludzi uznaje za złe. Tak np. egoizm w liberlaizmie wyniesiono do rangi cnoty i obserwowano, co z tego wyniknie. Innymi słowy filozofia liberalna podniosła do rangi cnót antywartości. Z punktu widzenia logiki mordowanie, zabijanie i wojny to naskuteczniejszy sposób wzbogacenia się jednostki, która operuje egoizmem i jedynie własnym horyzontem czasowym ograniczonym do swojego życia.

pytanie: bez religii świat byłby o wiele gorszy, że gorsze byłyby relacje nie tylko pomiędzy indywidualnymi ludźmi, ale i całymi narodami.
Dawkins mówi:
"Nie wiem, na czym oparte jest takie przypuszczenie."
odp:
religie wzywają do poszanowania drugiego człowieka: nie kradnij, nie morduj, nie odbijaj cudzej żony, nie gwałć itd.
schemat logiczny jest więc następujący (prawo transpozycji)

jeżeli jest prawdą, że religije propagują sprawiedliwość, to jest również prawdą że brak sprawiedliwości wskazuje na brak religii w życiu społecznym, lub przynajmniej nieakceptowanie przez ludzi zasad niesionych przez religie.
na ile prawidzie jest twierdzenie odwrotne to kwestia dyskusyjna
Warto dodać, że to właśnie róznego rodzaju dyscypliny naukowe upodliły człowieka. To naukowcy dla chciwości i żądzy wymyślali różnorakie bronie zdolne zniszczyć całą ludzkość. To naukowcy wymyślili "poprawianie genetyczne człowieka dla przyszłego rozwoju". To naukowcy wreszcie bezdusznie torturują zwierzęta, by uzyskać wspaniały bukiet perfum dla bogackich To naukowcy np. doktorzy i profesorzy wynaleźli imperializm czy propagandę polityczną i marketingową, by trzymać w poddaniu ludzi dzięki oszustwom. Czy mam wymieniać dalej, jakie nieszczęścia ludzkości przyniósł "umysł wyzwolony" nauką?. Póki co religia ma podstawowy minus - jest nią fanatyzm wypaczający zasady. Ale fanatyzm niestety też zbyt często znajduje swe siedlisko w nauce...

Na sam koniec do ABCD. Niestety nie każdy jest w stanie zrozumieć, że obiektywne poznanie świata nie jest możliwe. Z twoim wpisem zgadzam się, bo znam tą problematykę. Polecam książkę "Czym jest to, co zwiemy nauką? Rozważania o naturze, statusie i metodach nauki Wprowadzenie do współczesnej filozofii nauki", Alan F. Chalmers
Tylko nieliczni z tego forum dysponują wiedzą z zakresu historii odkryć czy filozfii nauki. "Brak wiedzy prowadzi do nieporozumień", co widać po wpisach.

a) wszystkie książki antyreligijne są niedorzeczne
b) książka Dawkinsa jest książką antyreligijną
c) ta książka jest niedorzecznaa
-------------------------
a i b to przesłanki c - wniosek

Tok rozumowania może być poprawny, nawet gdy daje błędne wnioski. Taki przypadek zachodzi, gdy fałszywe są przesłanki (założenia)




autor: Thor, data nadania: 2007-08-25 12:36:47, suma postów tego autora: 990

Śmiechu warte

Gdyby ktoś się uparł klasyfikować światopogląd Hitlera, to należałoby powiedzieć, że był on ewolucjonistą.
- najwyższe dobro i cel działania według A.H. - rozwój gatunku
- obraz świata: jak przyroda dzieli się na gatunki, tak ludzie na rasy
- między gatunkami i rasami toczy się walka o byt (kopia z Darwina), będąca zarówno faktem, jak źródłem praw i wartości
- rozwój wymaga przyspieszania doboru naturalnego (kolejna kalka Darwinowska), które polega na eliminacji zapóźnionych ewolucyjnie i nieprzystosowanych jednostek i grup
Rzecz ciekawa: wprowadzenie dokładnie takich wątków ewolucjonistycznych do marksizmu było jedyną innowacją teoretyczną, którą do marksizmu wniósł Józef W.Stalin.
PS. Gdyby ułożyć na chybił trafił cytaty z Hitlera, Stalina i socjobiologów, prawie nikt nie zdołałby ich od siebie odróżnićź, co i nie dziwota, bo to jedna i ta sama doktryna.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-25 12:36:48, suma postów tego autora: 20871

Czym jest to, co zwiemy nauką?

wypisy z książki, którą podałem wcześniej

"Zdroworozsądkowy pogląd na naukę"

str.22
"Wiedza naukowa jest wiedzą dowiedzioną. Teorie naukowe zostały wyprowadzone w ścisły sposób z faktów doświadczenia, uzyskanego drogą obserwacji i eksperymentu. Nauka opiera się na tym, co możemy zobaczyć, usłyszeć, dotknąć itp. W nauce nie ma miejsca na osobiste przekonania, preferencje czy spekulatywne wizje. Nauka jest obiektywna. Wiedza naukowa jest wiedzą niezawodną, ponieważ jest wiedzą udowodnioną w obiektywny sposób."

str.25
Indukcjonizm głosi, że przy spełnieniu określonych warunków można w uprawniony sposób dokonywać uogólnień ze skończonej ilości szczegółowych zdań obserwacyjnych i na ich podstawie budować prawa uniwersalne.
Warunki:
1. Ilość zdań obserwacyjnych składających się na podstawę danego uogólnienia musi być duża
2. Obserwacje należy powtarzać w bardzo różnorodnych warunkach,
3. Żadne zdanie obserwacyjne nie może przeczyć wyprowadzonemu prawu ogólnemu

Przewidywania naukowe:
a) prawa i teorie
b) warunki początkowe
c) przewidywania i wyjaśnienia

str.33
Niezawodność nauki wynika z indukcjonistycznych twierdzeń na temat obserwaci i indukcji. (indukcja "uprawnia" do przejścia od "kilka" do "wszystko")


rozdział "Problem Indukcji" str.35
Nie można uzasadnić metody indukcyjnej jak i samej indukcji bez odwoływania się do indukcji.

str.37
Zasady indukcji nie można uzasadnić za pomocą logiki.
Jak musiałby przebiegać dowód poza logiką?
"Indukcja okazała się sprawować dobrze w wielkiej liczbie sytuacji. Na przykład prawa optyki, wyprowadzone indykcyjnie z wyników eksperymentów laboratoryjnych, służyły przy wielu okazjach do konstrukcji narzędzi optycznych i narzędzia te funkcjonowały sprawnie. Podobnie prawa ruchu planet, wyprowadzone z obserwacji pozycji planet na nieboskłonie, zostały wykorzystane do przewidywania zaćmień. Listę zawierającą opisy skutecznych przewidywań i wyjaśnie/ń, możliwych dzięki indukcyjnie wywiedzionym prawowm i teoriom, można ciągnąc bardzo długo. W ten sposób zasada indukcji zostaje "uzasadniona". "
Takie uzasadnienie indukcji jest nie do przyjęcia, co wykazał już w połowie 18 w. David Hume. Wnioskowania bowiem poruszają się po błędnym kole, ponieważ posługują się one dokładnie tym, co mają dopiero udowodnić, tj. rozumowaniem indukcyjnym.
Zasada indukcji okazała się skuteczna w syt. x1
zasada indukcji okazała się skuteczna w syt. x2
zasada indukcji zawsze jest skuteczna.

Nawrót do prawdopodobieństwa
Jeżeli duża ilość obserwacji potwierdza teorię A to ta teoria jest wysoce prawdobodobna.
błąd: zasada ta nadal jest zdaniem ogólnym, które na podstawie skończonej ilości udanych indukcji implikuje, że wszystkie zastosowania tej zasady indukcji będą prowadzić do wniosków, które są prawdopodobnie prawdziwe.

Zależność obserwacji od teorii
Teoria a zdania obserwacyjne
P:
Ten gaz nie chce się zapalić!
implikacje. są na świecie substancje zwane gazami, niektóre z nich się palą.
Zdania obserwacyjne zawsze są wyrażane w języku jakiejś teorii, a urządzenia budowane (i programowane) w oparciu o jakieś teorie.

Idea falsyfikacji.
falsyfikowalność kryterium naukowości teorii.
nauka rozumiana jako zbiór hipotez postawionych na próbę w celu prawidłowego opisania lub wyjaśnienia jakiegoś aspektu wszechświata.

hipoteza musi falsyfikowalna, lecz nie zfalsyfikowana.
Hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli da się obmyśleć logiczne zdanie, przeczące tej teorii (że istnieje logiczna możliwość istnienia obserwacji niezgodnych z hipotezą).

sformułowania z może, komplementarne (pada lub niepada), definicyjne (wszystkie punkty na obwodzie okręgu Eukildesa są równo odległe od jego środka są nienaukowe bo niefalsyfikowalne.

str.69
falsyfikacjonista wita z radością śmiały, spekulatywny domysł, pochwala odważne hipotezy./K.R.Popper, Conjuctures and Refutations/

Podnoszenie stopnia falsyfikacjonalności i modyfikacje ad hoc.
P: historia foligstona (chemia). flogiston to wydzielany mat. podczas spalania substancji. Gdy odkryto, że wiele substancji po spaleniu ma masę większą, uznano, że flogiston ma ujemną masę?!

str.83
zespół dobrze potwierdzonych i powszechnie przyjmowanych teorii w danym okresie czasu to ogólne tło wiedzy.
Hipoteza jest śmiała jeżeli jest ona nieprawdopodobna w świetle ogólnego tła wiedzy.
Przewidywania są nowatorskie, jeżeli sugerują zachodzenie zjawisk, których nie ma w ogólnym tle wiedzy, albo które są przezeń wykluczone.

Historyczna nieadekwatność falsyfikacjonizmu
teoria Kopernika powtierdzona została dopiero po wynalezieniu teleskopu i odkryciu nowej mechaniki przz Newtona.
P: Jeżeli ziemia się obraca, to każde ciało na jej powierzchni też się przemieszcza. Spuszczenie w ruchu swobodnym przedmiotu z wieży (upadek prostoliniowy w dół) powinno wykazać małe przesunięcie, tego jednak nie zaobserwowano. Później wyjaśnił to Newton.
Kamienie spadają z obracającego się koła (siła odśrodkowa), dlaczego ciała nie spadają pod wpływem obrotu ziemi? (nie znano pojęcia grawitacji)

Teorie jako strukturalne całości.
programy badawcze Lakatosa /I.Lakatos, "falsification and the Methodology of Scientific Research Programmers", Criticism and the Growth of Knwoledge.Cambridge 1974/
Twardy rdzeń wiedzy (niezmnienny) i zmienne teorie pomocnicze.
Twardy rdzeń uznaje się za niefalsyfikowalny na podstawie metodologicznej decyzji jego zwolenników. Każdą niezgodność pomiędzy rdzeniem a doświadczeniem należy przypisać błędom obserwacyjnym bądź błędom w koncepcjach pomocniczych.
nienaukowość: nieregularny ruch Urana jest taki, ponieważ jest to jego naturalny ruch.

Teorie jako struktury
Paradygmaty Kuhna/T.S.Kuhn, The structure of Scientific Revolutions, University of Chicago Press. Chicago 1970/
wielką rolę przypisuje się socjologicznym cechom wspólnot naukowych
obraz rozwoju nauki wg Kuhna
prenauka - nauka normalna - kryzys - rewolucja - nowa nauka normalna - nowy kryzys

paradygmat - zbiór ogólnych założeń teoretycznych, praw i technik ich stosowania przyjętych przez członków naukowej wspólnoty
to paradygmat ma wyróżniać naukę od nie-nauki

Racjonalizm i relatywizm

Racjonalista twierdzi, że istnieje jedno ponadczasowe i uniwersalne kryterium oceny wartości teorii i wiedzy. Indukcjonista za powsz. kryt. uznaje stopień w jakim dane teoria została potwierdzona w indukcyjny sposób przez uznane fakty, falsyfikacjonista opier swoje kryterium na stopniu falsyfikowalności nie obalonych teorii.
Racjonalista powaida że wysoką wartość posiada tylko wiedza rozwijana zgodnie z swoim wedle niego uniwersalnym kryterium. Prawda, racjonalność (a więc i nauka) są dobre same w sobie.

Relatywista twierdzi, że nie ma takiego ahistorycznego, ponadczasowego kryterium, decyzja o uznaniu teorii naukowych za lepsze lub gorsze zależy od jednostek lub społeczności, które dokonują ocen.



Indywidualizm
Wiedza jest szczególnym zbiorem przekonanń, głoszonych przez jednostki ludzkie i zamieszkujących w ich umysłach lub mózgach.

Może ten krótki wypis uświadomi. że pan Dawkins w wielu miesjcach się myli. Jest po prostu wyznawcą ateizmu i religii naukowej.

autor: Thor, data nadania: 2007-08-25 12:42:45, suma postów tego autora: 990

Thor, o ile rozumiem intencje Dawkinsa

to chodzi mu jednak o rzecz dosyć oczywistą - o sprzeciw wobec stawiania na jednej płaszczyźnie teorii naukowych (w tym przypadku teorii ewolucji) i poglądów o charakterze irracjonalnym. Oczywiście, że świat jest do końca niepoznawalny, ale jednak teorie "mleko kwaśnieje na skutek działalności bakterii" i "mleko kwaśnieje bo do niego skrzaty sikają" nie są chyba dla Ciebie równorzędne? Mimo, że w literaturze etnograficznej można znaleźć cały szereg przykładów zaobserwowania skrzatów, choć nie wiem czy akurat w trakcie wspomnianej czynności :-).

autor: west, data nadania: 2007-08-25 13:30:03, suma postów tego autora: 6708

Ależ Levi,

nawet ty możesz to sobie zweryfikować, o ile wizyta w bibliotece nie napawa cię wstrętem: A. Hitler, "Rozmowy przy stole", wydawnictwo Charyzma, Warszawa 1996. To są stenogramy monologów Hitlera spisane przez adiutanta Bormanna (i zweryfikowane przez naukowców).

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 13:40:18, suma postów tego autora: 3102

Levi - Hitler

No ale skoro Hitler to dla ciebie niewiarygodne źródło to może wolisz Rauschninga, według którego Hitler mówił: "Nasi chłopi nie zapomnieli swojej prawdziwej religii. Ona wciąż żyje... Przywróci się znowu cześć dla dawnych wierzeń [...] Zmyjemy z siebie chrześcijańską powłokę i powołamy religię odpowiednią dla naszej rasy [...] dzięki wieśniakom zdołamy unicestwić chrześcijaństwo, ponieważ to w nich żyje prawdziwa religia zakorzeniona w naturze i krwi".

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 13:42:03, suma postów tego autora: 3102

Levi - Hitler c.d.

Nie słyszałeś o Rauschingu? To może cytat z Himmlera, z przemówienia do generałów SS z 1937: "Przechodzę teraz do kwestii religii i kościołów. [...] Pewnego dnia powiedziałem mimochodem do jakiegoś wysokiego dygnitarza kościelnego - wasza epoka już się dokonała, teraz spotka was dokładnie to, co nas spotkało z waszej winy. Wy żyliście w Słońcu a my w Cieniu przez dwa tysiące lat. Przyszedł teraz czas, kiedy my będziemy żyli w Słońcu a wy w Cieniu."

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 13:42:48, suma postów tego autora: 3102

Hitler - Levi

Co, też niewiarygodne? To w takim razie cytat z "Historii społecznej Trzeciej Rzeszy" (PIW, Warszawa 1987) tak uznanego historyka jak Richard Grunberger: "[...] główną linię partii w sprawach religii wyrażała totalna opozycja Rosenberga wobec chrześcijaństwa w jakiejkolwiek formie. [...] Podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku Hitlerjugend śpiewała: 'Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Htlera. Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wesela. Precz z kadzidłami i wodą święconą. Kościół nie rozumie, co dla nas jest cenne. Ta swastka prznosi zbawienie światu; chcę podążać za ną krok w krok. Baldurze von Scherach, weź mnie ze sobą!'; a w stałym refrenie przeboju SA powtarzano: 'Towarzysze z Oddziałów Szturmowych, wieszajcie Żydów, stawiajcie księży pod ścianą!' [...] Nadto w latach 1936-1937 poddano [...] klasztory i konwent uporczywej oficjalnej kampanii oszczerstw. Setki mnichów i zakonnic podciągnięto pod sądy pod rozmaitmi zarzutami: od nielegalnych transakcji walutowych do zboczeń seksualnych. (Na przykład zakonników, którzy w ramach obowiązków szpitalnych musieli podtrzymywać członki sklerotycznych pacjentów przy oddawaniu moczu - oskarżano o homoseksualizm). [...] W 1938 roku zabroniono w szkołach śpiewania kolęd i organizowania widowisk jasełkowych; w czasie wojny zakazano używania samej nazwy Boże Narodzenie [...] Dążono też do usunięcia krzyża z innych miejsc. W 1937 roku w rejonie Oldenburga [wydano] lokalne zarządzenie, b usunąć krucyfiksy klas szkolnych [...] podczas wojny ten centralny symbol chrześcijaństwa zaczął stopniowo znikać ze szkół i szpitali. [...] W 1935 roku zlikwidowano obowiązek modlitwy w szkołach. [...] Począwszy od 1941 roku zaprzestano nauczania religii wszystkich uczniów powyżej lat 14 [...]".
Uff, rozpisałem się. Coś jeszcze, Levi?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 13:43:31, suma postów tego autora: 3102

Z tego co o Hitlerze pisał von Below

pamiętam, że określił on światopogląd Hitlera jako eklektyczny, złożony z wyrwanych z kontekstu fragmentw chrześcijaństwa, wierzeń starogermańskich i czegoś tam jeszcze (może i ateizmu). Więc chyba nie ma co na siłę wpychać poglądy Hitlera do jakichś szufladek.

autor: west, data nadania: 2007-08-25 13:51:02, suma postów tego autora: 6708

West, nie o to chodzi

Te przykłady, które podałeś to tzw. reductio ad absurdum, czyli sprowadzenie do niedorzeczności. W ten sposób każdy argument można wesprzeć lub obalić. Ja mogę np. podać inną absurdalną "teorię", że Księżyc jest zbudowany z koziego sera.
Problem nie leży w oddzieleniu całkowitej fantazji od pewnych właściwości praw, które znamy, lecz leży w akceptacji teorii niespójnych lub odrzucaniu teorii młodych, nie w pełni popartych obserwacjami. Na tym polu nauka sobie po prostu nie radzi. Nauka ta przeszła, jak i obecna nie potrafi oddzielić teorii naukowej od fantasmagorii czy marzeń naukowych. Właśnie dlatego, że granica między nauką a nie-nauką jest bardzo płynna.
Bo widzisz, nauka z zasady ma poszerzać zakres wiedzy, nie może więc ograniczać się li tylko do tego, co znane. Musi dawać przestrzeń dla rzeczy nowych, nierzadko kwestionujących obecny porządek. Tylko w ten sposób dokonuje się postęp; nowe zastępuje stare. Problem w tym, że to co nowe, nierzadko przez wiele dziesięcioleci nie może znaleźć potwierdzenia doświadczalnego, bo brakuje odpowiednich techninczych możliwości.... Gdy więc na danym czasie nowe zostaje odrzucone jako "nie-nauka", to nauka zamyka sobie jedną z dróg dojścia do lepszego poznania świata, a cały proces się opóźnia... Co z tego, że po wiekach wraca się do tych koncepcji, skoro za życia, ludzie którzy mieli rację, byli obrzuceni błotem za sianie nienaukowych teorii.

Przykład: alchemia - czyli dążenie do uzyskania złota z innych materiałów, minerałów.
Dziś wiemy, że można przekształcić jedne pierwastki właśnie w złoto czy w inne pierwiastki. Czy wiec to przekonanie alchemików było wadliwe? Czy nie mieli oni racji? Posługiwali się metodami, które nie mogły ich doprowadzić do celu. Oni nie mieli bowiem mozliwowści technicznych jakie mamy. Ale sam cel był nakreślony prawidłowo. Czy więc alchemia to nauka czy nie-nauka (w owym czasie)?
Dziś widać to doskonale w zakresie nauk społecznych i ścisłych.
Wszystkie szkoły ekonomiczne posługują się aparatem matematycznym do dowodzenia własnych twierdzeń. Mimo, że robią to prawidłowo, to wnioski nierzadko sa fałszywe i rzeczywistość nie podporządkowuje się im. Dlaczego? Bo błędne są założenia, np. dotyczące egoizmu w liberalizmie.
W fizyce z kolei wbija się już dzieciom, że światło to fala i strumień cząstek materialnych zarazem. Gdzie indziej twierdzi się, że coś co ma masę, nie może osiągnąć prędkości światła. Przy pomocy matematyki (która może dowieźć nawet, że 2+2=5) skonstruowano model, który to "godzi". Nic nie nie szkodzi, że oba modele, jak i ten łączny "korpuskularno-falowy" nie radza sobie z problemem trzech polaryzatorów (przewidywania tych teorii nie znajdują potwierdzenia w eksperymencie). Innymi słowy, wbija się uczniom i studentom do głowy teorię, która nie jest w pełni potwierdzona eksperymentalnie. Co więcej, utrzymuje się, że to jest "święta nienaruszalna prawda". Innymi słowy teoria korpuskularno-falowa światła została sfalsyfikowana (wystarczy wskazać jedną obserwację eksperymetalną, która nie jest zgodna z przewidywaniami, aby teorię uznać za wadliwą, tj. fałszywą), ale jest dalej nauczana i używana, bo nauka nie dysponuje inną. Podobnie jest w mechaniką kwantową, np. kwestia bozonu, a mimo to przedstawiana jest jako "ukoronowanie wiedzy naukowej".
Zresztą cała obecna wiedza w tym zakresie, to matematyczne zapisywanie "anomalii" od czystych modeli teoretycznych.

Już pomijam tutaj fakt, że nie daje się połączyć mechaniki kwantowej z teorią względności.
Czy naukowcy akademiccy wyciągnęli stąd jakieś wnioski? Ależ skąd! Są święcie przekonani, że wszystko jest w najlepszym porządku, a przedstawione problemy to tylko nic nie znaczący pryszcz na dupie. Po prostu hipokryzja i udawanie wszechwiedzącego, w sytuacji gdy cała wiedza praktycnzie się sypie; jest niespójna.
Warto jedno zapamiętać. To, że potrafimy jakieś urządzenie zbudować, wykorzystywać poznane reakcje w przyrodzie do własnych celów, wcale nie oznacza, że wiemy jak przyroda działa. Już w starożytności wykorzystywano ogień, czy żagle, nie wiedząc nic o powietrzu, o reakcjach chemicznych, o ciśnieniu, silach itd.

autor: Thor, data nadania: 2007-08-25 14:18:16, suma postów tego autora: 990

nawet gdyby komus udalo sie

udowodnic ze Hitler lubil katolicyzm, to katolicy juz jego niekonienicze - vide "Mit Brennender Sorge".
Swoja droga z wypowiedzi Hitlera mozna tez powyrywac z kontekstu rozne teksty (co robia libertarianie i inii wolnorynkowcy) ze Hitler uwazal sie za socjalista i niemal marksiste.

autor: wojtas, data nadania: 2007-08-25 15:04:35, suma postów tego autora: 4863

podobnie jak Hitler

także i Józef Stalin był religijnie niedokończony, wyrzucono go bowiem z seminarium duchownego w Tyflisie gdy miał 20 lat.
Szkoda, gdyby został księdzem ...
Kto wie może zostałby nawet papieżem ?

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-25 15:41:16, suma postów tego autora: 2307

Thor

Myślę, że westowi nie chodzi o redukcję do absurdu. On zwraca po prostu uwagę na polityczny kontekst postawy Dawkinsa. Dziś rzeczywisty problem polega na tym, że różni nawróceni na fundamentalizm religijny postmodernistyczni nihiliści po prostacku instrumentalizują krytyczną refleksję nauki nad sobą (np. teorię zmiany paradygmatów). Udają krytyczne i otwarte umysły ("to tylko jedna z teorii naukowych"), ale robią to tylko po to, żeby przechpchnąć swoje paranaukowo-religine koncepcje na poziomie edukacji. W grę wchodzi partykularny intres symboliczny, wola władzy nad myśleniem - a nie wola prawdy. Na poziomie poznawczym są relatywistami, posługują się uproszczeniami typu wszystko jest "subiektywne", co zdradza brak elementarnej władzy sądzenia. No i oczywiście tacy wolą "Ojczulka Dobra Władza" od "wykształciuchów".

Np. załóżmy, że znaleziono wystarczająco wymowne kości (np. jakichś krasnoludów) i teoria Darwina kompletnie upada. Co robią naukowcy? Przestawiają się na inny paradygmat. A co w analogicznej sytuacji zrobi zwolennik "inteligentnego projektu"? Choćby niewiem co - np wojna atomowa - będzie się upierał przy swojej pobożnej wizji świata. Tamci nie kierują sie interesem symbolicznym, lecz poznawczym - on przeciwnie.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-08-25 16:36:55, suma postów tego autora: 1199

P.S.

Dlatego z politycznego punktu widzenia powiązanie ateizmu z darwinizmem ma w tym wypadku raczej charakter symboliczny.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-08-25 16:42:41, suma postów tego autora: 1199

@ Ania Leu

oj slodka jestes :)

Rozumiem,ze tymi niezbitymi dowodami o ateizmie Hitlera sa bazgroly Rauschinga(znam,znam) ???


"Rauschning is most famous for his work Hitler Speaks where he describes the many meetings and conversations he had with Hitler. Many historians now regard this book with suspicion

The book of Rauschning "Hitler speaks" was criticized by many historians, not necessarily "revisionists". In Why Hitler, the Genesis of the Nazi Reich pg 137, Samuel W. Mitcham, Jr. notes that "Wolfgang Koch, another prominent historian of the Nazi era, agrees with Turner's assessment and also points out that Reves assisted Hermann Rauschning in writing the book Hitler Speaks. referenced to H. W. Koch, "1933: The Legality of Hitler's Assumption of Power", in H.W. Koch, ed., Aspects of the Third Reich, (New York: St. Martin's Press, 1985) pg 55.
Erik von Kuehnelt-Leddihn reports that "Theodor Schieder in his Rauschnings "Gespräche mit Hitler" als Geschichtsquelle, (Opladen:Westdeutscher Verlag, 1972) contradicts them effectively".
Swiss historian Wolfgang Haenel investigated the memoir and announced his findings in 1983 at a revisionist history conference in West Germany. The renowned Conversations with Hitler, he declared are a total fraud. The book has no value "except as a document of Allied war propaganda."
Among the conclusions of Haenel : Rausching's claim to have met with Hitler "more than a hundred times" is a lie : the two actually met only four times, and never alone; words attributed to Hitler were simply invented or lifted from many different sources, including writings by Juenger and Friedrich Nietzsche; an account of Hitler hearing voices, waking at night with convulsive shrieks and pointing in terror at an empty corner while shouting "There, there, in the corner!" was taken from a short story by French writer Guy de Maupassant (Le Horla).
The Encyclopedia of the Third Reich considers that "The research of the Swiss educator Wolfgang Hänel has made it clear that the 'Conversations' were mostly free inventions." (MacMillan Publishing, 1991, volume 2, page 757, English translation of : Christian Zentner and Friedemann Bedürftig ed., Das Große Lexikon des Dritten Reiches, München, 1985)
And Ian Kershaw : « I have on no single occasion cited Hermann Rauschning's 'Hitler Speaks', a work now regarded to have so little authenticity that it is best to disregard it altogether. » (Hitler, vol. 1, London, 1998, p. xiv.)
See :

Pia Nordblom, Wider die These von der bewussten Fälschung. Bemerkungen zu den `Gesprächen mit Hitler´, in: Jürgen Heusel und Pia Nordblom (Hrsg.), Hermann Rauschning. Materialen und Beiträge zu einer politischen Biographie, Warschau, Friedrich-Ebert-Stiftung, 2002; 2. Aufl., Osnabrück, Fibre Verlag, 2003."

Wystarczy kochanie ???

autor: levi, data nadania: 2007-08-25 16:48:39, suma postów tego autora: 20

@ Hitler i Richard Grunberger

Wybitny historyk,to fakt.Tylko,ze widzisz Aniu,nawet on nigdy nie zanegowal religijnosci Hitlera.Faktycznie wsrod nazistow bylo calkiem sporo pogan,ale przyznasz,ze poganstwo a ateizm to dwie zupelnie inne sprawy ;)

autor: levi, data nadania: 2007-08-25 16:53:51, suma postów tego autora: 20

P.S. 2

Kontekstem dla Dawkinsa jest osobliwy splot religii, edukacji i władzy. Polska, USA i Rosja - pierwsze z brzegu przykłady tego fenomenu.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-08-25 17:01:59, suma postów tego autora: 1199

West,

ale ja nie twierdzę, że Hitler był ateistą (bo był raczej panteistą w socjaldarwinowskim stylu) tylko, że NIE BYŁ CHRZEŚCIJANINEM

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 17:06:51, suma postów tego autora: 3102

No, Levi, zaimponowałeś mi.

Potrafiłeś sprawdzić Rauschninga w wikipedii. Cóż za erudycja! Ale oprócz Rauschninga przytoczyłem też kilka innych źródeł, których nie zakwestionowałeś, kotku. Poszperaj no jeszcze może troszeczkę.
A co najważniejsze, skarbie, rzecz w tym, że pogaństwo i chrześcijaństwo to też zupełnie różne sprawy.
PS. Mam nadzieję, słoneczko, że ci to nie przeszkadza, ale jestem facetem.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 17:08:50, suma postów tego autora: 3102

P.S. 3

A jeśli chodzi o ten chaos, o ktorym piszesz, to zapytam z ciekawości: co sądzisz o hipotezie, kryzys nauki ma po prostu podłoże (polityczno-)instytucjonalno-finansowe?

autor: sal paradise, data nadania: 2007-08-25 17:39:21, suma postów tego autora: 1199

@ koniec

Dlaczego mialoby mi przeszkadzac to,ze jestes facetem,kochanie ;) ???

Mysle,ze juz sie do wszystkiego co napisales odnioslem.
Hitler nie byl poganinem,ani nie byl ateista.Byl katolikiem z Austrii;czy to sie komus podoba,czy nie.
Wsrod nazistow byli zarowno katolicy,agnostycy jak i poganie.Nic w tym dziwnego;w sumie mowimy o calym narodzie niemieckim.

autor: levi, data nadania: 2007-08-25 17:59:14, suma postów tego autora: 20

Ciąg dalszy.

Myślę, że rejterujesz, misiaczku, bo na nic nie odpowiedziałeś. Hitler był w takim samym stopniu katolikiem jak Castro (wychowanek szkoły jezuickiej) czy Bierut.
Sprawdziłem też te twoje rewelacje o katolickim ślubie, jaki miał mieć Hitler z Ewą Braun. I znowu kłamałeś. Ślubu udzielił mu świecki urzędnik Ministerstwa Propagandy Walter Wagner.
Ty zapewne pozostaniesz przekonany o swoim (fanatycy ateistyczni są tacy sami jak wszsc inni fanatycy) ale ludzie czytający naszą wymianę chyba będą potrafili wyciągnąć wnioski.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-25 18:57:58, suma postów tego autora: 3102

O pseudonaukowej demagogii

Należy odróżnić dwa poziomy: nauki oraz przekonań światopoglądowych.
Jeżeli chodzi o ten pierwszy poziom, to w nauce, na danym etapie jej rozwoju, nie można dowolnie wymieniać teorii ani używanych systemów pojęciowych.
Naukowcy rzadko kiedy zajmują się jednak wieszczeniem w imię jedynie słusznego światopoglądu. Bilog-ewolucjonista, w szczególności, wie doskonale, że teoria ewolucji składa się z problemów, aporii, zagadek czy - jak mówi Kuhn - anomalii. Rozwiązując szczegółowe problemy, nie zajmuje się prorokowaniem, że Bóg jest urojeniem.
Co innego - propagandzista, który czasem potrafi wykorzystywać swój dorobek czy tytuł naukowy. Ten formułuje tezy światopoglądowe, wmawiając demagogicznie, że mają one naukowe uzasadnienie. A to nieprawda.
Nauka nigdy, w żadnym wypadku nie dyktuje nam wyboru światopoglądowego. Twórca teorii odruchów warunkowych, Pawłow, był głęboko wierzącym chrześcijaninem prawosławnym. Dla odmiany, ewolucjonizm jako światopogląd konkurencyjny wobec religii popularyzowali myuśliciele, pisarze i publicyści (Haeckel, Spencer), którzy uprawianiem naukowej teorii ewolucji zajmowali się mało lub wcale.
Jeżeli Więc Dawkins mowi o Bogu, etyce, społeczeńswtwie itp., to jest rzecznikiem określonego światopoglądu (co mu oczywiście wolno. W tych swoich wypowiedziach, nie powinien jednak powoływać się na autorytet nauki.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-25 20:34:57, suma postów tego autora: 20871

Teoria ewolucji

nie musi zresztą stać w sprzeczności np. z katolicyzmem. Wystarczy przyjąć, że Bóg stworzył świat, który ewoluuje. Natomiast duszę nieśmiertelną Bóg stworzył w momencie, kiedy powstały odpowiednie do połączenia się z nią organizmy ludzi pierwotnych, którzy wyewoluowali ze ssaków naczelnych. Tak tę problematykę ujmował, w szczególności, Jan Paweł II.
Kto religię zwalcza teorią ewolucji, najczęściej słabo zna i jedną, i drugą.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-25 20:45:13, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Czyli do Jezusa, biblia to bzdury, a po Jezusie, to jak najbardziej prawda. Tylko, że bez tych bzdur, to nie ma i tej prawdy. Albo... . No, to już sam.

autor: prezio, data nadania: 2007-08-26 00:49:32, suma postów tego autora: 878

ABCD,

nie zapominaj jednak, że teorie specjalistów, znawców Boga także podlegają ewolucji.
Dzisiaj niektórzy mówią już o tylko początkowej sile sprawczej lub
Najwyższej Symetrii,
a nie o pewnym łysawym osobniku, który stworzył świat, aby pobawić się ludzikami i zagrać główną rolę na Sądzie Ostatecznym.
Zdaje się, że rola tego osobnika z postępem nauki stale się zawęża co najlepiej obrazuje uznanie przez JPII ewolucji jak piszesz.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-26 11:58:47, suma postów tego autora: 2307

A co to ma za znaczenie

czy jakikolwiek człowiek uzna istnienie Boga, czy nie? Zakładając,że Boga nie ma,nie ma to najmniejszego znaczenia.Zakładając,że on jest, również.A już szczególnie dla Niego samego.

autor: nana, data nadania: 2007-08-26 14:43:36, suma postów tego autora: 4653

nana

dokładnie. Dla Boga wszystko jest piękne dobre i sprawiedliwe.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-08-26 14:58:29, suma postów tego autora: 1199

nano

Czy to nie Bóg posłał krzyżowców do Palestyny?
Wiadomo, że nie chodzi o Boga, tylko o jego "sługi", oczywiście bez urazy. Jeden fizyk przyznał, że wierzy, bo wielki wybuch itp.
Tylko co o tym Bogu można powiedzieć, jak mu służyć? Mówi po angielsku? A może 0101010111011101? Ech.

autor: prezio, data nadania: 2007-08-26 15:35:04, suma postów tego autora: 878

...

Angka Leu- Hitler porzucił katolicyzm dopiero w ostatnich latach swojego życia. Wychowywał się w katolickiej rodzinie i w swoich wypowiedziach często wychwalał Kościół.

Ramones- skoro przytoczyłeś cytat Hitlera na temat chrześcijaństwa to ja przytoczę inny ,tym razem należący do Himmlera: "wiedziałem ,że tylko katolik może zjednoczyć Niemcy" -to jego wypowiedź po zwycięswie Hitlera w wyborach.

autor: Gizbern, data nadania: 2007-08-26 17:00:35, suma postów tego autora: 12

Gizbern,

wygadujesz bzdury. To że Hitler się urodził w rodzinie katolickiej o niczym nie świadczy. A ty się w jakiej urodziłeś? W buddyjskiej? Nie zostałeś ochrzczony?
Przytoczyłem sporo cytatów i faktów ukazujących zdecydowanie antychrześcijańskie poglądy i działania Hitlera - jeśli porzucił katolicyzm dopiero w ostatnich latach życia, to dlaczego represje wobec Kościoła zaczęły się niedługo po zdobyciu władzy?
A może ty podasz mi te "liczne" wypowiedzi Hitlera wychwalające Kościół (i źródła, z których pochodzą)?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-26 19:29:04, suma postów tego autora: 3102

Ależ panowie sal paradise i prezio !

DLA WAS ma znaczenie, czy wierzycie w istnienie Boga, czy nie. Jak ma się sprawa ze strony samego Stwórcy i czy Jemu sprawia różnicę, czy ktoś w Niego wierzy czy nie,nikt wiedzieć przecież nie może i to są czyste spekulacje co On robi czy nie robi, co On postanowił lub nie itd. Ponieważ tego nie wie nikt.My jesteśmy ludźmi, ON jes Bogiem.To przecież proste.Bo prawda po prostu sobie jest i jest jej obojętne, czy nazwie się ją prawdą czy kłamstwem.Ona jest tym, czym jest i to niezmiennie.Dla prawdy nie jest istotne,czy my ją znamy.Dla nas wręcz przeciwnie.

autor: nana, data nadania: 2007-08-26 21:32:11, suma postów tego autora: 4653

Nana

bardzo trafnie!

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-26 23:09:15, suma postów tego autora: 3102

Szanowna pani nano.

Oczywiście, że ma znaczenie. Prawda jest ważna. Np. 2 + 2 = 4 , cholesterol przestał szkodzić.
Ale, jak to nikt nie wie, co On postanowił? Przecież Mu się prezerwatywy nie podobają. I rozwody. Nawet jedzenie musi być koszernOczywiście, że ma znaczenie. Prawda jest ważna. Np. 2 + 2 = 4 , cholesterol przestał szkodzić. e. A podoba mu się też co ileś tam godzin modlenie i dżihad. Dużo ludzi zna prawdę. A najbardziej ci, co nie znaja matematyki. Matematyka na maturze, to popieram.

autor: prezio, data nadania: 2007-08-26 23:33:39, suma postów tego autora: 878

preziu,

a słyszałeś o jakimś wybitniejszym matematyku, który byłby niewierzący?

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-26 23:54:03, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Matematyka jest królową nauk. Wszystkich.
Co do wierzących matematyków, to nie wiem. Nie interesowało mnie to. Talesa nie zdążyłem zapytać, ale on chyba był poganinem, jak Prusowie (nie mylić z niewierzącymi). W Adama i Ewę chyba nie wierzył, bo opisywał budowę i powstanie świata. Był wybitmym matematykiem i filozofem. Oczywiście ten, który wynalazł koło nie jest znany, ale zaryzykuję - wierzył.

autor: prezio, data nadania: 2007-08-27 00:28:13, suma postów tego autora: 878

Poganin

nie znaczy niewierzący - wręcz na odwrót.
Tales i filozofowie pogańscy, którzy nadeszli po nim, wyznawali - jak to określił Jaspers - "filozoficzną wiarę", którą wiele łączyło z chrześcijaństwem. Polecam na ten temat cykl studiów Tadeusza Zielińskiego o hellenizmie.
Albo najwybitniejszy chyba z matematyków nowożytnych, tworca rachunku różniczkowego, Leibniz. Był to najbardziej religijny myśliciel swojej - i nie tylko - epoki.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 01:00:29, suma postów tego autora: 20871

A w Dzienniku "polemika"


z Dawkinsami i "nowym ateizmem"
na żenującym poziomie zresztą.

Oto najbardziej zabawny kawałek:

W pracy "Z genealogii moralności"[Nietzschego - s.p.] (1887, wyd. pol. 1906) znajdujemy wizję prymitywnego ludzkiego społeczeństwa doprowadzonego do stanu niemal powszechnego niewolnictwa przez grupę "drapieżców" - silnych, całkowicie przekonanych o własnej wielkości, zdrowych egoistów. Samą siłą swojej natury wymuszają oni na innych spełnianie własnych żądań. Rasa panów utrzymuje swoją pozycję przez karanie wszelkich odchyleń ze strony niewolników - tak, jak karzemy nieposłusznego naszej woli konia. Niewolnik, zbyt zalękniony i zdemoralizowany, by podjąć jakąkolwiek próbę buntu, przyjmuje karę jako należną mu odpłatę za swoje czyny. Ponieważ nie stać go na zemstę, "używa" czy "rozciąga" własny resentyment na siebie i zaczyna myśleć, iż zasłużył na takie traktowanie. W ten sposób rodzi się poczucie winy i idea grzechu.

("Zdemoralizowany" i "nie stać go" - wiadomo: typowy homo sovietikus!! Buuhahahahahahhahaha!!!!!)

Oto do czego prowadzi neokonserwatywna kultura medialno-intelektualna. Ignoranci ubijający taką papkę na zamówienie urastają do rangi wielkich opiniotwórczych myślicieli. A polskie elity potem modlą sie do nich. Co za szajs.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-08-27 12:31:54, suma postów tego autora: 1199

ABCD,

Czego próbujesz usilnie dowieść przytaczając rzekomo głęboką religijność ludzi nauki?
Szczerze mówiąc nie słyszałem o rewolucyjnych doniesieniach z obozu matematyków o odkryciu "palca bożego" w tej dziedzinie naukowej.
Wiara pozostała tym czym jest- czynnikiem irracjonalnym- czyli pozostała w sferze życzeniowej i wypływa nie z obserwacji badawczej tylko, jak mniemam, dość skutecznej indoktrynacji. Pamiętajmy w jakich czasach żył przytaczany tu Lebnitz i u kogo pobierał wczesne nauki- oczywista wszechobecny ówcześnie zakon jezuicki.
Znamy wiele przykładów wierzących nukowców rozdartych między racjonalizmem a fideizmem, godzących jedno z drugim w nieznany dla mnie sposób. Znamy jeszcze więcej przykładów naukowców niewierzących. Licytujemy się?
Przytaczam cytat vide wiary z Tertuliana, starochrześcijańskiego teologa
- " I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe " ( za Wikipedia.pl)

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-27 12:47:56, suma postów tego autora: 33

salu,

rzecz w tym, że ateizm, materializm i ewolucjonizm w naszym miasteczku są jeszcze straszniejszą papką medialną. W skali masowej propagują je umysły klasy Urbana, Jonasza-Kotlińskiego, Gadzinowskiego i Senyszyn.
A niszowe kółeczka modlą się do Środy, która obala religijny pogląd na świat celnym stwierdzeniem, że deszczu nie można, tak jak to robią mohery, wymodlić. Albo do autorytetów intelektualnych nie z tej epoki, które głoszą, że Carnap udowodnił, iż pojęcie "Bóg" nie ma sensu.
Lub wreszcie prorokują, że wiadomo, iż Boga nie ma, bo jest tylko ewolucja.
Wolnomyślicielstwo na polską modłę jest produktem zacofania umysłowego, godnego czasów saskich.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 13:17:42, suma postów tego autora: 20871

A Nietzscheański niewolnik -

to nie homo sovieticus, tylko moherowy beret.
Nietzsche proroczo ostrzegł nas przed buntem Ciemnogrodu, Polaczkowa i Rydzykowa.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 13:20:05, suma postów tego autora: 20871

@ leu

Przestan sie kompromitowac chlopie.Te cytaty ktore podales zostaly zakwestionowane przez naukowcow co przedstawilem w jednym z wpisow.Szkoda,ze nie rozumiesz angielskiego bo bys mogl sobie przypomniec,ze ten rausching spotkal sie z Hitlerem tylko 4 razy i ngdy nie spedzili chwili we dwojke.Zawsze ktos im towarzyszyl.
Jesli chcesz cytaty Hitlera wychwalajace chrzescijanstwo to wystarczy tylko,ze odwiedzisz strony do ktorych podalem linki.No,ale strony sa w jezyku angielskim wiec popros kogos aby ci przetlumaczyl :)

autor: levi, data nadania: 2007-08-27 14:32:19, suma postów tego autora: 20

?

Czy ignorowanie nowych forumowiczów jest tutaj jakąś normą?
A może nie osiągnąłem szczególnej umiejętności prowadzenia dyskusji na forum Lewicy.pl, której szczerze powiedziawszy, jakoś, mimo wysiłku, nie przyuważyłem.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-27 14:34:32, suma postów tego autora: 33

Karolkievitz,

nie ma mowy o ignorowaniu nowych dyskutantów.
Co najwyżej, najpierw przycina się weteranom forum - zwłaszcza, jeśli ci sami się o to proszą.
Ad rem: znajdzie się wielu naukowców, jak również np. kompozytorów, dla których wiara była nie tyle psychologiczną słabością, co raczej dopełnieniem ich racjonalnie ukształtowanego obrazu świata. Z wybitniejszych kompozytorów, przekonanym ateistą był chyba tylko Chopin. A weź Boga, o którym dość dużo mówi Einstein w Moim obrazie świata.
Może więc problemu religijnego nie da się tak łatwo załatwić rozumem, jak sądzisz?

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 14:44:14, suma postów tego autora: 20871

Karolkievitz,

przytoczone przez ABCD przkłady dowodzą, że religijność nie przeszkadza w dokonywaniu odkryć naukowych. Gdyby prawdą było to, co ty piszesz, to wśród naukowców nie powinno być w ogóle wierzących. A poczytaj sobie coś o historii odkryć naukowych (niekoniecznie w "Faktach i Mitach") a dowiesz się, że dla europejskich uczonych odkrywane przez nich prawa rządzące Wszechświatem były właśnie DOWODEM na istnienie Boga - dowodem, że Wszechświat jest rozumny i celowy, a więc został stworzony według Boskiego planu.
A swoją opinią o Leibnizu - że był indoktrynowany przez "wszechobecnych" jezuitów tylko wystawiasz świadectwo swojej "ateistycznej uczoności". Tak się składa, że Leibniz był luteraninem a kontakty z katolikami wprawdzie utrzymywał - ale z tzw. jansenistami, będącymi zawziętymi wrogami jezuitów.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 14:50:17, suma postów tego autora: 3102

ABCD,

Dawkins dość rozsądnie i wydaje mi się ostatecznie rozprawia się w "Bogu Urojonym" z mitem religijności Einsteina.

Kwestia załatwienia problemu religii rozumem...
Rozum i empiria to dość poważne narzędzie, jak sądzisz?

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-27 14:56:00, suma postów tego autora: 33

Dawkins

może się rozprawiać z czym chce, ale faktem jest, że Einstein wierzył w rozumną strukturę wszechświata, nazywając ją - za Spinozą - Bogiem.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 15:03:05, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Einstein , może i był naturalistą doprawionym szczyptą romantyzmu ale skąd opcja wiary w boga osobowego?!

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-27 15:08:22, suma postów tego autora: 33

ABCD i Karolkievitz

ABCD,
dzięki za informacje, które przyjmuję za prawdę chociaż pewności podobno nigdy nie ma.
Nie wiem tylko jakie z tego wnioski.
Pokaż mi tylko jednego nieomylnego !
Chyba tylko Bóg sam mógłby powiedzieć czy jest czy go nie ma ( naturalnie jeśli jest ) i jaki jest, ale to podobno ściśle tajne.
Problemu religijnego rzeczywiście nie da się załatwić rozumem ponieważ wiara i rozum to inne sfery.
Problem religii jakoś powoli załatwia się sam.

Karolkievitz,
tutaj Cię nikt nie ignoruje, tylko napisz coś drażniącego, bo jak piszesz na tym forum
> Wiara pozostała tym czym jest- czynnikiem irracjonalnym- czyli pozostała w sferze
> życzeniowej i wypływa nie z obserwacji badawczej tylko, jak mniemam, dość skutecznej
> indoktrynacji.
to nie licz na kontrę przynajmniej z mojej strony.
Ja mogę napisać tylko, że się z tym zgadzam.
Poza tym trwa jeszcze proces rozpoznawania nowego kolegi.
Powodzenia

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-27 15:12:45, suma postów tego autora: 2307

A Bóg nieosobowy -

- to nie Bóg?
Często zresztą wiara obydwu Bogów, osobowego i nieosobowego, występowała w tym samym umyśle.
W żydowskiej Kabale, na przykład, trochę pogłębiony intelektualnie Boga Starego Testamentu współistnieje z całkowicie bezosobowym Absolutem (En-Sof).

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 15:18:04, suma postów tego autora: 20871

O, Levi,

znowu nam się objawił ze swoimi mądrościami z Wikipedii ;-). Jak fajnie! Słoneczko, kręcisz się w kółko wokół tego Rauschninga. OK, nie było tego argumentu. Ale zostało jeszcze kilka innych, których nie potrafisz ugryźć. Co z Grunbergerem? Co ze stenogramami z prywatnych rozmów? Co z Haackiem (którego na razie nie cytowałem). A mogę na twoje życzenie rozwinąć listę cytatów z uznanych źródeł i naukowców, które udowadniają, że Hitler był takim samym katolikiem jak ty ;-).
A do prezentowanego przez ciebie z taką dumą "źródła" (bryku spreparowanego przez kolesi myślących za ciebie) już się ustosunkowałem: to wyrwane z kontekstu cytaty z propagandowych publikacji i przemówień z czasów, gdy NSDAP chciała pozyskać wierzących. Jak to napisał Karol Jonca ("Kościół ewangelicki w Trzeciej Rzeszy wobec ideologii narodowego socjalizmu", Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi, 1980): "Wśród indyferentnych mas zdecydowanie antychrześcijański wódz NSDAP i jego otoczenie zyskało nawet opinię grupy tolerującej chrześcijaństwo". Ale jak to opisał choćby Grunberger szybko to się skończyło. Niebawem Hoess powiedział, że w Oświęcimiu Żyd ma prawo przeżyć tydzień, ksiądz miesiąc, inny więzień pół roku.
To zresztą była typowa taktyka totalitaryzmów, bo np. w Polsce komuniści z PPR też początkowo święcili swoje sztandary a prezydent Bierut uczestniczył co niedzielę w mszy świętej.
PS. To z Nobelief zaczerpnąłeś tę bzdurę o katolickim ślubie Hitlera z Braun, mój ty uczony anglisto ;-)? Gratuluję.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 15:20:43, suma postów tego autora: 3102

Adrem,

Mój prywatny dowód na rzecz istnienia Boga twierdzi, że istnieją dzieła sztuki, które na tyle przekraczają normalne możliwości twórcze gatunku ludzkiego, iż prawdopodobnie Bóg musiał się do nich przyłożyć.
Nie szukając daleko: Bach, Wariacje Goldbergowskie
Oczywiście, nie mam zamiaru wieszczyć o tym dowodzie na cały świat, licząc że wszystkich przekonam.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-27 15:35:15, suma postów tego autora: 20871

Einstein...

Einstein może i był wierzący ale jego wiara nie miała nic wspólnego z chrześcijaństwem czy jakąkolwiek inną wspólczesną religią. Einstein był raczej panteistą ,co zbliżało go bardziej do ateistów ,agnostyków czy deistów w sposobie postrzegania świata. Zresztą w "Bogu Urojonym" Dawkins cytuje listy jakie zbulwersowani wierzący wysyłali temu wielkiemu fizykowi po tym jak powiedział ,że jego Bóg to: "rodzaj kosmicznej zasady niedostępnej naszemu poznaniu, która nie ma nic wspólnego z karzącym za grzechy i odpowiadającym na modlitwę Bogiem osobowym księży, rabinów czy mułłów ani z mściwym i zazdrosnym sadomasochistą z Biblii".

autor: Gizbern, data nadania: 2007-08-27 17:27:52, suma postów tego autora: 12

levi c.d.

Ja już wiem, dlaczego tak się czepiasz tego Rauschninga! Pomyliły ci się dwie książki: Hitler, Adolf: "Rozmowy przy stole 1941 - 1944 ; rozmowy w Kwaterze Głównej" (tytuł oryginału "Table Talk"), Charyzma 1996 (z której pochodzi większość moich cytatów) oraz Rauschning, Hermann: "Rozmowy z Hitlerem" (tytuł oryginału "Hitler Speaks"), Iskry 1994.
Oj, nie doczytało się, nie doczytało ;-).
Ale jeszcze nic straconego.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 17:29:00, suma postów tego autora: 3102

neverending story ;-)

Może jeszcze co do przemówień Hitlera zawierających pozytywne akcenty o chrześcijaństwie. Zacytuję Bolesława Bieruta z 1946 r.: "[...] nie widzę żadnych podstaw do przeciwstawiania zasadniczych dążeń państwa dążeniom Kościoła lub odwrotnie [...]. Podczas wojny w swej znacznej części duchowieństwo katolickie, na równi i wespół z całym społeczeństwem, znosiło ciężar niemieckich prześladowań i prowadziło walkę z najeźdźcą. [...] Polskie dywizje powstałe w Rosji miały kapelanów, ich sztandary były poświęcone. [...] My naszą próbę porozumienia z Kościołem traktujemy poważnie i długofalowo. [...] katolicy nie mają ani mniej, ani więcej praw niż inni obywatele. Mają jednak [...] wszystkie środki potrzebne do tego, by swą religię wyznawać, służyć jej i krzewić ją, a zarazem by podnosić poziom życia religijnego w Polsce. W szczególności stoi przed nami dzieło odbudowy zniszczeń moralnych [...] odbudowa nie tylko gospodarcza, ale i moralna kraju, odrodzenie rodziny, tej podstawy naszego życia społecznego i troska o wychowanie młodzieży - oto są wielkie zadania, w realizowaniu których Państwo może spotkać się z Kościołem i niewątpliwie uzskać poparcie wszystkich praktykujących katolików".
Podobne cytaty z przemówień Gomułki czy gierka też mógłbym przytoczyć. Dodajmy, że wszyscy trzej urodzili się w rodzinach katolickich.
Czy wniosek z tego, że PRL był katolicką dyktaturą?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 17:59:30, suma postów tego autora: 3102

neverending story 2

A co na to Kościół? Otóż kardynał Hlond w 1945 roku powiedział m.in.: "Nie lękamy się ani nowoczesności, ani przemian społecznych, ani ludowej formy rządów, o ile uszanowane zostaną zasady niezmiennej moralności chrześcijańskiej. Chcemy, by Polska była krajem najbardziej postępowym [...]. Chcemy pracować z poczucia katolickiego nad wprowadzeniem takiego ustroju społecznego, w którym by nie było przywilejów ani krzywd, ani proletariatu ani bezrobotnych, ani głodujących ani bezdomnych [...] Państwo ludowe [...] było odwieczną tęsknotą narodu [...] Polska znajdzie w swym gorącym chrześcijańskim patriotyzmie pogodzenie zdrowej, rewolucyjnej treści z wiarą ludu [...]".
Czy to znaczy, że Kościół w PRL był prokomunistyczny?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 18:00:16, suma postów tego autora: 3102

ABCD,

Jak czytam te komentarze, to utwierdzam sie w swoim pogladzie
w tej materii.
Widzisz, ja nigdy nie mowie, ze Boga nie ma tylko, ze Bog to kwestia definicji.
B16 powiada za ewangelista "Bog jest miloscia"
Nana mowi, ze Bog jest prawda, ktos inny widzi Boga w kapitale i tak pewnie jest ze kazdy sobie go definiuje inaczej.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-27 18:45:23, suma postów tego autora: 2307

Angka Leu

Bardzo ciekawy kawalek tekstu.
Szkoda, ze dzisiejszy kosciol w Polsce nie chce sie nawrocic na lewice.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-27 18:52:56, suma postów tego autora: 2307

źli i dobrzy panteiści

"Człowiek znalazł cudowne pojęcie wszechmocy, której potęgę uwielbia. [...] W każdym człowieku żyje zdolność do pojęcia tego, co nazywa się Bogiem [...] Człowiek wykształcony czuje respekt dla Stworzenia, którego nie jest w stanie odgadnąć, ale którego wielkość odczuwa. [...] to wszystko podpada pod zrozumienie bezradności człowieka wobec wiecznego prawa natury. [...] Zatem, kiedy człowiek pokornie poddaje się prawom - to cud. [...] Choćbyś sobie odebrał życie, i jako materia, i jako umysł, i jako dusza wrócisz do natury. [...] Dlatego twierdzę, że jedyne, co można zrobić, to zbadać prawa natury, aby nie stawać przeciw nim [...]. Jeśli miałbym wierzyć w jakiś nakaz boski, to może być tylko jeden: zachować gatunek." Tako rzecze Adolf Hitler.
No i proszę, okazuje się, że zarówno Einstein jak Hitler byli panteistami. Ale tego pierwszego dyskutanci uznają za "katolika z Austrii" a drugiego za "zbliżonego do ateistów" ;-).

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 19:16:19, suma postów tego autora: 3102

Przepraszam -

odwrotnie. Ale przecież można by i tak ;-).

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 19:31:08, suma postów tego autora: 3102

Adrem

ja też tego żałuję ;-)

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-27 20:14:14, suma postów tego autora: 3102

@ leu

Leu napisal :
"znowu nam się objawił ze swoimi mądrościami z Wikipedii ;-). Jak fajnie! Słoneczko, kręcisz się w kółko wokół tego Rauschninga. OK, nie było tego argumentu. Ale zostało jeszcze kilka innych, których nie potrafisz ugryźć. Co z Grunbergerem? Co ze stenogramami z prywatnych rozmów? Co z Haackiem (którego na razie nie cytowałem). A mogę na twoje życzenie rozwinąć listę cytatów z uznanych źródeł i naukowców, które udowadniają, że Hitler był takim samym katolikiem jak ty ;-)."

haha czyli doszlismy do wniosku,ze jednak ten Rausching nie za bardzo wiarygodny,nieprawdaz ???
Jesli chodzi o Grunberga to przeczytaj jeszcze raz moje posty.w jednym z nich odnioslem sie takze do niego.Mianowicie Grunberg nigdy nie zakwestionowal religijnosci Hitlera,a jego opisy dotyczyly raczej zachowan nazistow ktore z ateizmem mialy niewiele wspolnego;gdyz przyznasz,ze poganizm jest jednak wiara a nie jej brakiem ???
z kolei Table talks o ktorych wspominasz sa po pierwsze niewiarygodne,poniewaz Hitler zakazywal nagrywac soje rozmowy,pozwalal jedynie aby je notowac.

UWAGA ANGIELSKI :)

Hitler's Table Talk

Those who deny Hitler as a Christian will invariably find the recorded table talk conversations of Hitler from 1941 to 1944 as incontrovertible evidence that he could not have been a Christian. The source usually comes from the English translation edition by Norman Cameron and R. H. Stevens, with an introduction by H.R. Trevor-Roper.

The table talk has Hitler saying such things such as: "Christianity is an invention of sick brains...," "The best thing is to let Christianity die a natural death."

But those that argue against Hitler's Christianity fail to see that Christianity comes in many forms, two of which consist as: a belief system held by Christians, and organized religion. It was the latter, organized Christianity, that Hitler spoke against (just as many Christians do today). Not once does Hitler denounce his own Christianity nor does he speak against Jesus. On the contrary, the Table-Talk has Hitler speaking admirably about Jesus. But the problems with using Hitler's table talk conversations as evidence for Hitler's apostasy are manyfold:

1) The reliability of the source (hearsay and editing by the anti-Catholic, Bormann)

2) The Table-Talk reflects thoughts that do not occur in Hitler's other private or public conversations.

3) Nowhere does Hitler denounce Jesus or his Christianity.

4) The Table-Talk does not concur with Hitler's actions for "positive" Christianity.

Jak widac,twoje zrodla misu nie sa zbyt wiarygodne.

ps

Tak zupelnie na marginesie dodam tylko,ze nie jestem katolikiem,lecz polskim protestantem,luteranem...
To katolictwo jest odpowiedzialne za nazizm,zarowno w Niemczech jak i w Austrii,faszyzm w Hiszpanii,Portugali i we Wloszech oraz rzad vichy we Francji.
Dobranoc

autor: levi, data nadania: 2007-08-27 23:26:52, suma postów tego autora: 20

Panteizm

Zdefiniowanie Natury jako siły sprawczej powstania naszego świata jest jedynym racjonalnym światopoglądem wynikającym ze zdrowego rozsądku jak i z dociekań filozoficznych. Mówi się jednak wtedy nie o Bogu tylko o Stwórcy.
Różnice są zasadnicze.
Jeśli to jest panteizm, to Dawkins może być też panteistą, chociaż ogłasza się ateistą.
Ateizm jednak ma znaczenie przeciwieństwa wiary w Boga stworzonego przez religie więc jedno drugiemu nie przeczy.

Sporo ludzi nie odróżnia człowieka od poglądów czy wyznawanych idei złych czy dobrych, w myśl zasady:
jeśli ideologię tą wyznawał Hitler, Stalin to tym gorzej dla ideologii.
Jeśli zaś złą wyznawali kiedyś ludzie dzisiaj godni szacunku np. G. Grass to starają się
poszatkować tych ludzi bo nie pasują do określonej szufladki.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-28 10:22:08, suma postów tego autora: 2307

Dzieńdobry, Levi ;-)

1. Jesteś zabawny. Jedyne źródło, które (oczywiście oprócz wikipedii ;-)!) potrafisz przytoczyć, to ten "poradnik agitatora" sklecony przez fanatyków z Nobelief. To tak, jakbym ja przytaczał wciąż cytaty zaczerpnięte ze strony Radia Maryja ;-). Ale skoro nalegasz:
http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/roots(n)-1.htm
http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/rise(n)-1.htm
http://www.churchinhistory.org/pages/leaf-sum/catholicsvnazis.htm
http://www.churchinhistory.org/pages/leaf-sum/naziperscath.htm
http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/vongalen(n).htm
- coś dla ciebie - po angielsku ;-).
Tak w ogóle to jednak zachęcam żebyś spróbował poczytać coś samodzielnie zamiast zdawać się na zbiory cytatów. No i zacznij myśleć samodzielnie, drogi "wolnomyślicielu".
2. Nie wiem o jakim "Grunbergu"piszesz, mój ty erudyto. Ja piszę o Richardzie GRUNBERGERZE.
3. Pewnie słyszałeś o tym, że III Rzesza była autorytarnie rządzona Hitlera. Jak wobec tego wyobrażasz sobie, że poganie mogliby prześladować katolików WBREW woli Hitlera? Jeśli Hitler był takim gorliwym katolikiem, to dlaczego pozwalał na poganizację Rzeszy? Ej, ty mi coś tu podpadasz pod rewizjonizm historyczny ;-) - rewizjoniści głoszą, że Holocaust też dokonał się wbrew Hitlerowi.
4. Owszem, poganizm jest religią - ale NIE JEST chrześcijaństwem ani katolicyzmem.
5. A już zupełnie mnie rozbroiłeś z tym swoim luteranizmem. To znaczy bijesz się w cudze piersi? Źli katolicy i dobrzy luteranie? To może pogadamy o głównej obok neopoganizmu religijnej podporze NSDAP czyli o luterańskim ruchu Deutsche Christen? http://www.shoaheducation.com/deutschechristen.html lub (przepraszam, że po polsku ;-)) http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459 Albo rzucę tu kilka cytatów z Lutra na temat Żydów?
6. No i na koniec intymne pytanie: skoro Żadnej Wiary (No Belief) - to jak luteranizm? Jak można być równocześnie ateistą i luteraninem? Coś się wikłasz, kochasiu ;-).
Levi, proszę o jeszcze. Nikt tak nie kompromituje ateizmu ignorancją jak ty. A postronni czytelnicy mają okazję zapoznać się z podawanymi przeze mnie źrodłami.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-28 10:36:18, suma postów tego autora: 3102

PS

7. "Rozmowy przy stole" były wiarygodnym źródłem dla wielu poważnych historyków takich jak Allan Bullock. Teraz niestety muszą napisać swoje książki od nowa, bo Levi zarządził, że "Rozmowom" ufać nie można ;-).
8. Owszem, w "Rozmowach" Hitler odrzucając chrześcijaństwo nie odrzuca Jezusa a "tylko" przeciwstawia go św. Pawłowi. Tyle że, drogi (ekumeniczny) bracie w Chrystusie ;-), (a) trudno sobie wyobrazić chrześcijaństwo bez św. Pawła; (b) chrześcijaństwo, jak zapewne wiesz, opiera się na wierze w boskość Jezusa jako Zbawiciela, a tymczasem dla Hitlera Jezus był tylko przywódcą politycznym - "aryjskim rewolucjonistą". W tym sensie to już muzułmanie bardziej są chrześcijanami bo wszak uznają człowieka Jezusa za proroka.
9. Gdyby Bormann miał sfałszować "Rozmowy" to dlaczego nie usunąłby tych pozytywnych wzmianek o Jezusie. Nobelief samo sobie przeczy, skoro tu odwołuje się do autorytetu "Rozmów" ;-).
10. Nieprawda, że opinie wyrażane w "Rozmowach" nie znajdują potwierdzenia gdzie indziej, bo dowodów jest dość. Przede wszystkim: "po owocach ich poznacie" ;-).
c.d.n.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-28 11:52:27, suma postów tego autora: 3102

Angka,

Prowadzisz dyskusję w bardzo agresywny sposób z personalnymi wycieczkami włącznie- nie żeby ten stan rzeczy jakoś zaburzał moją perystaltykę jelit, stwierdzam co nastąpiło.
To jak to jest z tymi dowodami na istnienie boga?!
Czujesz się tak pewnie aby twierdzić, że to co było "tajemnicą wiary" stało się pewnikiem? Czy to nie stoi troszkę w sprzeczności z ideą wiary?

Skąd ta arogancja?

Jestem skłonny dopuścić twierdzenia wynikające z prywatnych aksjomatów- pomijam kwestie ewentualnego podważania- chodzi o samą artykulację tychże.
Ale twierdzenie o istnieniu dowodów ( jakimi miałyby być teistyczne postawy naukowców ) na istnienie
boga to:
- szaleństwo,
- prowokacja,
- niedouczenie,
- dorastanie w środowisku odpałowców ewangelików z USA.

Proszę nie zasłaniać się "opłacalnością" wiary w boga w wersji Pascala bo nie o to zostało powiedziane.
Wyraźnie odczytałem treści o dowodzie twojego autorstwa.

Co do "mądrości ateistycznej"- to zwykła uczciwość intelektualna. Tyle.


autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 12:14:41, suma postów tego autora: 33

Angka,

No i błąd. Część o dowodzie skierowana winna być do użytkownika ABCD nie do Angka.
Pomyłka wynika z podobieństwa wywodów tych użytkowników.
Za błąd jestem wstanie zapłacić- w walucie watykańskiej zatem "bóg zapłać".

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 12:24:45, suma postów tego autora: 33

Karolkievitz,

błagam o wybaczenie. Będę uczył się od ciebie nieagresywnego sposobu prowadzenia dyskusji - zwłaszcza wtedy, gdy oponentom zarzucasz "szaleństwo" i "niedouczenie" ;-).
A co do dowodów: dla ludzi pokroju Newtona czy Leibniza dowodem na istnienie Boga był sam fakt istnienia ładu we Wszechświecie.
Chyba, że chodzi ci o dowody św. Tomasza na istnienie Boga, oparte na logice formalnej.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-28 12:45:21, suma postów tego autora: 3102

Angka,

Co do dowodów Akwinaty- ich liczba ma wymiar symboliczny- ustanawiane były zgodnie z logiką 5- latka.
Rozumiem, że w ówczesnym czasie były perełką intelektualną, teraz trącą troszkę nie powiem czym.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 12:54:11, suma postów tego autora: 33

Karolkievitz,

a dasz radę obalić dowód ontologiczny św. Anzelma?

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-28 13:00:48, suma postów tego autora: 20871

Angka,

Co do "dowodu z ładu we wszechświecie"
zarzucę parafrazą wypowiedzi Hawkinga, że gdyby świat choć trochę różnił się od tego jaki obserwujemy nie było tych, którzy mogliby mówić o ładzie i jego formie.
Mówiąc o "dowodzie z ładu" to tak jakgdyby mówić, że skały są po to aby kozy mogły po nich skakać...

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 13:00:54, suma postów tego autora: 33

ABCD,

Gradacja na świętego musi wskazywać, że człek poważany w Krk ( zgodnie z zasadą " za darmo boli gardło") czyli musiał przynić się do wsparcia doktryny.
Co pozwala mi wnioskować, że dobry jest.
Zerkam. No tak, ekwilibrystka apologetyczna.
Wyszczególnij kilka problemów a obiecuję, że po powrocie do domu będziemy mogli kontynuować. Idę na pociąg. Miłego dnia.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 13:10:34, suma postów tego autora: 33

Karolkievitz,

my się nie rozumiemy. Ja nie tłumaczę się, dlaczego ja wierzę, tylko objaśniam - na twoją prośbę - dlaczego wierzyli - i wierzą - uznani naukowcy (przynajmniej wg dostępnych źródeł).
Natomiast moja wiara jest MOJĄ WIARĄ - czymś, wobec czego ty i tobie podobni stajecie bezsilni :-).

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-28 19:37:35, suma postów tego autora: 3102

Halo, Levi

powiedz coś. Bo temat zaraz spadnie i stracę zainteresowanie nim ;).

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-28 19:38:29, suma postów tego autora: 3102

Ależ Angka,

Nie mam zamiaru gmerać w twojej wierze tak jak tobie podobni gmerać mieli zamiar w mojej niewierze.
Ustosunkowuję się do twoich wypowiedzi kierowany szacunkiem dla adwersarza i uczciwością.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 19:52:20, suma postów tego autora: 33

Karolkievitz,

Dowód ontologiczny jak najkrócej.
Bóg jest bytem, ponad który nic większego nie może zostać pomyślane (quod nihil maius cogitari potest).
Teraz spóbujmy pomyśleć Boga, który nie istnieje. Jasne, że od niego jest coś większego: Bóg istniejący. A więc Bóg, którego nie ma, jest sprzeczny ze swoją definicją.
A zatem jeżeli myślę "Bóg", muszę zarazem stwierdzać, że on istnieje.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-28 20:30:28, suma postów tego autora: 20871

ABCD,

Pozwolisz, że zacznę od zaplecza, niejako bazy...
Panie i Panowie, przedstawiam twórcę "młota na młot na czarownice" twórcę Wymogu, który to spędza sen z powiek teistycznych- Daaaaaaaavid Huuuume:

"absurdalność dowodu ontologicznego, polega na absurdalności, jaką odznaczają się wszelkie próby wywodzenia egzystencji jakiejkolwiek A PIORI, nie mówiąc o tym, że dowód ów, gdyby nawet był uprawniony, nie zawierałby żadnych wyników dotyczących obecności Boga w świecie oraz działania jego, jako stwórcy świata, opiekuna i źródła miłości — a więc byłby jałowy z punktu widzenia tych prawd, na których religia wszelka się wspiera ( czyli irracjonalości wiary- Przyp. Karolkievitz".

Dalej



"Wolno zachować wiarę jako wiarę właśnie, porzucając beznadziejne próby przeobrażenia jej w wiedzę(Czyli wszelkie "pascalizmy"- Przyp. Karolkievitz)".

Źródło- Autor tekstu: Janusz Litewka;
"Krytyka dowodu ontologicznego na istnienie Boga - według Kanta", Racjonalista.pl

Gwoli rozbiegówki. Teraz ja.

Jak można odnieść w/w dowód do ZERA? Czyż nagle wartość jaką przedstawia materializuje się w rzeczywistości zaraz po jego wydumaniu?!


"Zero" tak samo jak pojęcie "bóg" uważam za pewien operatyw z większym naciskiem na "zero" w kwestii użyteczności.

autor: Karolkievitz, data nadania: 2007-08-28 21:37:18, suma postów tego autora: 33

Dowód ontologiczny

nie dotyczy "egzystencji jakiejkolwiek", tylko szczególnej egzystencji Boga (jako bytu, ponad który nic większego nie może zostać pomyślane). Dlatego krytyka Hume`a i Kanta nie trafia w sedno.
Zero nie jest bytem, pod który nic większego... itd.
Polecam analizę dowodu ontologicznego, której autorem jest Charles Harsthorne.

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-28 22:17:44, suma postów tego autora: 20871

trzy grosze

Wątkowi grozi zdechnięcie po spadku do archiwum, więc i ja się doń dopiszę, a co mi tam :-)


Alfabet i Thor mają tu sporo racji. Nauka jest jakimś przybliżeniem, ale zawsze niedoskonałym przy naszych aparatach poznawczych, przyjmujących na wstępie takie lub inne założenia brzegowe. W "modelach" ekonomicznych jest to widoczne w skrajny sposób - te wszystkie teorie zachowania konsumenta bazują na ogół na 2-3 czynnikach, w które następnie usiłuje się wbić złożoność i nieprzewidywalność ludzkich zachowań.


No i rzecz jasna, tzw. światopogląd naukowy powstawał w czasie, gdy w nauce wydawało się, że niewiele zostało do odkrycia, wszystko o materii wiemy i takie tam dziewiętnastowieczne ecie-pecie. Chociażby naiwne jest wyobrażenie o liniowym i ewolucyjnym rozwoju nauki - naprawdę nauka rozwija się skokowo, od jednego paradygmatu do drugiego, za każdym razem trzaskając młotem w wyznawane wczoraj wyobrażenia (po to, by następne pokolenia, frakcje czy koterie naukowców trzaskały dzisiejsze paradygmaty swoimi).


Poza tym nie można abstrahować,zwł. w dyskusji na lewicowym portalu, od instytucjonalno-ekonomicznego, czy po prostu klasowego uwarunkowania nauki, badań naukowych i twórców projektów, ich zależności od rozmaitych sponsorów...


ABCD: tak trzymać! Jedne z lepszych postów w Twojej forumowej "karierze". Dodam tylko na marginesie, że "urzędowy" Kościół rzymskokatolicki chyba dystansuje się od Teilharda. Acha, tego Jaspera czytałem przed laty i "wiara filozoficzna" mnie nie przekonuje, język mistyki lepiej chyba tu pasuje.


P.Kończyk: podany przez Ciebie przykład z "pismami" i ich wiekiem może być argumentem w ocenie rzetelności kopistów tych tekstów, a nie wiary/niewiary. Poza tym to zabawne, że marksizm, komunizm czy nawet trockizm były dla Ciebie skażone zbrodniami Stalina czy Pol Pota, chrześcijanom - o ile dobrze pamiętam - wypominałeś Inkwizycję i konkwistę, ale już wyciągania identycznych wniosków z antyklerykalnych czy ateistycznych wątków nazizmu nie chcesz.

autor: _Michal_, data nadania: 2007-08-28 23:29:40, suma postów tego autora: 4409

ABCD

Trywializując. Jeśli podzielimy dowolną liczbę rzeczywistą przez zero otrzymujemy Boga. Sto metrów przebiec w 5 sekund.
Boski wynik.

autor: prezio, data nadania: 2007-08-28 23:36:46, suma postów tego autora: 878

@ angkar leu

Nie egzaltuj sie tak chlopie.Wiesz,niektorzy ludzie ciezko pracuja i nie maja czasu ciagle siedziec na lewackim forum...


Jeszcze raz.Cytaty z Mein kampf traktujesz jako propagandowe bajzgroly,a ksiazeczki ktorych wiarygodnosc jest szeroko kontestowana sa dla ciebie zrodlem wiedzy.No coz,mozesz udawac glupka i pomijac fakty oraz zwyczajnie nimi manipulowac,ale to wlasnie bogobojne spoleczenstwo Bawarii utorowalo droge nazistom do wladzy.To katolickie drobnomieszczanstwo ochoczo wspieralo narodziny nazizmu,ktory pozniej przerodzil sie w ogolnokrajowa ideologie.Wielu katolickich hierarchow wspieralo nazistow,na co jest wiele dowodow;pisemnych jak i wizualnych.Gott mit uns :)

ps
Kompleksiki katolewaka objawiaja sie - jak widze - w lapaniu za slowka ? Angka leu czy tez angkar leu ?

Tak zupelnie na marginesie,to musze zauwazyc,ze czytajac twoje wpisy uswiadamiam sobie po raz kolejny,ze dla skrajnej lewicy typowy byl zawsze przerost formy nad trescia ;)


autor: levi, data nadania: 2007-08-28 23:36:47, suma postów tego autora: 20

levi,

mógłbyś jakoś zdefiniować swoje poglądy polityczne?

autor: ABCD, data nadania: 2007-08-29 01:00:10, suma postów tego autora: 20871

Witamy Deutsche Christen ;-)!

Cieszę się, Levi, że zdążyłeś przed końcem mego urlopu ;-). Mogę więc cię jeszcze uświadomić, że o genezie nazizmu też mało wiesz. Otóż wywodził się on z ruchu volkistowskiego, ten zaś oscylował między neopoganizmem a luteranizmem (austriacki volkista Schoenerer zainicjował ruch "Los von Rom" polegający na konwersji z katolicyzmu na luteranizm). Możesz o tym znaleźć np. w B.Hamann "Wiedeń Hitlera" albo N. Goodrick-Clarke "Okultystyczne źródła nazizmu" (wiem, że dla ciebie wiarygodne są tylko źródła po angielsku ;-) ale podaję po polsku pod kątem innych czytelników). Bezpośrednio zaś NSDAP wywodziła się z okultystycznego Towarzystwa Thule: J. Baszkiewicz "Powstanie partii hitlerowskiej" lub E. Gugenberger "Czarni cudotwórcy".
Podobnie wyglądała sytuacja w innych krajach. Np. we francuskim faszyzmie były dwa skrzydła: prawe, bardziej umiarkowane, wywodzące się z konserwatyzmu i lewe, radykalne, wywodzące się z lewicy. Pierwsze było uosabiane przez Action Francaise (odwołującą się do katolicyzmu ale kierowaną przez ateistę - ! - Maurrasa i potępioną przez Kościół) a potem Vichy. Drugie to był np. b. socjalista Deat, b. komunista Doriot, b. anarchosyndykalista Lagardelle - tzw. ultrasi domagający się przyłączenia Francji do III Rzeszy (Vichy zachował neutralność).
PS. Dlaczego miałbym mieć jakiekolwiek kompleksy ;-)? A nick jak najbardziej prawidłowy (choć celowo prowokacyjny ;-)) - zob.
http://www.khmer-network.com/forum/post.php?action=reply&tid=4084&repquote=44434&page=1

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-29 08:54:06, suma postów tego autora: 3102

cd

Acha, co do sztandarowego argumentu tropicieli spisku nazi-katolickiego - że Wehrmacht miał na klamrach pasów napis "Gott mit uns". Otóż była to spuścizna po cesarskiej Rzeszy. Natomiast tworzona przez nazistów od podstaw Waffen-SS miała na klamrach starogermańskie hasło: "Mój honor to wierność".
Nawiasem mówiąc: ale cię ruszyło! Że aż zacząłeś sprawdzać znaczenie mojego nicka. Musiałem ci zaleźć za skórę. Aż mi głupio.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-08-29 09:06:27, suma postów tego autora: 3102

do Michała i Św, Anzelm

Odróżniajmy naukę od wiedzy
Świat rzeczywisty jest niedoskonały, niedoskonały jest człowiek i nauka, która obok wiedzy produkuje masę bezużytecznego chłamu a nawet celowych zakłamań, ale w ostatecznym rachunku, w dłuższej perspektywie czasu przybywa wiedzy, informacji sprawdzonych doświadczalnie, chociaż nie odbywa się to regularnie i chociaż ta wiedza wymaga często kolejnych przybliżeń bardziej szczegółowych, bo sama też nie jest doskonała.

Założenie doskonałości bytu sprawczego jest bezpodstawne. Św, Anzelm popełnia dwa błędy.
Definiuje Boga o którym nie ma wiedzy, a zatem tworzy go.
Po drugie, rzeczywistość przepełniona jest rzeczami niedoskonałymi, zatem byt doskonały nie może należeć do rzeczywistości, a zatem nie istnieje realnie.
Na przykład,
z definicji kula jest bryłą doskonałą w której wszystkie punkty jej powierzchni są równo oddalone od jednego punktu stanowiącego jej środek.
Nie potrzeba metrologa by wiedzieć, że takiej kuli nie da się wykonać realnie ze względu na nieuchronne błędy kształtu. Zatem kuli nie ma w realnym świecie, są tylko przedmioty podobne do kuli.

Zachodzi zatem pytanie czy ów domniemywany byt doskonały może egzystować poza realnym światem gdzieś w jakimś obszarze transcedentnym. Jakie są powiązania i wpływy?
Tego nie wie nawet Św Anzelm.
Pozdrawiam !

autor: Adrem63, data nadania: 2007-08-29 10:35:13, suma postów tego autora: 2307

no i bardzo dobrze,że

nic nie jest idealne.Dzięki temu może mieć miejsce ewolucja.Rzeczy doskonałe są ostateczne, nie ma powodu do ich zmieniania i jest to właściwie niemożliwe.To wspaniale,że nie jesteśmy doskonali.Możemy tyle rzeczy się dowiedzieć, tyle stworzyć (lecz czy faktycznie?-może jest to jedynie zastosowanie recepty od zawsze istniejącej w kosmosie, ale którą dopiero w danym momencie jesteśmy w stanie odcyfrować). No i jest po co wstawać z rana by na nowo nadawać życiu sens.

autor: nana, data nadania: 2007-08-29 21:17:59, suma postów tego autora: 4653

Dodaj komentarz