Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Castells: Nowe siły witalne anarchizmu

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Anarchizm

Anarchizm przypomina w pewnej mierze marzenia czcicieli wolnego rynku.
Jedno i drugie można spokojnie między bajki włożyć.

>> Na wyspach Bergamutach podobno jest kot w butach...

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 12:06:26, suma postów tego autora: 2300

Adrem63

Zgadzam się w pełni. Anarchizm w dobie "oka szefa"? Hahaha.
Chociaż sympatykiem idei jestem. Ale wyłącznie w wymiarze osobistym. Na ideologie w wieku XXI miejsca nie ma.

autor: araya, data nadania: 2007-09-09 12:15:57, suma postów tego autora: 413

pytania

Czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że głównym wrogiem współczesnego anarchizmu jest fundamentalizm religijny np. islamski? Czy należy wobec tego wyciągnąć kolejny wniosek, że mniejszym złem jest neoliberalny kapitalizm? I kolejny, że należy wspierać tenże kapitalizm przeciw fundamentalizmowi utożsamianemu z religią jako taką?

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-09-09 12:33:28, suma postów tego autora: 3102

Bzdura

Anarchiści to przeciwnicy hierarchii - także w gospodarce. Tak więc anarchizm to ideologia zwalczająca zarówno państwo, jak i kapitalizm. Państwo kapitalistyczne bez władzy będzie równie hierarchiczne jak kapitalizm z państwem i będzie w takim samym stopniu zwalczane przez anarchistów.

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-09-09 12:35:52, suma postów tego autora: 1084

Co sensownego stworzyli anarchiści?

Jedyne kencepcje anarchistyczne które mają w miare sensowne postulaty to anarcho-komunizm i anarchosyndykalizm,reszta te anarchoprymitywizmy,mutualizmy to bzdety

autor: czewony, data nadania: 2007-09-09 12:50:25, suma postów tego autora: 350

Anarchizm

tak jak marksizm w pewnej mierze przypomina chrześcijaństwo. Wszystko się ze wszystkim kojarzy.

Angka Leu, czy ty czytasz ze zrozumieniem? Przeczytaj jeszcze raz to zdanie:
"W obliczu niekontrolowanego, globalnego kapitalizmu i będącego w odwrocie socjalizmu, opór powstaje ze sprzecznej opozycji miedzy fundamentalizmem i neo-anarchizmem."

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-09 13:23:06, suma postów tego autora: 352

RRRadykał

Tak walczysz z tym państwem i z tym kapitalizmem, aż wióry lecą. Coraz gorzej z nimi :)
Angka Leu: uważam Twoje wnioski za prawidłowe, dlatego też - będąc realistą - zawsze będę popierał liberalny kapitalizm (którym się brzydzę) przeciwko fanatyzmowi religijnemu (którego nienawidzę). Jako mniejsze zło właśnie.
Niestety, w dzisiejszych czasach tzw. szary człowiek ma bardzo ograniczone pole wyboru. Ale z drugiej strony: czy tylko w dzisiejszych czasach? Tzw. szary człowiek, jak się przyjrzeć historii, zawsze miał g... do gadania.

autor: araya, data nadania: 2007-09-09 13:35:56, suma postów tego autora: 413

moim zdaniem

tekst kiepsciutki. Nic z niego nie wynika.

autor: wojtas, data nadania: 2007-09-09 13:52:44, suma postów tego autora: 4863

Angka Leu,

na moją logikę, wszelkie organizacje religijne trzeba widzieć w aspekcie anarchizmu jako zastępcze formy organizacji społeczeństwa w stosunku do opresyjnego, jak mówią, państwa.
Należy do nich także neoliberalny kapitalizm, który jest religią kapitału.
Naturalnie mogą być także inne rodzaje organizacji społeczeństwa, np. związek rencistów i emerytów, hodowcy kanarków, spożywcy piwa itd.
Które bujnie rozwinęłyby się i wzięły władzę jaką daje pieniądz i rząd dusz, w przypadku anarchii, każdy może sobie sam odpowiedzieć.

Anarchizm, jest fajny, ale w małych wymiarach.
Anarchizm nie daje informacji kto będzie rządził.
Ha, ha, ha.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 14:44:03, suma postów tego autora: 2300

Adrem63,

Możesz pisać bardziej zrozumiale, bo dużo słów, a mało treści.

Powiem tak. Anarchizm jest "fajny" w każdym wymiarze i nie ukrywa "kto będzie rządził" - najpierw jednak musisz zdefiniować co rozumiesz przez "rządzenie".

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-09 15:02:28, suma postów tego autora: 352

XaViER

Co tu jest do rozumienia ? Napisałem wyraźnie.
W przypadku usunięcia > opresyjnych struktur państwowych
rządził będzie ten kto silniejszy i bardziej przebiegły, a zatem anarchizm prowadzi do dżungli, a mnie się dżungla nie podoba, chyba że na obrazku.
Niech tam i anarchizm pozostanie.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 15:46:33, suma postów tego autora: 2300

Bzdury pleciesz

to co ty przedstawiasz to chaos a nie anarchizm. Anarchizm nie sprzeciwia się tylko władzy państwowej, ale uciskowi w ogóle. To co ty przedstawiasz to jest wulgaryzacja anarchizmu. Proponuje samorządne struktury w zakładach i gminach oparte o zasady demokracji bezpośredniej, federacji i solidarności. Tak w skrócie to wygląda. Parę razy udało się to wprowadzić na mniejszą czy większą skalę, przyjdzie czas i wprowadzi się to na dłużej. A technika może w tym pomóc.
Innymi słowy anarchia jest matką porządku, jak pisał Proudhon. Państwo i kapitalizm to chaos, wojny, głód, zamordyzm i cierpienie.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-09 16:00:36, suma postów tego autora: 352

Cd.

Naturalnie rządzenie w anarchii wydaje się niemożliwe, przynajmniej z definicji,
ale jednak ktoś musi podejmować najważniejsze dla ludzi decyzje w zakresie stanowienia prawa, sądzenia i wykonywania prawa jak i decyzje w sprawach zaspokajania potrzeb społecznych.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 16:19:07, suma postów tego autora: 2300

do małp z dżungli państwa

chyba się tu komuś bajeczki pomyliły. jak znasz gorszą dżunglę, niż państwowa, to pozostaje ci tylko współczuć (?). co, oczywiście, nie znaczy, że można z państwowej puszczy wyjść, ot tak swobodnie, gdzieś w jakieś krainy porządku i powszechnej szczęśliwości. państwo to chaos, który tylko z jakiegoś mitycznego "zewnątrz" wydawać się może porządkiem.

autor: rote_fahne, data nadania: 2007-09-09 16:27:34, suma postów tego autora: 1805

Ot, cytat sprzed chwili i niemal jak znalazł:

"Wolności nie zagraża dziś władza - choć mogą zdarzyć się ekscesy - lecz kliki w gminach, miastach, czasami też województwach... (Jarosław Kaczyński, 9 września 2007).

autor: Bury, data nadania: 2007-09-09 16:29:31, suma postów tego autora: 5751

stan szczęśliwości i chaos

Adrem nie powtarzaj się. Nie ma zresztą czegoś takiego jak anarchia w zasadzie dla większości anarchistów. Przynajmniej nie jako stan, ale jako proces, więc nie ma jak pisał rote żadnego "wiecznego stanu szczęśliwości", bo to jakieś religijne zakręcenie by było.

Napisałem ci już samorządne gminy, demokracja bezpośrednia, federalizm. Jak nie rozumiesz co anarchiści rozumieją pod tymi pojęciami to zapraszam do anarchistycznego FAQ:
http://anarchifaq.most.org.pl

Nie chce mi się pisać o czymś co zostało już napisane dziesiątki razy. A hasła o anarchii z umoralniających broszur zostaw dla siebie proszę.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-09 17:17:12, suma postów tego autora: 352

XaViER

W stadzie jest tak, że ktoś musi przewodzić - taka natura ssaków. Więc "samorządne gminy, demokrację bezpośrednią, federalizm itp." można między bajki włożyć. Gdzie Ty się wychowywałeś? Nie bawiłeś się nigdy w piaskownicy, na podwórku? Nie wiesz, że silniejszy zabiera zabawki?
Utopia piękna.

autor: araya, data nadania: 2007-09-09 18:10:37, suma postów tego autora: 413

Xavier,

takie wnioski - być może nazbyt dalekie - pozwoliłem sobie wyciągnąć ze słówka "sprzecznej". W latach 30. podobną "sprzeczną opozycję" wobec liberalnego kapitalizmu przejawiały komunizm i faszyzm.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-09-09 18:40:15, suma postów tego autora: 3102

Ach

co innego "przewodzenie", co innego "rządzenie". W teorii anarchistycznej rozróżnia się osoby które "są autorytetem" i te które "mają autorytet, władzę". Pierwszy to jest naturalny wpływ którego niesposób zupełnie wyeliminować. Rzecz w tym, aby ten konieczny wpływ nie przerodził się w permanentną władzę, był sprowadzony do minimum oraz aby osoby zaangażowane miały jak największą świadomość tego wpływu. Ten wpływ nie może jednak być zadekretowany bo wtedy zamienia się w "posiadanie autorytetu". Co innego kiedy dyskutując na lewica.pl na siebie wpływamy, a co innego gdy np. komisarz państwowy dekretuje kto w dyskusji zawsze ma rację. Np. ogłasza że araya zawsze ma rację. Araya wtedy ma autorytet, a nie JEST autorytetem. Co innego gdy araya przekonuje mnie do swoich racji siłą argumentacji itd. i ja się zgadzam i dzieje się to kilka razy z rzędu, ludzie cię podziwiają za mądrość itd. Wtedy przewodzisz, jesteś autorytetem. Nie ma nic w tym złego.

Co do utopijności, to samorządność udało się wprowadzić parę razy. Funkcjonuje np, do dziś w CNT hiszpańskim i jakoś trzyma się nieźle mimo represji i mordowania jej członków. W 1936 roku udało się nawet ten eksperyment przenieść na szerszą skalę i w dużym stopniu się to udało.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-09 18:41:31, suma postów tego autora: 352

XaViER,

wierz w co chcesz i czytaj sobie co chcesz,
to co ja piszę nie pochodzi z żadnych broszur czy stron internetowych tylko z tego co podpowiada zdrowy rozsądek.
Powtórzę się jeszcze raz: małe formaty być może ( gminy, małe miasteczka, spółdzielnie ),
ale nie mówmy o > uwolnieniu się od głównego źródła opresji: państwa (vide artykuł).
Dzisiaj trzeba mówić o możliwościach uwolnienia się od opresji wielkich korporacji.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 19:52:13, suma postów tego autora: 2300

XaviER

CNT ma się niedobrze, jak każdy ruch pracowniczy w dzisiejszych czasach. Rozważania o tym, kto "jest autorytetem" a kto "ma autorytet" uważam za podobne tym, ile demonów mieści się na łebku szpilki. Czysta teoria, niemająca z życiem nic wspólnego. Przewodzenie = rządzenie, czy Ci to się podoba czy nie. Choć oczywiście wyrazy sympatii, młody człowieku.

autor: araya, data nadania: 2007-09-09 19:55:17, suma postów tego autora: 413

Ziemia jest płaska

Adrem korporacje nie powstały w próżni. Wytworzone zostały przez prawa państwowe w czasie ewolucji obejmującej całe dziesięciolecia. A na zdrowy rozsądek i chłopski rozum to ziemia jest płaska, bo przecież "tak widać".

Araya, zapewniam cię było to testowane w praktyce i znamy ograniczenia tej teorii. Powiem ci jednak, że anarchizm ze wszystkimi swoimi ograniczeniami jest i tak o wiele bardziej obiecujący zarówno teoretycznie jak i praktycznie, niż jakiekolwiek skompromitowane projekty od bolszewickich po socjaldemokratyczne. Lewica państwowa miała już swój czas. Szalała niemal przez cały XX wiek w różnych odmianach. Kołakowski nawet ogłosił śmierć radykalnych ruchów w latach 70 z powodu tryumfu państwa dobrobytu. I co? jakieś chwiejące się resztki po tym tryumfie zostały. Ich czas się skończył. Miały swój moment historyczny i to już koniec panowie i panie. Czas zejść ze sceny.

A to czy jestem młody czy stary nie ma tu nic do rzeczy. Nie każdy na starość plecie androny i powiastki umoralniające o strasznej anarchii i anarchistach-babach-jagach. Niektórzy wiedzą natomiast, że aby coś krytykować to najpierw trzeba to dość dobrze poznać. Wam wystarczają slogany i "chłopski rozum".

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-09 20:22:18, suma postów tego autora: 352

Autorytety

Różnica między "mieć autorytet" a "być autorytetem" to jest podstawa współczesnej (kapitalistycznej...) teorii zarządzania, już nie mówiąc o tym, że i Fromm (nieanarchista) o tym pisał, więc tu akurat Xavier nie wymyśla nic niezwykłego czy kontrowersyjnego.

Anarchizm w ogóle wydaje mi się sympatyczny. Równie sympatyczny, jak np. Habermas, i równie niesprawdzający się w rzeczywistości:) Z jednej strony - faktycznie, demokracja bezpośrednia jest fajna, fajniejsza niż zamordyzm. Z drugiej - rola autorytetu nieformalnego ogromnie wzrasta w przypadku organizacji, które mają "płaską" strukturę. A tym autorytetem niekoniecznie zostaje ten, kto jest w danej organizacji najmądrzejszy i najlepiej potrafi ocenić dobro wspólne. Generalnie w organizacjach nie mających formalnego przywództwa najwięcej do decydowania ma ten, kto najgłośniej drze mordę i najsprawniej manipuluje resztą, pod hasłem np. "walki z zamordyzmem". Niby we współczesnych państwach to samo, tylko na większą skalę, ale w takim razie na czym polegać przewaga anarchizmu?

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-09 22:34:58, suma postów tego autora: 626

Tylko spokojnie XaViER,

Twoje zdenerwowanie zdradza, że nie masz argumentów, albo nie potrafisz ich użyć.
Zgoda ja nie jestem znawcą anarchizmu. Jest on zresztą dość zróżnicowany, pewnie co anarchista to inny rodzaj anarchizmu.
Komentuję tylko podany do czytania artykuł i na podstawie zawartych tam informacji krytykuję to co mi się nie podoba.
Ty możesz, jeśli jesteś znawcą tego ruchu podkreślić jego walory i aspekty które go lepiej wartościują, ale jakoś słabo Ci to idzie. Zamiast tego denerwujesz się i odsyłasz mnie do lektury. Dyskutanci robią to nagminnie, tylko, że w czasie lektury zwykle okazuje się, że wskazane teksty niewiele są warte, kosztują wiele czasu, a z autorem nie podyskutujesz,
bo juz najczęściej nie żyje.
To jest dyskusja kolego i trzeba się posługiwać tym czym się dysponuje.
Jestem otwarty na każdy rozumny argument i gotów przyznać rację każdemu kto wykaże słuszność swojej idei.

Że ziemia jest okrągła wie dzisiaj już każdy chłopski rozum dlatego trudno mu zrozumieć gdy niektórzy utrzymują, że jest plaska.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 22:52:50, suma postów tego autora: 2300

cd.

> Adrem korporacje nie powstały w próżni. Wytworzone zostały
> przez prawa państwowe w czasie ewolucji obejmującej całe
> dziesięciolecia.

To nie jest argument za uwolnieniem się od państwa, ani za federalizmem.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-09 22:57:28, suma postów tego autora: 2300

Adrem63

Bingo! Co nie znaczy, że młody człowiek nie ma racji w wielu aspektach. I ustępach. Czasem nawet kupę racji ;)

autor: araya, data nadania: 2007-09-10 00:11:06, suma postów tego autora: 413

korporacje

To jest argument na to, że korporacje są produktem państwa i rozwijały się czy rządziła lewica czy prawica bez znaczenia zasadniczego. A więc wizja zero-jedynkowa lansowana przez socjaldemokratów dobre państwo-złe korporacje jest naciągana.

Odwołuje się do tekstów, bo nie chce mi się już pisać kilometrowych komentarzy na te same tematy w kółko. Przepraszam, ale nie jestem maszyną. Po to są teksty, żeby raz coś napisać i się do nich odwoływać, a nie w kółko wyważać otwarte drzwi.

front_ludowy: Nie wiem czy "niesprawdzający się w rzeczywistości". To co napisał autor tekstu: obecnie wiele organizacji i ruchów przejmuje mniej czy bardziej świadomie zasady organizacyjne lansowane przez anarchistów. Do się dzieje od twórców dystrybucji linuksowych (czego Debian jest najbardziej samoświadomym przykładem) po różne organizacje (zapatyści, oaxaca, ruch alterglobalistyczny). Podobnie, jak to określił Debord, anarchosyndykaliści/anarchokomuniści przeprowadzili jak dotąd rewolucję, która była najbliżej ideału, czego nie można powiedzieć od niemal od początku spartolonej rewolucji rosyjskiej przez bolszewików.

To co ten tekst, może nie najwybitniejszy, ale dający zarys problemu, chce przedstawiać to, co krąży po głowach wielu, ale boją się to przyznać. Zarówno socjaldemokratyczna jak i leninowska droga do socjalizmu zakończyła się fiaskiem (fakt że socjaldemokratyczna skończyła się po cichu i niejako wstydliwie, a leninowska runęła z wielkim hukiem) i na polu walki po 150 latach sporów, która droga jest lepsza, pozostał w zasadzie głównie anarchizm i w XXI wieku coraz więcej ludzi będzie sobie to uświadamiać, a ruch anarchistyczny mimo że jeszcze stosunkowo słaby ogarnia kraje które nigdy dotąd nie były w jego wpływach (np. Indonezja, Nigeria). Diego Abad de Santillan oraz E. Lopez Arango pisali w swojej pracy El anarquismo en el movimiento obrero: "Rewolucja będzie anarchistyczna, albo nie będzie jej wcale".

Parafrazując Leppera: socjaldemokraci i leninowcy już byli i pokazali co potrafią, teraz czas na anarchistów. A rozwój technologii informatycznych nam w tym tylko pomaga, bo z czym trudności były w czasie rewolucji hiszpańskiej (np. przepływem informacji) teraz może znaleźć potężne wspomożenie w technice. Stąd też depresja socjaldemokratów, którzy z kim nie rozmawiam widzą czarno przed oczami. To jest stan człowieka w agonii, który życie ma za sobą. Szanuję w jakimś sensie socjaldemokratów, ale to nie do was należy przyszłość, choć zapewne przez jakiś czas będziecie się kręcić tu i ówdzie próbując budować kolejne tym razem już naprawdę "prawdziwe lewicowe partie".

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-10 09:48:59, suma postów tego autora: 352

Dalej autorytety

Ja nie piszę o tym, że nie ma organizacji, które by przejmowały anarchistyczne zasady funkcjonowania, tylko o tym, że organizacje z teoretycznie płaską (anarchistyczną) strukturą, w praktyce funkcjonują dzięki "nieformalnym autorytetom", które wcale nie zostają autorytetami ze względu na swe kompetencje i umiejętność oceny, co jest dobrem wspólnym, lecz ze względu na wygląd lub umiejętność darcia mordy. I - powtórzę - nie widzę tej jakościowej przewagi anarchizmu, bo wiem, jak funkcjonują niehierarchiczne organizacje.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-10 12:04:21, suma postów tego autora: 626

przywództwo

Przede wszystkim nawet jeśli to "przywództwo" nie jest oparte na kompetencjach, to plus jest taki, że nie jest przymusowe, czego nie można powiedzieć o hierarchicznych organizacjach. To nie jest argument przeciwko anarchizmowi, bo akurat hierarchiczne organizacje nie tylko nie chronią przed osiąganiem władzy przez niekompetentne jednostki, ale dają tym niekompetentnym jednostkom znacznie potężniejsze narzędzia do realizacji swojej niekompetencji.

Ponad to w ruchu antyautorytarnym trwa nieustanna debata i proces doskonalenia form organizacyjnych, tak, aby "krzykacze" nie mieli takiego pola do popisu. Sprawnie działająca organizacja anarchistyczna, to nie jest organizacja w którym każdy się przekrzykuje przez każdego, chaos w którym najgłośniej mówiący się zawsze wybija. W każdym razie jesteśmy tego świadomi, czynnika wpływu, ale to nijak nie "obala anarchizmu". To co udało nam się osiągnąć na polu minimalizacji hierarchii, dbałości o proces demokratyczny i tego aby każdy mógł być wysłuchany, przy zachowaniu jednoczesnej sprawności operacyjnej, przewyższa wielokrotnie to co zrobił jakikolwiek inny ruch. I to jest nasza siła, a nie to że nie osiągnęliśmy jakiegoś ideału, który ty być może masz w głowie i co niby ma dyskredytować anarchizm.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-10 12:30:27, suma postów tego autora: 352

Możliwości

Otóż możliwości nadużywania wpływu są o wiele większe w przypadku niesprecyzowanych kompetencji owych nieformalnych przywódców ("szarych eminencji"), niż w przypadku kompetencji proceduralnie i formalistycznie ograniczonych. Bo w przypadku "krzykacza", który nie jest obdarzony "oficjalnymi" uprawnieniami, nie ma też "oficjalnych" granic tych uprawnień ani "oficjalnych" metod kontroli.
PS. W tym przypadku niewiele zyskasz takim agresywnym tonem, a możesz sporo stracić - tak a propos krzyków i przywództwa.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-10 18:49:01, suma postów tego autora: 626

Xavier

proste pytanie: w super wolnosciowym kolektywie 90% decyduje, ze fajnie byloby pozostale 10% ugotowac i zjesc. Jaka owe 10% (skoro nie ma zadnej nadrzednej sily ponad) ma gwarancje, ze tak sie nie stanie oprocz tego, ze klasycy anarchizmu napisali w swoich ksiazkach, ze TAK BYC NIE POWINNO.

autor: wojtas, data nadania: 2007-09-10 20:03:53, suma postów tego autora: 4863

mieszanie pojęć

front_ludowy chyba się nie zrozumieliśmy. Z tego co piszesz wynika, że ruch anarchistyczny znasz z piątej ręki. Anarchizm nie wyklucza procedur, tyle że decyzje jak te procedury wyglądają należą do wszystkich. Przykład: w demokracji parlamentarnej jak wybierzesz posła, to on nie jest związany w stosunku do ciebie jako wyborcy w zasadzie żadnymi zobowiązaniami. Mogą zmieniać poglądy i partie jak chcą. Głosować jak chcą. "Socjalny" podobno PiS głosuje za likwidacją podatku od spadków itd. W przypadku delegata w organizacji anarchistycznej (dobrze funkcjonującej) delegat jest związany mandatem-instrukcjami często pisemnymi. Jeśli przekroczy mandat, to go po powrocie rozniosą na szablach :-).

Koleżanka z ZSP która była na kongresie anarchosyndykalistycznej międzynarodówki związkowej IWA ostatnio mówiła, że panował tam niemal idealny porządek. Ale nie dlatego, że jakiś Lenin ich za mordę trzymał, ale m.in. dlatego że każdy miał mandat i wiedział kogo i w jaki sposób reprezentuje. Wszak jak pisałem wyżej anarchia jest matką porządku :-). To jest po prostu wyższy stopień kultury politycznej, że tak powiem.

Problem z tobą jest taki, że ty mylisz anarchistów ze zwolennikami chaosu i braku struktur społecznych. Nic bardziej mylnego.

wojtas, to mógłby być argument przeciwko demokracji w ogóle. W anarchizmie panuje duże przywiązanie do nienaruszania osobistej wolności jednostki. Wynika to ze zdroworozsądkowej postawy, że jeśli dzisiaj ty wykluczasz, to prawdopodobnym jest, że jutro wykluczą/zatłuką ciebie. To się nie opłaca na dłuższą metę, dlatego ludzie w większości najpierw wolą rozwiązać problem pokojowo. Gdyby w Polsce panowała demokracja o jaką walczą anarchiści, to większość społeczeństwa nie zgodziłaby się na awanturę w Iraku na przykład. Demokracje są mniej skore do wojowania niż dyktatury.

Wzrost agresji natomiast jest często na rękę władzy. Im bardziej przestraszone społeczeństwo tym łatwiej się nim rządzi. Władza państwowa odwołuje się bardzo często do najniższych instynktów człowieka i nakręca strach (przed Żydem, gejem, Niemcem), co wywołuje agresję. Świadczą o tym pogromy, które w 99 proc. były inspirowane przez władze.

Także trzeba przede wszystkim patrzeć na przyczyny przemocy i agresji. Człowiek, jak w zasadzie każdy ssak, robi się agresywny najczęściej jak jest głody lub zmęczony. Jeśli system generuje biedę, nierówności społeczne, poczucie bezsilności, braku poczucia wpływu na bieg spraw itd. to wzrasta agresja w danej społeczności. To dlatego w biednych dzielnicach przestępczość jest wysoka, a na bogatych przedmieściach (nawet niechronionych murami) minimalna.

Oczywiście zawsze może się przytrafić taka hipotetyczna sytuacja, że większość będzie chciała kogoś zamordować, bo jest inny, tyle że w takim przypadku każdy anarchista stanie w jej/jej obronie, często nawet kosztem własnego życia. Ilu anarchistów zginęło pomagając Żydom w czasie wojny tego nie da się policzyć. No i nie wolno zapominać, że to było morderstwo zaplanowane i realizowane przez państwo. Pojedyncze jednostki czy grupy nie byłby w stanie dokonać morderstwa na taką skalę bez pomocy machiny państwowej. Jak dotąd za największe zbrodnie odpowiadają przywódcy państwowi, którzy inspirują bądź dokonują takich historii. Generalnie, człowiek u władzy to zbyt niebezpieczna sprawa, żeby pozostawić go w spokoju.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-10 21:06:49, suma postów tego autora: 352

Korporacje XaViER

powstały i rozwinęły się w warunkach organizacji społeczeństw w państwa to prawda, nie wiemy jednak czy nie powstałyby one w warunkach innej organizacji społeczeństw takiej np. jaką proponuje anarchizm, gdzie zamiast struktur państwowych władzę przejęłyby struktury zastępcze, organizacje religijne, zawodowe, gospodarcze,
grupy interesów.
Może organizacje te rozwinęłyby się jeszcze bardziej przejęłyby jeszcze więcej władzy niż teraz.
Państwa kontrolowały jednak rozwój korporacji, w Niemczech do dzisiaj działa Kartelamt
i chociaż jego rola dzisiaj jest już prawie symboliczna to pamiętamy w latach 60tych i później jeszcze jak urząd ten skutecznie działał na rzecz ograniczania konkurencji.
Władza państwowa jest zobowiązana do chronienia obywateli przed opresją innego rodzaju
i czyni to, choćby stosowana w większości państw rozwiniętych zasada rozdziału kościoła od państwa. Czyni to niedoskonale, ale rzeczywistość jest zbiorem rzeczy, istot i idei
niedoskonałych. Rzeczy doskonałe jak można się domyślić nie należą do rzeczywistości.

Anarchizm uznaje za podstawowe zło władzę i hierarchię, świat bez władzy i hierarchii, a od siebie dodałbym jeszcze bez chciwości i pazerności wydaje się także nie należeć do rzeczywistości dlatego rozważania o anarchizmie będą miały charakter czysto teoretyczny.

Na Waszych stronach anarchizmu chciałem poszukać opisu pożądanego modelu społeczeństwa, ale niestety ta strona nie działa, jest tylko spis treści.
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaI.html

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-10 21:46:20, suma postów tego autora: 2300

Araya,

lepiej jak będę z tobą szczery: obrona liberalnego kapitalizmu wystarczała do bycia lewicowcem gdzieś tak do Wiosny Ludów. Dziś twoje poglądy można zaklasyfikować jako neokonserwatyzm. Zobacz na strony FrontPageMag a z polskich Europa XXI - tam się odnajdziesz ;-).

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-09-10 22:01:51, suma postów tego autora: 3102

Angka Leu

Naucz się czytać. Nie bronię liberalnego kapitalizmu w ogóle, tylko przeciwko fanatyzmowi religijnemu. I ciągle czekam, żebyś przedstawił lewicową alternatywę, która sprawdza się nie tylko w książkach, ale także w życiu.

autor: araya, data nadania: 2007-09-10 22:12:08, suma postów tego autora: 413

adrem

Co jakiś czas na górze strony na środku pojawia sie taki napis: IBW. Musisz wtedy szybko kliknąć na niego. Tylko śmiało i bez obawy - to nie jest żadna nielegalna ani nawet tajna organizacja ;)

A dla ułatwienia dam Ci od razu konkretnego linka do w miarę konkretnego tekstu
ht.tp://ibw.com.pl/modules/xfsection/article.php?articleid=108

autor: sal paradise, data nadania: 2007-09-11 00:35:48, suma postów tego autora: 1199

Kulą w płot

Xavier, ależ wbrew pozorom, ruch anarchistyczny zdarzyło mi się poznać z pierwszej ręki i w ramach więcej niż jednej grupy:) I, powtórzę po raz trzeci, nie mówię o braku struktur, tylko o strukturach poziomych, w których funkcjonują nieformalni wodzowie, zamykający innym gęby np. argumentem antyautorytaryzmu. Zdarzyło mi się widzieć całkowicie otumanionych cudzym "charyzmatyczno-ideologicznym" wodzowskim manipulatorstwem anarchistów, którzy dawali się robić w ch..., głosząc zarazem anarchistyczne hasła. Oraz innych anarchistów o słabszych nerwach, którzy się po prostu z takich grup wycofywali, co w przypadku mini grupki chcącej zbawiać świat nie jest problemem, ale w przypadku wolnej gminy - owszem, jest. To właśnie z tego "pierwszoręcznego" doświadczenia wynika moja konstatacja. I z tego, co mówili "z drugiej ręki" anarchiści, i to z tych wiekowych;)

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-10 22:19:00, suma postów tego autora: 626

Salu,

w domenie którą podałeś jest sporo ciekawych rzeczy, ale nie to o co mi chodzi.
W domenie którą podał XaViER jest ciekawa strona, która nosi tytuł:
Sekcja I - Jak by wyglądało anarchistyczne społeczeństwo?
To spis treści jakiegoś szerszego opracowania. Jest tam szereg ciekawych tytułów rozdziałów,
ale do treści tych rozdziałów nie można się dostać.
Jak chcesz to sprawdź.
http://anarchifaq.most.org.pl/

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-11 10:27:59, suma postów tego autora: 2300

interesy

"nie wiemy jednak czy nie powstałyby one w warunkach innej organizacji społeczeństw takiej np. jaką proponuje anarchizm, gdzie zamiast struktur państwowych władzę przejęłyby struktury zastępcze, organizacje religijne, zawodowe, gospodarcze, grupy interesów."

Po pierwsze władzy nie przejęłyby NGO-sy, bo to jest marzenie libertarian, tylko wszyscy członkowie gmin opartych o zasadę demokracji bezpośredniej (w anarchistycznym tego słowa rozumieniu, co podkreślam, żeby nie mylić tego z potocznym). Druga sprawa anarchizm likwiduje kapitalizm, a korporacje potrzebują do swojego rozwoju kapitalistycznych stosunków oraz elit rządzących, które ustalają ramy prawne ich rozrostu oraz zapewniają im pomoc finansową w tym rozroście. Korporacje niemieckie też się rozrastają (tym bardziej że w dzisiejszych czasach mówienie o niemieckich, amerykańskich, czy francuskich korporacjach to anachronizm w zglobalizowanym świecie)

"Władza państwowa jest zobowiązana do chronienia obywateli przed opresją innego rodzaju"

Może i jest zobowiązana, ale tego nie czyni. To jest dopiero marzenie ściętej głowy. Ile przez państwowe szaleństwa, oświeconych bądź nie władców, zginęło istnień ludzkich?

"Anarchizm uznaje za podstawowe zło władzę i hierarchię, świat bez władzy i hierarchii, a od siebie dodałbym jeszcze bez chciwości i pazerności wydaje się także nie należeć do rzeczywistości dlatego rozważania o anarchizmie będą miały charakter czysto teoretyczny."

Cóż parę rzeczy udało się anarchistom zrealizować w praktyce, więc to nie są rozważania czysto teoretyczne. Mamy świadomość problemów, ale to nie znaczy, że należy rozłożyć ręce. Anarchizm jest ruchem progresywnym, przewidywał już dawno różne rzeczy które często wydają się teraz oczywistością.

Co do anarchistycznego FAQ to widocznie tego jeszcze nie przetłumaczyli. Na pierwszej stronie pod spisem treści masz linki do różnych wersji językowych. Najbardziej aktualny jest angielski oryginał.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-11 11:51:57, suma postów tego autora: 352

mylenie pojęć

Wciąż uważam, że mylisz pojęcia i mówisz o "terrorze braku struktur", a nie o strukturach opartych o samorządność i anarchistyczną demokrację bezpośrednią. Znam polski ruch anarchistyczny zapewne lepiej niż ty i to co nie pozwala mu się rozwinąć i powoduje te problemy o których wspomniałeś, to nie "poziome struktury" ale ich brak, lub niesprawne ich funkcjonowanie. Wynika to z tego, że polski ruch anarchistyczny jest przeżarty postpunkowym indywidualizmem.

Tylko przy braku jasnych procedur i struktur mogą rządzić samozwańczy wodzowie, co przez całe lata 90. było zmorą polskiego ruchu anarchistycznego w związku z nadmiarem punkowego podejścia do tematu, a nie anarchistycznego.

Śmiem twierdzić nawet że w Polsce nie istniał ruch anarchistyczny, tylko ruch kontrkulturowy oparty na kilku sloganach wyjętych z tekstów zespołów punkowych i jeśli mówię o sukcesach ruchu anarchistycznego w zmaganiu się z problemem władzy, to nie mówię tego o polskim ruchu. Co tu dużo mówić, dopiero stosunkowo niedawno Federacja Anarchistyczna przyjęła podstawową zasadę demokracji bezpośredniej jakim jest mandatowanie delegatów. Do tej pory starzy wyjadacze niewybrani przez nikogo przyjeżdżali i rozpieprzali co drugi zjazd swoimi wizjami, słowotokiem i próbą ich narzucania pod pozorem "wolności słowa", itd. Anarchiści w ruchu zwalczali od samego początku te punkowe jazdy, bo punk to chaos, anarchizm to porządek. Ale myślę że sytuacja się powoli normuje.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-11 12:04:15, suma postów tego autora: 352

Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma...

CNT różni się tym od polskiego ruchu anarchistycznego, że znasz je z netu i z drugiej lub trzeciej ręki (jak sądzę), a nie z rzeczywistości:)

A co do indywidualizmu - cała kultura jest na wskroś indywidualistyczna i staje się jeszcze bardziej (poczytaj komunitarian amerykańskich). Punki akurat rekrutowały się z indywidualistów prospołecznych.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-11 14:23:28, suma postów tego autora: 626

Krytyka państwa

Krytyka czegoś co ma liczne wady nie udowadnia jeszcze, że Twój model, idea są dobre
lub lepsze.
Krytyka daje asumpt do poszukiwania lepszych rozwiązań w ramach albo istniejącego systemu, albo całkiem nowego.
Teza, że władza i hierarchia są złe może przekonywać gdy się widzi jej nadużywanie
i złe skutki.
Fałszywe jest jednak mniemanie, że jeśli jedno złe rozwiązanie usuniemy lub zastąpimy jego przeciwieństwem to automatycznie doświadczymy dobrodziejstwa tego nowego.
Na przykład gdy mamy za dużo opadów deszczu kończy się to powodzią i nieszczęściem, ale
gdyby z kolei było za mało wody to znowu susza i nieszczęście innego rodzaju.
Do mnie anarchizm nie przemawia.
Ja jestem zwolennikiem naprawiania tego co jest. Ewolucja zrobi swoje jeśli jej rozsądnie pomożemy. Obalenie kapitalizmu jest zamiarem chwalebnym, ale mało prawdopodobnym, o wiele bardziej jest to że się zestarzeje i umrze. Jego antytezą może być anarchizm, ale synteza będzie jak sądzę lewicowa.
Jeśli państwo jest nieprzyjazne obywatelom to trzeba to naprawić tak,
żeby było przyjazne. Takie państwa są.
Jeżeli jakaś grupa jest zbyt chciwa na władzę i pieniądze to trzeba jej dać demokratycznie po łapach,
A jeśli tego nie potrafimy czynić tośmy swego losu warci
i żaden system nas nie uratuje przed własną głupotą.

Odnoszę się z dużą nieufnością do tego ruchu, ponieważ współgrają tam siły, które z ideami anarchizmu jak mi się zdaje nie mają nic wspólnego. Słychać tam głosy, że zamiast państwa wolny rynek rozwiąże problemy gospodarcze, albo, że podatki to złodziejstwo. Słyszałem też głosy, że trzeba w drodze do zbawczej anarchii najpierw utworzyć jedno państwo światowe, które potem stanie się niepotrzebne, gdy powstaną społeczne struktury poziome.
Nie trzeba się długo zastanawiać żeby się domyślić czyja to propaganda.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-11 14:55:52, suma postów tego autora: 2300

front_ludowy-malkontent

A powiedz: skąd wiesz takie rzeczy? Naprawdę myślisz, że wszystko musi wszędzie koniecznie wyglądać tak jak w Polsce? Że światowy indywidualizm ogranicza się do "szlachcic na zagrodzie"?

Co do reszty: podobne ogólniki są równie oczywiste jak ich przeciwieństwa. Ktoś inny może równie dobrze twierdzić, że cala kultura jest coraz bardziej stadna, a zachodni indywidualizm jest tylko pozorem, który służy ukryciu tego stanu rzeczy. Skądinąd byłoby to bliższe prawdy. Ale mniejesza z tym.

Bardziej mnie interesuje jaki wniosek chcesz wyciągnąć z tych (kolejnych)niezliczonych obiekcji. Twierdzisz, że wszyscy potrzebujemy Ojczulka Dobra Władza, który weźmie nas - dziatki - za buzie i poprowadzi do prawdziwej wspólnoty? Bo zauważ, że podobnie jak w przypadku wojtasa - te Twoje "argumenty" można stosować do bliżej nieokreślonej demokracji jako takiej.

P.S.Wiem, wiem. Znowu się "czepiam".

autor: sal paradise, data nadania: 2007-09-11 15:04:14, suma postów tego autora: 1199

rewolucyjna czujnosć

Ocho, sal zdemaskował kolejnego dywersanta na lewicy ;-)!

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-09-11 16:20:33, suma postów tego autora: 3102

Angka Leu

raczej defetystę. Dywersant(ka) to za dużo powiedziane

autor: sal paradise, data nadania: 2007-09-11 16:30:04, suma postów tego autora: 1199

Ależ czepiaj się do woli:)

Fakt faktem, że się czepiasz, ale faktem jest także, że czepiasz się nie tylko mnie. Fakt również, że nie odpowiedziałeś na konkretne pytania w poprzedniej dyskusji. Ale niech Ci będzie...

Skąd wiem? Ano ze wspomnianej teorii zarządzania, która - z jednej strony - ewoluuje w kierunku spłaszczania struktur, a z drugiej - obserwuje wyżej wspomniane spłaszczone struktury i wyciąga wnioski. M.in. wniosek taki, jak przytoczyłam wyżej: w strukturach płaskich wzrasta wpływ autorytetów nieformalnych. I to jest wniosek, który zgadza się z moimi wycinkowymi obserwacjami.

Co do tego, czy "wszędzie jest jak w Polsce" - czytaj uważnie. Xavier zarzucił mi, że ruch anarchistyczny znam z piątej ręki, jednak sam, podając przykłady pozytywne, odwołuje się wyłącznie do przykładów, które zna (o ile nie siedział w Hiszpanii ani w Meksyku) z przynajmniej drugiej ręki.

Co do demokracji przedstawicielskiej - zgadzam się, że mechanizmy chroniące przed nadużywaniem władzy są kalekie - ale są, m.in. dzięki hierarchii właśnie, czyli dzięki temu, że poszczególne organy władzy mają "coś" nad sobą.

Wybacz, ale ta dyskusja nie dotyczy indywidualizmu jako takiego i nie widzę potrzeby, aby w odniesieniu do ogólnikowej wypowiedzi Xaviera o "indywidualizmie punków" kopiować tu całego Etzioniego pospołu z Walzerem.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-11 16:40:07, suma postów tego autora: 626

anarchokapitalizm i płaskie zarządzanie

Adrem oczywiście są siły różne, które chcą wypłynąć na anarchizmie, lub go przejąć dla własnych celów. Takimi nurtami jest radykalny liberalizm, który się samozwańczo nazwał "anarchokapitalizmem" - a konkretnie nazwał go tak latach 50 Murray Rothbard. Na świecie jest on tępiony w ruchu anarchistycznym bezwzględnie. Jedynie w Polsce "antydogmatyczni" idioci wpuścili oszołomów do ruchu, co skończyło się mały włos totalnym jego rozbiciem. Ale to mimo wszystko margines marginesu. W Polsce @kapitalistów może jest z pięciu i nie warto się tym zajmować szczególnie, bo to tak jakby narodowy-socjalizm stawiać na równi z socjaldemokracją (co niektórzy na różnych forach zresztą próbują uskuteczniać w celu dyskredytacji tej drugiej).

Nie wiem czy kapitalizm wymrze sobie w ciszy i spokoju. Feudalizm dajmy na to całkiem spokojnie nie umierał. Nie sądzę aby tak było, choć różni marzyciele snują różne wizje, np. zwolennicy solidaryzmu społecznego snują wizje że można przebłagać kapitalistów, żeby nie wyzyskiwali pracowników i inne takie okołochrześcijańskie marzenia.

"Jeżeli jakaś grupa jest zbyt chciwa na władzę i pieniądze to trzeba jej dać demokratycznie po łapach".

Żeby być politykiem trzeba być chciwym na władzę inaczej jest się nieskutecznym i kończy się jak idealista Kuroń. Uważam że trzeba im tę władzę odebrać lub bardzo mocno ograniczyć, wtedy skończy się problem. Z całym szacunkiem, ale to co ty tutaj snujesz jest znacznie bardziej oderwane od rzeczywistości która bądź co bądź nas otacza, niż moje propozycje organizacyjne. Po prostu wiara w to, że ta a nie inna partia już będzie naprawdę realizować twój interes, nie będzie "chciwa" na władzę, jest tak idealistyczne, że ręce opadają i to mówi ktoś, kto uważa się za osobę trzeźwo myślącą...

front_ludowy, wyniki badan z "płaskim" zarządzaniem w korporacjach nie muszą automatycznie być prawdziwe w przypadku organizacji np. anarchosyndykalistycznych, bo przecież w korporacjach panują jednak inne środowisko oraz zasady organizacyjne, nawet jeśli nazwiemy je płaskimi. Naturalnie można się temu przyjrzeć i porównać jak to wygląda tam a jak tu, ale nie przesadzałbym z tą analogią.

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-11 18:00:38, suma postów tego autora: 352

front_ludowy

Więc ponaprzykrzam się jeszcze. Myślisz może że mnie przepłoszysz kilkoma nazwiskami, hę? Poza tym to nie ja wygłaszam historiozoficzne tezy na temat indywidualizmu.

Ojczulkiem Dobra Władza chciałem Cię tylko skłonić do jakichś głębszych zwierzeń. Bo jak dotąd, wbrew Angka Leu, jakoś nie mogę Cię zdemaskować. Ateiści się łączą - źle. RI - też źle. Anarchizm - znowu źle. A co z drugiej strony? Tołstoj, Abramowski, teologia wyzwolenia i Chavez jednym tchem. Czy to jest to konkretne pytanie, na które nie odpowiedziałem? Może mam jeszcze sam dostarczyć wspólnego mianownika? Voila: "południowoamerykański duchowny w mundurze charyzmatycznym liderem małej spółdzielni wiejskiej".

A wracając do komunitarianizmu, czy komunitaryzmu (jak zwał tak zwał) to muszę się przyznać, że nigdy nie miałem krzty zaufania do tych pseudoakademickich "sporów" w amerykańskiej filozofii polityki. Komunitarianie/liberałowie, tożsamość/globalizacja, etc. etc. To wszystko pachnie jakimś sterylnym "post-politycznym" hologramem debaty idealnym dla gazetowych mędrców i innych zawodowych ideologów. W najlepszym razie służy temu, żeby zająć głowy ludziom, których jeszcze cokowliek interesuje w sytuacji, w której nie posiadają już wpływu prawie na nic.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-09-11 19:37:40, suma postów tego autora: 1199

Nazwiskami? Ciebie? Nie odważę się.

Kombinuj, kombinuj:) Zaszczyt dla mnie, że po czterdziestu postach nie potrafisz mnie zdemaskować. O ile pamiętam zresztą, chcę czy nie chcę, Twoim zdaniem jestem konlibem.

Dodaj do tego jeszcze Monty Pythona (w wątku o ateistach), pielęgniarki i dorsze, bo tam też się moje wypowiedzi pojawiły:) Żeby Ci utrudnić sytuację, dodam, że krytyka, w moim przypadku nie oznacza automatycznie chęci dowalenia.
Aktualny RI już zakupiony i przeczytany a Chaweza traktuję z dystansem. Teologia wyzwolenia to też nie mój klimat.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-09-11 20:06:55, suma postów tego autora: 626

XaViER

piszesz:
> Z całym szacunkiem, ale to co ty tutaj snujesz jest
> znacznie bardziej oderwane od rzeczywistości która bądź
> co bądź nas otacza, niż moje propozycje organizacyjne.
> Po prostu wiara w to, że ta a nie inna partia już będzie
> naprawdę realizować twój interes, nie będzie "chciwa"
> na władzę, jest tak idealistyczne, że ręce opadają i to
> mówi ktoś, kto uważa się za osobę trzeźwo myślącą...

Czyżbyś wiedział lepiej w co ja wierze niż ja sam ? Gdybyś czytał uważnie to byś zapamiętał, że właśnie napisałem, że wszystko jest niedoskonałe, a nam wypada reagować odpowiednio na przegięcia. Musimy też być swiadomi i odporni na przeróżne manipulacje ludzi i grup, które dobrze wiedza czego chcą.

Wiara w skuteczność tego może być uznana za naiwność chociaż istnieją przyklady że można, ale czym w takim razie jest wiara anarchistow, że społeczeństwo w skali makro może funkcjonować w oparciu o demokrację bezpośrednią na szczeblu gmin i jeszcze do tego obalić kapitalizm.
Gdybyście chociaż mieli rozsądny model takiego społeczeństwa
i ścieżki dojścia, ale nie macie, pozostając w sferze idei podobnie zresztą jak i lewica.
Życzę powodzenia i dużo mądrości.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-09-11 22:13:51, suma postów tego autora: 2300

Uczciwa krytyka socjalizmu w wykonaniu Xaviera?

"To jest argument na to, że korporacje są produktem państwa i rozwijały się czy rządziła lewica czy prawica bez znaczenia zasadniczego."
Bez względu na mój krytyczny stosunek do PRL-U, zadam jednak pytanie: czy w PRL-u też rozwijały się korporacje?
"Druga sprawa anarchizm likwiduje kapitalizm, a korporacje potrzebują do swojego rozwoju kapitalistycznych stosunków oraz elit rządzących, które ustalają ramy prawne ich rozrostu oraz zapewniają im pomoc finansową w tym rozroście."
A tu już zupełna sprzeczność. To co w końcu z tym socjalizmem, kapitalizmem, korporacjami i państwem?
"Po pierwsze władzy nie przejęłyby NGO-sy, bo to jest marzenie libertarian, tylko wszyscy członkowie gmin opartych o zasadę demokracji bezpośredniej (w anarchistycznym tego słowa rozumieniu, co podkreślam, żeby nie mylić tego z potocznym)."
A skąd ta pewność, że władzy w gminach nie przejmą osoby o poglądach libertariańskich lub że w związku z tym nieformalnym przywództwem sprawowanym przez cwańszych, nie zdaży się mnóstwo jeszcze innych rzeczy, które spowodują, że twój model zamieni się w totalny koszmar?

autor: A.N., data nadania: 2007-09-14 11:40:44, suma postów tego autora: 407

Dodaj komentarz