Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Machalica: Czego liberałowie nie mówią o Irlandii

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ostrożnie z tymi cudownymi rozwiązaniami

Irlandzki "cud gospodarczy" ma jedno źródło: amerykańskie inwestycje. Mechaniczne przenoszenie rozwiązań takich jak np. wysoka płaca minimalna (notabene np. w Niemczech nie istniejąca) może mieć skutek odwrotny do zamierzonego: wypychanie osób o niskich kwalifikacjach poza rynek pracy. Ja bym się bardzo bał takich pomysłów w sytuacji gasnącego wzrostu gospodarczego, perspektywy podwyżek stóp procentowych i ciągle wysokiego bezrobocia.

autor: west, data nadania: 2007-11-03 10:04:25, suma postów tego autora: 6515

Brawo Bartek Machalica

Wreszcie naprawdę dobry tekst. Gdyby Tusk rozumiał irlandzki "liberalizm", wiedziałby, że istotą cudu gospodarczego jest likwidowanie barier biurokratycznych (pozwoleń, koncesji) i zwiększanie wydatków na naukę, badania i rozwój, a nie robienie z masy pracowników niewolników zap... po kilkanaście godzin na dobę za pensje, które nie starczyłyby do pierwszego gdyby brat, siostra czy synowa z Irlandii nie przesyłali pieniędzy...

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-11-03 10:49:59, suma postów tego autora: 2157

A ja bym się nie martwił,

bo Michał Boni na pewno znajdzie cudowne rozwiązanie. Na takiego fachowca (tyle lat donosił, nikomu nie szkodząc - po prostu rekord świata)można liczyć.

autor: ABCD, data nadania: 2007-11-03 10:59:06, suma postów tego autora: 20871

Michał Boni

z pewnością podziela obawy Westa o skutki wzrostu płacy minimalnej. Jako stary i doświadczony działacz... związkowy (a jakże!), rozumie że ludzi trzeba trzymać w głodzie. To ich przecież hartuje! No i skłania do pożądanej przez wszystkich Westów świata uległości wobec "rynków finansowych" i pracobiorców - tak ich nazwijmy, by nie mylić krwiopijcy z krwiodawcą.

autor: krik, data nadania: 2007-11-03 11:30:38, suma postów tego autora: 1649

Krótko,

lecz treściwie...

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-11-03 11:58:32, suma postów tego autora: 1084

Widzisz, krik, jeżeli poziom płacy minimalnej

jest taki, że koszty zatrudnienia pracownika przewyższają korzyści z tego dla pracodawcy, to pracownika po prostu się nie zatrudnia. Wolałbyś żyć z niskiej nawet, ale stałej i pewnej, pensji, czy z zasiłków z pomocy społecznej?

autor: west, data nadania: 2007-11-03 12:23:59, suma postów tego autora: 6515

Nawet nieźle

Ale te standardowe podniecanie się Skandynawią....

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-11-03 12:26:44, suma postów tego autora: 201

west

Proszę, wyzbądź się tej niewolniczej, błędnej alternatywy: albo nędzna płaca, albo życie na zasiłku. I w ogóle, i w polskim szczególe jest to jedynie kłamliwa propaganda wszelkich krwiopijców (nie mylić z krwiodawcami).
Rada dla pracobiorcy, jeśli nie starcza mu na zatrudnienie nowego pracodawcy: niech ograniczy koszty własne (tj. swoje i swojej rodziny), ruszy głową, zaciągnie kredyt, bądź zrezygnuje z bycia pracobiorcą. Jeśli jest naprawdę zdolny, to - zgodnie z propagandą - powinien znaleźć sobie pracę dającą mu godziwy przychód. A jeśli taki zdolny nie jest - tym bardziej nie ma prawa żerować na pracy innych. Proste.

autor: krik, data nadania: 2007-11-03 13:31:17, suma postów tego autora: 1649

West

Do niedawna problem był jeszcze prostszy niż go przedstawiłeś- albo pracujesz za grosze, albo nie i zasiłek też ci wkrótce odbierzemy. Gyby nie emigranci to nic by się u nas na rynku pracy nie poprawiło. Teraz nawet ja spoglądam z optymizmem w przyszłość jeśli chodzi o szansę na zatrudnienie.

autor: J.K, data nadania: 2007-11-03 16:17:20, suma postów tego autora: 948

Świetny tekst

Wnikliwa i łatwa do zrozumienia analiza irlandzkiego cudu gospodarczego. Bartosz Machalica bezlitośnie zrównał z ziemią demagogiczne hasła Tuska.

autor: Ruskie, data nadania: 2007-11-03 16:30:26, suma postów tego autora: 76

west,

powielasz neoliberalne stereotypy, nieprawdziwe zresztą. Wzrost płacy minimalnej owszem chwilowo podnosi bezrobocie, ale zarazem powoduje wzrost wydajności pracy poprzez np. wzrost automatyzacji produkcji. Gospodarka więc dalej się rozwija, choć bezrobocie na krótko wzrosło. Ale przecież wraz ze wzrostem gospodarczym rosną potrzeby zatrudniania naowych pracowników... Pracodawcy zaczynają zatrudniać także tych mniej wykwalifikowanych, przuczając ich, albo robi to dla nich państwo. Pamiętajmy jednak że ciągle zatrudnia ich przy już wyższej płący minimalnej. Długofalowo więc wzrost płacy minimalnej powoduje że bezrobocie wcale nie rośnie, za to rośnie gospodarka (jest bardziej wydajna) no i same płace. Brak wzrostu płacy minimalnej=mniej wydajna gospodarka i niskie płace. Nie bez znaczenia jest też emigracja- niższe płace=wyższa emigracja=jeszcze gorsze perspektywy wzrostu gospodarczego.

autor: Luke, data nadania: 2007-11-03 17:51:35, suma postów tego autora: 1782

Bartek mógł jeszcze napisać

o wysokiej kwocie wolnej od podatku (30 tysięcy rocznie w przeliczeniu na PLN) oraz budownictwie socjalnym na dużą skalę, zapisanym właśnie w "umowie społecznej".

autor: Luke, data nadania: 2007-11-03 17:53:25, suma postów tego autora: 1782

Luke, skąd teza o "wzroście zapotrzebowania

na nowych pracowników wraz z rozwojem gospodarki"? Przecież gospodarki europejskie epoki lat 60-70-tych były de facto gospodarkami stałego zatrudnienia, a dzisiaj? Po 30-40 latach rozwoju?
Zaryzykowałbym tezę, że rzeczywiście postępujący wzrost uzbrojenia technicznego pracy przyczynia się dosyć poważnie do ograniczenia szans na rynku pracy ludzi raz z niego wypchniętych. Potwierdzają to zresztą doświadczenia polskie. Emigracja jest duża, nowe miejsca pracy powstają, bezrobocie spada, a wskaźnik zatrudnienia jak był, tak jest najniższy w Europie. Dlaczego? Obawiam się że dlatego, że ludzie od lat nie pracujący po prostu już nie nadają się do jakiejkolwiek pracy. Nie tylko utracili nawyki zawodowe, ale także - na skutek degradacji socjalnej - stracili te atutu (albo ich nie uzyskali), które mogłyby im ułatwić start od nowa; nawyk systematycznej pracy, "ogólne" umiejętności potrzebne w wielu zawodach (organizacja miejsca pracy, umiejętność liczenia, umiejętność poprawnego wysławiania się, pisania itp.).

autor: west, data nadania: 2007-11-03 18:33:44, suma postów tego autora: 6515

West przeczytaj mój artykuł o roli płacy minimalnej

a potem podram się w głowę, prześpij i następnie odpowiedz:
czy przypadkiem zatrudnianie ludzi poniżej ich rzeczywistych kosztów utrzymania nie jest bardzo szkodliwe dla gospodarki.
(podpowiadam: żaden kraj, który tak robił nie dołączył do grona gospodarek rozwiniętych)

http://ciborowski.host247.pl/placa_minimalna.htm

autor: Thor, data nadania: 2007-11-03 19:09:51, suma postów tego autora: 990

Podstawowym problemem ekonomicznym

zatrudniania ludzi za płace poniżej ich rzeczywistych kosztów utrzymania jest właśnie URKYTE BEZROBOCIE albo inaczej POZOZRNE ZATRUDNIENIE. To zatrudnienie jest pozorne, ponieważ przedsiębiorstwo nie pokrywa w pełni kosztów użytkowania i utrzymania biologicznych czynników produkcji. Gdyby pracownik był niewolnikiem, to pan przedsiębiorca musiałby mu dostarczyć w pełnej wysokości usług, by móc korzystać z jego usług. Albo inny przykład.
To tak jakby rolnik nie karmił krów mlecznych w dostatecznej ilości. W konsekwencji krowy najpierw stracą zdolnosć do produkcji mleka a potem zdechną, a rolnik "przedsiębiorca" zostałby bez kapitału.

Tak więc w rzeczywistości w tej sytuacji mamy do czynienia z rabunkową gospodarką zasobami ludzkimi. Następuje dakapitalizacja majątku po stronie takiego pracownika, dekapitalizacja umiejętności pracownika, spadek efektywności gospodarki i wreszcie kurczenie się rynku konsumenckiego.
O jednym tylko elemencie west wspomniał: o utracie przez pracownika zdolności do pracy, tyle że napisał to przy okazji bezrobocia. Zapomniał, że to samo następuje, gdy pracownik pracuje za nędzne grosze i nie może się doszkalać.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-03 19:18:52, suma postów tego autora: 990

Pazerni i prymitywni

Tacy są polscy pracobiorcy (czyt. kapitaliści). Kapitalizm europejski trzyma się tylko dlatego, że jest w miarę zrównoważony i za pomocą dialogu społecznego i wielu porozumień z pracodawcami (robotnikami) przygotował sobie bezpieczną asekurację na wypadek kryzysów, które są wpisane w kapitalizm. kiedy tam pracobiorcy szli po rozum do głowy żeby tylko przetrwać u nas jeszcze nie posadzono drzew z których mogliby schodzić przyjmując pionową postawę pracobiorcy.

autor: red spider 666, data nadania: 2007-11-03 19:23:35, suma postów tego autora: 1549

Thor

west to zdecydowany zwolennik "wyważonej" i "mądrej" polityki którą dziś próbuje uprawiać socjaldemokracja. Nie wiadomo czy trafią do niego tak "okropne" lewicowe argumenty...;)

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-03 19:41:33, suma postów tego autora: 1000

Thor, spójrz na to od strony praktycznej

Chcesz pokrycia przez płacę wszystkich potrzeb biologicznych pracownika? No to OK, w czym problem? Sądzisz że w naszych realiach, bez płacy minimalnej, występowałyby w gospodarce płace nie zapewniające minimum egzystencji? To przecież tylko ok. 400 zł miesięcznie. Problem w tym, że apetyt rośnie w miarę jedzenia i za chwilę będziemy chcieli 50, 70 czy 90% średniej krajowej. Ale za te pieniądze NIE OPŁACI SIĘ ZATRUDNIAĆ LUDZI DO PRACY na stanowiskach wymagających prostej pracy bez kwalifikacji, co za tym idzie - stanowiska te ULEGNĄ LIKWIDACJI. Nie ma żadnej siły, może poza czekistą z naganem, która zmusi przedsiębiorcę do zatrudniania ludzi na deficytowe - z racji zbyt wysokich płac - stanowiska pracy.

autor: west, data nadania: 2007-11-03 20:49:38, suma postów tego autora: 6515

Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!

west, czasami mam wrażenie że nie masz nic przeciwko żeby zaistniał taki wymarzony przez kapitalistów status, status niewolnika dla pracownika.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-03 21:00:31, suma postów tego autora: 1000

Nie, CHErwony, po prostu wolałbym

(co więcej - uważam że to jedyna sensowna droga na dzisiaj) aby kwestie pracy i płacy były rozstrzygane pomiędzy pracodawcą a pracownikiem (oczywiście mającym za swoimi plecami odpowiednią siłę i wsparcie merytoryczne związków zawodowych), a nie za biurkiem ministerialnego biurokraty w Warszawie.

autor: west, data nadania: 2007-11-03 21:05:42, suma postów tego autora: 6515

West

związki zawodowe istnieją prawie wyłącznie w przedsiębiorstwach państwowych lub w byłych przedsiębiorstwach państwowych sprywatyzowanych. W drobnych firmach prywatnych związki zawodowe przy obecnym ich umocowani prawnym nigdy nie będą miały nic do gadania.
Dla ciebie West, związkowiec to partner do rozmowy, dla liberałów to bandyta, którego trzeba zlikwidować

autor: Thor, data nadania: 2007-11-03 21:25:15, suma postów tego autora: 990

...

Jeśli kogoś temat Irlandii interesuje poważniej, to polecam tekst mojego kolegi, który analizował sytuację w tym kraju podczas kilkakrotnych wyjazdów i spotkań z przedstawicielami tamtejszych ważnych podmiotów życia publicznego (łącznie z kilkoma ministrami):

http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1220

autor: Durango 95, data nadania: 2007-11-03 22:17:40, suma postów tego autora: 3848

...

Uff. przeczytałem, ale może nie uważnie. Umowa społeczna kilkanaście razy. I niskie podatki, raz czy dwa. Ale jakie konkretnie niskie, to chyba moja nieuwaga nie pozwolila mi dostrzec.

autor: prezio, data nadania: 2007-11-04 00:05:08, suma postów tego autora: 875

...

No bo to jest tekst o paktach społecznych a nie o podatkach i w ogóle nie o wszystkim na temat Irlandii. Dałem tu link bo opisuje on mniej znany wymiar irlandzkiego sukcesu ekonomicznego i społecznego.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-11-04 00:49:58, suma postów tego autora: 3848

Niższe podatki to podstawa

W Irlandii są po prostu niższe podatki. Tego typu artykuły fetyszyzują procent najwyższej stawki podatkowej, ale nie wspominają zupelnie że aby wyjść poza najniższą stawkę trzeba w Irlandii zarabiać 3 razy więcej niż w Polsce (30 tys euro a nie 10 tys jak u nas). Podatek liniowy to oczywiscie nie jest zadne cudowne rozwiazanie ktore automatycznie spowoduje rozwoj gospodarczy niezaleznie od jego wysokosci. Podatek liniowy w wysokosci np 40 procent bylby gorszy niz obecne podatki progresywne bo po prostu placic trzeba by bylo wiecej. Niestety to jest taka głupia strategia lewicy, wziąść pewną powierzchowną cechę rozwiązań liberalnych i pokazać że wcale ona nie jest cudownym środkiem. Oczywiście że nie jest, tyle że w ten sposób tylko obaliliście idee waszego żałosnego stworzonego przez was samych słomianego ludzika a nie idee liberalizmu.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-04 01:45:00, suma postów tego autora: 4329

jliber o inną skalę porównawczą proszę

Piszesz: "Tego typu artykuły fetyszyzują procent najwyższej stawki podatkowej, ale nie wspominają zupelnie że aby wyjść poza najniższą stawkę trzeba w Irlandii zarabiać 3 razy więcej niż w Polsce (30 tys euro a nie 10 tys jak u nas)."

Można w ten sposób porównywać Polskę i Irlandię, krytykując stworzonego przez siebie słomianego ludzika. A można również porównać odsetek podatników z jednego i drugiego kraju płacących najniższą stawkę podatkową. W Polsce jest to 95 proc. podatników. A jaki odsetek podatników płaci najniższą stawkę w Irlandii? Próbowałeś się dowiedzieć?

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-11-04 10:03:12, suma postów tego autora: 2157

West ty chyba żartujesz?

400 zł to na jedzenie starczy. A gdzie koszty leczenia, utrzymania lokum lub/i jego zakupu (ochrona przed zimnem, deszczem), gdzie koszty zakupu ubrania, obówia i środków czystości, biletów komunikacji miejskiej. Załóżmy te dwa ostatnie zmieszczą się w tych 400 zł. Dziś potrzeba około 1400 zł na rękę, i ta kwota nie obejmuje kredytu za mieszkanie, lecz jedynie wynajem od prywatnej osoby kawalerki wybudowanej w PRL-u i spłaconej.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-04 11:31:12, suma postów tego autora: 990

Thor,

dokładnie- dzisiaj przejadamy rezerwy po PRL, neoliberalizm w Polsce po prostu żeruje na tym co stworzył PRL- ludzie (wychowani i wykształceni w PRL), mieszkania, zakłady wyprzedawane żeby uzupełnić budżet który nie domyka się z powodu obniżania podatków najbogatszym, itp... Te rezerwy już się kończą, dlatego uważam że niedługo czeka nas wielki kryzys społeczno-gospodarczy (masowa emigracja to jego przejaw), zwłaszcza jak zacznie szybko rosnąć liczba emerytów z powojennego wyżu demograficznego.

autor: Luke, data nadania: 2007-11-04 12:39:44, suma postów tego autora: 1782

Gdzie ten (neo)liberalizm

Cały czas w lewicowej propagandzie przewija się jedne motyw, a mianowicie, ze Polska miałaby być rzekomo krajem liberalnym i to jeszcze skrajnie. Tymczasem twierdzenie, że ludzie wieją od socjalizmu do liberalizmu jest w 100% prawdziwe. Skoro np Szwedzi nie przyjeżdżają masowo do poslki, a raczej na odwrót, to znaczy po prostu że Szwecja jest krajem bardziej liberalnym niż Polska. I tak rzeczywiscie jest. Aby się o tym przekonac wystarczy sięgnąc do wskaźnika wolności gospodarczej (WWG) http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm który dosc dobrze opisuje "poziom liberalizmu" w danym kraju. I tak okazuje się że "poziom liberalizmu" w Polsce wynosi 58,8%. W Szwecji zaś 72,6%, czyli jest znacznie wyzszy. Dla Irlandii WWG wynosi 81,3% nic zatem dziwnego że Polacy masowo wyjeżdżaja własnie tam. Podatki typu PIT moga być sobie w Irlandii, czy w Szwecji nawet stosunkowo wysokie, ale i tak całkowite obciążenie podatkowe jest znacznie niższe niz w Polsce, ponieważ nie ma tam masy dodatkowych opłat parapodatkowych (np od wydania dowodu osobistego)

Próba wprowadzenia w Poslce modelu szwedzkiego oznaczałaby skrajną, jak na polskie warunki, liberalizację systemu (w tym wywalenie z roboty 1/3 urzędników)

Luke

"dzisiaj przejadamy rezerwy po PRL, neoliberalizm w Polsce po prostu żeruje na tym co stworzył PRL"

Nic podobnego rzekomy polski (neo)liberalizm nie jest w stanie "żerować na PRL" ponieważ PRL, nie licząc spustoszonego środowiska naturalnego, oraz XIX wiecznej struktury społecznej absolutnie niczego wartosciowego po sobie nie zostawił.

autor: pilaster, data nadania: 2007-11-04 13:50:28, suma postów tego autora: 147

Pilaster

masz zerowe pojęcie o PRL-u. Prosty dowód. Na 9 tys. przedsiębiorstw (o zatrudnieniu powyżej 10 osób), tylko niecałe 200 zostało zbudowane w III RP. Cała reszta (oprócz 350 zbudowanych w II RP i odbudowanych w PRL) pochodzi właśnie z PRL-u. Teza o XIX wiecznej strukturze spolecznej też nie jest prawdziwa, ponieważ gospodarka jak i struktura ludności uległa silnej zmianie z rolniczo-surowcowej (wiejskiej) w handlowo-przemysłową (miejską).
Indeks Heritage Fundation jest o kant d..y rozczaś, ponieważ indeks ten jest konstruowany również o czynniki polityczne. Np. jeśli danego roku gospodarka się rozwija, to dostaje wysoką pozycję w indeksie liberalności, ale gdy ta sama gospodarka w następnym roku upada, dostaje tak niskie noty, że się lokuje na samym dole lub w ogóle nie jest notowana (przykład Argentyna).

autor: Thor, data nadania: 2007-11-04 16:07:39, suma postów tego autora: 990

pilaster

Gdybyś przeczytał wcześniejsze komentarze, uznałbyś pewnie, że twój jest zbędny. Właśnie o tym piszemy, że istota szwedzkiego czy irlandzkiego liberalizmu polega na istnieniu stosunkowo niewielu barier i przepisów w zakresie działalności gospodarczej sensu stricte. Bujdą natomiast jest teza o istnieniu tam niskich podatkóch dla wszystkich (w Szwecji wręcz wszyscy płacą wysokie podatki), elastycznego prawa pracy, nie wtrącaniu się państwa w sferę relacji pracodawca-pracownik czy braku państwowego zabezpieczenia dla osób nie radzących sobie w życiu.

Właśnie o to nam chodzi, że młodzi zwolennicy "cudu irlandzkiego", krzyczący na przykład w programie "Młodzież kontra", że "związki powinny trafić na Powązki!", mają gówniane pojęcie na temat tego jak wygląda nowoczesna gospodarka. Nie tylko zresztą oni, również wielu polskich dziennikarzy z nabożną czcią odmieniających przez wszystkie przypadki słowo "liberalizm".

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-11-04 18:25:48, suma postów tego autora: 2157

pilaster

PRL nic po sobie nie zostawił ani niczego nie odbudował.
"Wszystko" zawdzięczamy nowej "wspaniałej" rzeczywistości.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-04 18:49:35, suma postów tego autora: 1000

Cuda gospodarcze, niestety, rzadko są powtarzalne

Dlatego nie ma co wdawać się w dyskusje o "wyższości modelu szwedzkiego nad irlandzkim" czy odwrotnie, lepiej zastaniwić się co można i warto przenieść do Polski. Niekoniecznie zresztą z Europy, która od wielu lat radzi sobie gospodarczo nie najlepiej.

autor: west, data nadania: 2007-11-04 19:04:11, suma postów tego autora: 6515

przejadanie PRL

Chętnie poznałbym źródło owych "9 tys przedsiębiorstw", bo przyznaję, zesatwienie jest ciekawe. Niemniej mierzenie wartości przedsiębiorstw liczbą osób w nich zatrudnionych jest włąśnie XIX wiecznym anachronizmem. Wartośc firmy mierzy się wielkością obrotów, a jeszcze lepiej generowanym zyskiem, a nie wielkoscia zatrudnienia. Kiedyż nawet w "NIE" bylo takie porównanie, że znajdujący się na Okęciu bar McDonalda wypracowuje wyższe zyski niż całe PLL Lot razem wzięte. Przedsiębiorstwo postPRlowskie może zatrudniać i dziesiątki tysięcy osób (np koleje) a jest tylko kolosalnym obciążeniem dla kraju.

żeby włąsciwie ocenić rolę PRL w historii Polski, porównajmy ją z krajem podobnym wielkościa, liczbą mieszkańców i kulturą, czyli z Hiszpanią. W połowie lat 30 XX wieku PKB Polski był dwukrotnie wyższy od hiszpańskiego. Potem w Hiszpanii była wojna (domowa) i w Polsce była wojna (II światowa). W Hiszpanii zapanowała dyktatura i w Polsce zapanowała dyktatura. I kiedy nastał rok 1989 co się okazało? Że pkb Polski jest od pkb Hiszpanii niższy cztery razy. Tak własnie wyglądają zasługi PRL


Co do wskaznika fundacji Heritage to prosze o wskazanie który z 10 elementów na niego się składajacych zalezy od wzrostu gospodarczego osiągniętego w danym roku? Oczywiscie żaden. Z resztą gospodarka polska w 2006 i 2007 roku rozwijała się calkiem nieźle, a mimo to Polska plasuje się w dole tej tabeli Wskaźnik wolności gospodarczej zalezy wyłacznie od funkcjonującego w danym kraju prawa i ewentualnie obyczaju (wskaźnik korupcji)

Co się tyczy podatków, to w Irlandii sa one realnie w stosunku do pkb (34%) znacznie niższe niż w Polsce (43%) , a w Szwecji wyższe (57%), ale za to znacznie prostsze i nie tak zawiłe. No i oczywiscie ani w Szwecji, ani w Irlandii nie ma takiej masy obciążeń parapodatkowych (opłaty za wydanie dowodu, pozwolenia na budowe, etc) Z resztą wysokośc podatków to tylko jedna z wielu cech "liberalności". Np w PRL podatki były bardzo niskie, a PRL wcale nie był przez to bardziej liberalny. Podobnie np obecnie bardzo niskie podatki są w Wenezueli

Zatem fakt pozostaje faktem. Szwecja jest krajem dużo bardziej liberalnym od Polski Podatki są co prawda wyższe, ale biurokracja dużo mniejsza, założenie i prowadzenie firmy znacznie łatwiejsze, przepisy prostsze. O Irlandii w tym kontekscie nawet nie ma co wspominać, bo Irlandia pod względem liberalnosci zajmuje 7 miejsce na świecie, Szwecja 21, a Polska ...87 W Polsce nie ma liberalizmu (czy nawet neoliberalizmu) nawet na lekarstwo

autor: pilaster, data nadania: 2007-11-04 20:46:55, suma postów tego autora: 147

pilaster

1. wykaz Heritage:
swego czasu zrobiłem pełną analizę metodologii tego rankingu, jak znajdę na dysku to podeślę tutaj. Teraz poddaję tobie uwadzę taki prosty fakt: Polska ma mniej więcej 5krotnie mniejszy zasięg umów zbiorowych pracy niż USA. Dotyczy to także wpływu związków branżowych, zawodowych jak również płacy minimalnej. A jednak, to Polska dostaje "baty" przy tych wskaźnikach cząstkowych,a nie USA. Dlaczego? Ponieważ taka jest "polityka" Heritage Fundation

2. Udział wszelkich danin publicznych w POlsce nie wynosi 43% PKB (brednie powstałe z podwójnego naliczania i odniesenia do wydatków a nie dochodów), lecz nie wiecej niż 36% (budżet skonsolidowany tzn. centralny i samorządów + fundusze pozabudżetowe, ale obowiązkowo składkowe); budżet 260 mld zł, składkowe 100 mld zł (+ 30 z budżetu, ale nie wolno tego doliczać drugi raz), razem 360 mld zł przy PKB 1047 mld.

3. Hiszpania i PRL: powtarzasz brednie z propagandy stalinowskiej okresu PRL. NIE MA DANYCH ODNOŚNIE PKB sprzed roku 1946! Ponieważ GUS nie zbierał danych potrzebnych do jego oliczenia (metodlogię rachunków narodowych opracowano dopiero po II wojnie światowej). Polecam tobie lekturę: mały rocznik statysyczny GUS 1938. Jeden albo dwa wskaźniczki syntetyczne obrazujące poziom rozwoju i różnicę:
Liczba samochodów osobowych na 10.000 mieszkańców w 1937r:
Anglia 476
Brazylia 34
Czechosłowacja 71
Finlandia 93
Francja 517
Hiszpania 79
Irlandia 197
Kanada 1092
Nowa Zelandia 1357
Polska 8
Portugalia 60
Szwecja 268
Rumunia 12
USA 2197
Związek Południowo-Afrykański 294

I jeszcze jeden:

W Irlandii w 1900 roku śmiertelność dzieci była niemal dwukrotnie niższa (11,3 na 100 urodzeń) niż w Polsce w roku 1939. [12]

Umieralność niemowląt i dzieci w pierwszym roku
życia na 100 żywych urodzeń. [2,7,8,11,12].
Państwo 1940* 1950 1970 1990 2000
Polska 18,5 11,4 3,7 1,9 0,8
USA 4,7 2,9 2,0 0,9 0,7
W. Brytania 6,3 3,0 1,8 0,7 0,5
Irlandia Płn. 7,7 4,0 2,2 0,7 0,5
* dla Polski dane za lata 1935-1939

Chyba nie będziesz się dalej upierał, że Hiszpania, Irlandia były bardziej zacofane niż Polska. Jeśli będziesz, to licz się, że zasypię cię danymi statystycznymi bezpośrednimi. A tak przy okazji. Dane pochodzą właśnie z roczników przedwojennych i wydanych po 1989.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-04 22:53:50, suma postów tego autora: 990

Towarzysze, nie żartujcie

Miękki Donek mówi poważnie o drugiej Irlandii, a wy klepiecie komunały z epoki, w której towarzysz Edward chciał budować drugą Japonię, za miliardy dolarów pożyczone od kapitalistów. Jak żałosny był koniec tej budowy, wiemy wszyscy. Ale nie można od razu zakładać, że PO nie doprowadzi do sytuacji, w której w Polsce pozostanie 4 miliony obywateli, a reszta tułać się będzie po świecie (ze szczególnym uwzględnieniem USA). Przygotujmy się do tego, że Dzień Niepodległości obchodzić będziemy w marcu, czcząc go kufelkiem zielonego piwa.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2007-11-05 10:57:22, suma postów tego autora: 6105

zasługi PRL

Ciekawe, że identyczny pogląd na temat wskażnika fundacji heritage, jak prezentowany przez Thora demonstrują najbardziej zażarci pissowcy. Kiedy pokazuje się im wyniki "solidarystycznych" rządów pis, które zwalczajac (neo)liberalizm obniżyły wskaźnik Polski z 61,6% na 58,8%, czego efektem było zjechanie Polski o 36 miejsc w rankingu, wtedy równiez można się dowiedzieć że ów wskaźnik światowa masoneria stworzyła wyłacznie po to, żeby propagandowo deprecjonować postępy solidaryzmu w Polsce. Ciekawa zbieżnośc poglądów. :)

Równocześnie chciałbym się zapytać, ktory z dziesięciu wskaźników cząstkowych uwzględnia "poziom uzwiązkowienia" w danym kraju. Bo nawet dla "labour freedom" nie ma najmniejszego znaczenia, czy do zwiazków zawodowych należy 5%, czy 55% pracowników.

Prezentowanie poziomu rozwoju danego kraju na podstawie jednego przypadkowo dobranego czynnika (np liczby samochodów) jest, jakby tu rzec, mało miarodajne :). Skoro thor ma dostęp do przedwojennych roczników statystycznych, mógłby nam zaprezentować co najmniej kilka wskaźników, np produkcję energii elektrycznej, wielkośc wytopu stali, etc. To ze przed wojną nie publikowano porównań pkb nie znaczy że takich zestawień wogóle nie ma. Żeby daleko nie szukać, ciekawe historyczne dane znajdują się na stronach uniwersytetu w Groningen http://www.ggdc.net/Maddison/ Różnią się one od tego co kiedyś przeczytałem, już nie pamiętam gdzie (byc moze rzeczywiscie była to jakaś propaganda), ale trend i tak jest ten sam

W roku 1936 (wybuch wojny domowej w Hiszpanii) hiszpański pkb wynosił 49,34 mld dolarów (w cenach z 1990 roku), polski zaś 49,5 mld dolarów. W następnych latach w Hiszpanii pkb spadał w wyniku wojny, polski zaś urósł aż do 67,78 mld dolarów w 1938 roku. Po zakończeniu wojennych zawieruch, w 1950 roku wielkosci te wynosiły już
Hiszpania - 61,43 mld dolarów
Polska - 60,74 mld dolarów
czyli w dalszym ciągu był porównywalny.

A jaki był wynik PRLu?

Rok 1990
Hiszpania - 474,37 mld dolarów
Polska - 194,92 mld dolarów

To jest miara zapóźnienia które zafundował Polsce PRL

Porównywanie z Irlandią jest mało adekwatne, bo Irlandia w żadnej wojnie nie uczestniczyła, z resztą do 1922 roku była częscią najbardziej rozwiniętego kraju na świecie i w związku z tym przynajmniej infrastrukturę miała na poziomie. Lepiej będzie porównac np z Grecją. Ponieważ Grecja jest znacznie mniejsza od Polski porównujemy PKB na głowę

rok 1938
Grecja - 2677 dolarów (przeliczone wg cen z 1990 roku)
Polska - 2182 dolary

stosunek 1,22

Rok 1950
Grecja - 1915 $
Polska - 2447 $

Stosunek 0,78 jak widać, wbrew obiegowym opiniom, Grecja wyszła na wojnie znacznie gorzej niż Polska

Rok 1990
Grecja - 10 111 $
Polska - 5 684 $

stosunek 1,78 znowu zasługa PRL

I tak dalej. Porównywać można z dowolnym normalnym państwem i zawsze widać olbrzymie zacofanie będące dziełem PRL

W 1938 roku polski pkb wynosił 47% pkb Włoch W 1990 już tylko 21% tej wielkosci

itd, itp

autor: pilaster, data nadania: 2007-11-05 20:07:43, suma postów tego autora: 147

Pilaster

jeszcze raz powtórzę; PKB został opracowany dopiero po II wojnie światowej. Te opracowania, ktore tu cytujesz to GRUBE SZACUNKI. Przynajmniej jeżeli chodzi o okres przed II wojną światową. O ile mnie pamięć nie myli na stronie internetowej London School of Economics jest taki "kalkutaor PKB" dla Anglii. Sięga on wstecz nawet do roku 900 któregoś tam. Z tego zestawienia wynikało, że PKB per capita w cenach stałych Anglii sprzed tysiąca lat był wyższy niż PKB Polski w 1990 roku.
Inny przykład: Argentyna. Kraj typowo rolniczy z wąskim branżowo (rolnictwo) przemysłem w I połowie XX wieku, a klasyfikowany jako jeden z ścisłej czołówki najbogatszych państw świata, nierzadko wyżej niż kraje uprzemysłowione. To jest właśnie miara niedoskonałości owych szacunków.

Polska międzywojenna prowadziła w latach 30tych politykę deflacyjną i ścisłe związanie z złotem, co sztucznie podwyższało wartość krajowej waluty (m.in. z powodu spekulacji złotem na rynkach światowych). Efekt był taki, że Hiszpania (należąca do najbardziej rozwiniętych państw świata) w owych twoich zestawiniach wychodziła porównywalnie z II RP, która w faktycznych wskaźnikach była nieporówywalnie gorszej sytuacji.

Co do wojny. Owszem Hiszpania miała wojnę, ale spójrz na zakres strat. II wojna światowa przyniosła Hiszpanii przyrost majątku produkcyjnego, podczas gdy nasz zmniejszył się o 2/3.

Dane dotyczące produkcji:
Produkcja energii elektrycznej
w mld kWh [6] [7] [9] [11]
Kraj 1936 1960 1988 1997
Francja 15,9 74 390 508
Hiszpania - 19 140 173
Japonia 24,3 116 708 1040
Meksyk - 11 109 175
Niemcy 42,5 147 409 544
Włochy 13,6
Szwecja 7,5
Belgia 4,9
Austria 3,5
Holandia 2,3
Polska 3,1 29 144 143
USA 140 880 2964 3123
W.Brytania 26,3 137 310 345
Świat 440 2338 10600 13514

Długość zelektryfikowanych linii kolejowych w 1939r.[2 s.248]
Holandia 15%
Polska 1%
Szwajcaria 60%
Szwecja 30%
Włochy 30%


Wielka Brytania przekroczyła barierę 25 kg stali na 1 mieszkańca w 1820r, Belgia w 1840r, USA w 1850r, Francja 10 lat później, Niemcy w 1870 roku, Japonia w 1925r, natomiast Polska dopiero w I połowie lat 50 XX wieku.

Produkcja globalna wybranych produktów przemysłowych (nie ma w roczniku w przeliczeniu na 1 mieszkańca)
surówka: w mln ton
USA 31,5
Niemcy 15,3
Anglia 7,8
Francja 6,2
Beliga 3,2
Włochy 0,8
Szwecja 0,6
Hiszpania 0,6
Polska 0,4

superfosforat wapniowy tys. ton (nawóz)
Japonia 1450
Włochy 1366
Francja 2265
Hiszpania 1065
Austria 823
Niemcy 711
Polska 71

papier i tektura w tys. ton
Niemcy 3149
Kanada 2977
Szwecja 895
Finlandia 654
Włochy 427
Norwegia 448
Beliga 225
Polska 210




Okres, w którym państwa uzyskały przewagę ludności pozarolniczej [2] s.190,[5]Kraj Rok
Anglia 1820
Belgia 1840
Holandia 1860
Francja
Niemcy 1870
USA 1880

Szwecja
Austria
Hiszpania
przed
1910

Węgry
Czechosłowacja
Dania
Włochy
Japonia
Kanada
Australia
1925-29

Polska 1953

Tutaj widać najlepiej w strukturze ludności miejsko-wiejskiej (a więc i strutkurze zatrudneinia, gospodarki) stopień zapóźnienia. Hiszpania wyprzedziła nas o ponad 40 lat.

Odsetek ludności rolniczej [2] s.334, [7]
Państwo 1910-1913 1950 1987 1998
Austria 57% 30% 8,4% 6,5%
Belgia 25% 15% 2,5% -
Francja 40% 25% 6,7% 4,7%
Holandia 34% 18% 4,5% -
Kanada 52% 25% 3,2%*** 3,7%
Niemcy* 32% 22% 4,9% 2,9%
Polska 64% 54% 27,7% 19,2%****
Rosja** 70% 46% 19,0% 16,2%
Szwecja 55% 22% 3,9% 2,6%
Turcja 85% 78% 46,7%*** 43,4%
USA 33% 11% 3,0% 2,7%
Węgry 63% 42% 20,9% 7,5%
Wielka Brytania 12% 6% 2,1% 1,7%

Znacznie istotniejsze są takie dane. Dodam od razu, że Hiszpania i Grecja w omawianym okresie spełniały wszystkie normy biologiczne.

W latach 30. Polski międzywojennej dobowa podaż kaloryczna i podaż substancji odżywczych wśród rodzin chłopskich i robotniczych zarabiających poniżej średniej wynosiła ledwo 1660 kcal [2] i nie osiągała poziomu uznanego przez naukę za niezbędny do utrzymania zdrowia. Poziom ten określa się na 2300 kcal dla kobiet osób wykonujących prace biurowe i 4000 kcal dla mężczyzn ciężko pracujących fizycznie [10].
Niskie było spożycie mięsa i jego przetworów, które w grupie chłopów i robotników wynosiło ok 8-12 kg rocznie!
W ślad za tym niska była podaż białka kształtująca się na poziomie 30-50 gramów na dobę (norma wynosi powyżej 70 g).

W latach 1933-1935 roczne spożycie na 1 osobę w grupie wielkich właścicieli ziemskich wynosiło 10 204 zł, w grupie chłopów wynosiło zaledwie 158 zł [1]. Przeciętne roczne przychody brutto mężczyzn robotników rolnych z tytułu wynagrodzeń wynosiły ok. 700 zł i ok. 300 zł kobiet [2]. 50% wyższe stawki posiadali robotnicy wielkiego przemysłu. Trzeba wszakże odnotować, że przedstawione dane dotyczą „klasy średniej”. 35% mężczyzn w przemyśle pracowało za stawki niższe niż 2 zł dziennie, a 40% kobiet - do 1 zł dziennie [2]. Co jedenasta rodzina z bezrobotnym dysponowała kwotą 2,5 zł na tydzień [2]. Dla porównania, 1 kg ryżu kosztował 0,7 zł, chleba 0,3 zł, mięsa 1,4 zł, soli 2,10 zł, a komorne z opałem i oświetleniem naftą pochłaniało rocznie ok. 200-400 zł.



Jeszcze na sam koniec, co do wskaźnika liczby samochodów. Tobie on oczywiście nie pasuje, ale to bardzo istotny wskanik obrazujący zarówno poziom rozwoju motoryzacji w danym kraju, jak i zamożności społeczeńtwa. Nie oznacza to oczywiście, że państwo mające 2x więcej aut jest 2x zamożniejsze, ale pokazuje pewne różnice.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-05 21:25:55, suma postów tego autora: 990

Dodaj komentarz