Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Ciborowski: Lewica w pytaniach i odpowiedziach

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

słusznie

Ciborowski słusznie przypomniał, że lewica w swej istocie jest kolektywistyczna (co się wiąże z egalitaryzmem) a nie indywidualistyczna. Również feminizmowi i antyklerykalizmowi nadał rozsądne wymiary.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-11-05 09:45:53, suma postów tego autora: 3102

chociaz

nie wiem za bardzo co oznacza podzial na socjalistow i socjaldemokratow. Autor chyba troszke pomyslil pojecia z dziedziny idei politycznych z pojeciami z dziedziny realnej polityki.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-05 10:47:13, suma postów tego autora: 4863

...

No i społeczna. Pięknie wszystko napisane.

autor: prezio, data nadania: 2007-11-05 12:31:19, suma postów tego autora: 878

konkurencja?

"Poszczególne frakcje próbują zawłaszczać pojęcie lewicowości, wykluczając z politycznego kręgu organizacje konkurencyjne, odbierając im prawo do tożsamości lewicowej."

A dokładnie to samo robi pan Ciborowski "wykluczając" lewicowe nurty antyetatystyczne i antypaństwowe np. anarchosyndykalizm...

autor: DK, data nadania: 2007-11-05 14:32:25, suma postów tego autora: 119

...

Pan Ciborowski jest związany ze środowiskiem politycznym, które akurat to "wykluczanie" stosowało wyjątkowo często. Diabeł się ubrał w ornat i ogonem na mszę dzwoni...

autor: Durango 95, data nadania: 2007-11-05 15:41:17, suma postów tego autora: 3848

Różnorodność na lewicy...

"jeden z nurtów lewicowych ustawił się bokiem do pracowników i społecznej zasady egalitaryzmu ekonomicznego"...sentencja wyrażająca się w ścisłej ocenie tego, jaką rolę odgrywa socjaldemokracja w dzisiejszym świecie.
Według mnie tekst posiada walory edukacyjne i dlatego jego ukazanie się na łamach "TR" uważam za dobry pomysł.
Na pewno taki swoisty kurs nakreślający różnice pomiędzy poszczególnymi nurtami lewicowymi zdecydowanie może pomóc czytelnikowi i go uświadomić.
Pozwolę sobie tylko dodać że komunizm jako pewien cel został zarysowany już w "Zasadach komunizmu", Engelsa no i także potem w "Manifeście komunistycznym".
Po przeczytaniu tego tekstu (dobrego tekstu skądinąd) można także zadać pytanie, z jakim nurtem lewicowym utożsamia się jego autor.

Poza tym oczywiście najpierw należy


autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-05 16:39:22, suma postów tego autora: 1000

DK

przeczytaj sobie jeszcze raz to zdanie: "W łonie lewicy można wyróżnić Z GRUBSZA trzy nurty..."

uwzględniłem główne nurty, tzn. takie, które istnieją SZEROKO w świadomości społecznej, dlatego wspomniałem o czterech z nich (włącznie z zielonymi). To nie dyskryminacja. To także nie jest dysertacja doktorska, by w jej ramach wymienić wszystkie nurty i grupy. zaczynając od trockistów, bolszewików, marksitów leninistów, a kończąc na anarchosyndykalistach. Miałem tylko 10 tys. znaków by zawrzeć najważniejsze elementy.

Przyznasz chyba uczciwie, że gdy zapytać zwykłego człowieka (a tekst jest adresowany do szerszego grona, nie tylko lewicowego) z kim mu się kojarzy lewica, to wskaże właśnie te trzy wymienione nurty, chociaż nie potrafi najczęściej odpowiedzieć czym one się różnią.

Do WOJTASA.
Podział na socjalistów i socjaldemokratów ma głęboki sens historyczny, ideowy i praktyczny. Socjaldemokraci od samych początków akceptowali kapitalizm, uznając, że trzeba go wszak "ucywlizować", trzeba wdrożyć "łaty" pro-społeczne i pro pracownicze. Socjaliści natomiast od samych początków sygnalizowali konieczność zmiany systemu. Lata 90te to ewolucja socjaldemokracji w kierunku neoliberalizmu gospodarczego. Ta tendencja jest bardzo wyraźna nie tylko w Polsce. Podczas gdy socjaliści zostali przy swych ideałach. Praktyka polityczna także jest odmienna. Socjaliści zawsze wysuwali dalej idące koncepcje i rozwiązania.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-05 16:42:35, suma postów tego autora: 990

Thor, czyli SDKPiL chciasła tylko łatać kapitalizm?

No, no...

autor: west, data nadania: 2007-11-05 17:42:31, suma postów tego autora: 6672

No wlasnie

wszystko Thor pokreciles. Po pierwsze nigdy nie slyszalem o wykluczajacych sie pojeciach socjalistow i socjaldemokratow oraz aby ci pierwsi byli na lewo od tych drugich. A juz na pewno nie, zeby tak bylo "od samego poczatku". Moglbys wskazac przyklady?
Zupelnie pomieszales pojecia z zupelnie roznych poziomow nauk politycznych. Socjalizm to po prostu ideologia (a wiec pojecie najszersze) W tym sensie socjalista jest niemal kazdy lewicowiec, ktory akceptuje pewne wyksztalcone na przelomie XVIII - XIX w. wartosci, jak egalitaryzm, postep itd itp. Komunizm z kolei blednie jest wymiennie uzywany zarowno w znaczeniu 1) ustroju spol-ekonom kiedy nie ma wlasnosci prywatnej, wszyscy sa szczesliwi i ble bleble 2) ruchow dazacych do tego ustroju (przy czym nie wszystkie byly socjalistyczne) 3) no i moze byc stosowane wymiennie z bolszewizmem i tak jest tez najczesciej.
No i wreszcie socjaldemokracja to ruch polityczny bez sprecyzowanych tak naprawde inspiracji. Mogl to byc marksizm, jak i leninizm do pewnego momentu, ale moglo to byc chrzescijanstwo, jak tez socjalizm demokratyczny (ktory jest juz doktryna) czy socliberalizm. Dlatego tez pisanie, ze socjalisci i socjaldemkraci to cos zupelnie innego jest bez sensu.
Mysle, ze oryginalnie tow. Ciborowskiemu chodzilo o wyszczegolnienie reformistow od centrystow, ktorzy niekiedy dla odroznienie woleli nazywac sie socjalistami w odniesieniu do socjalizmu demokratycznego, ktory wielu socajdemkratow porzucilo na rzecz socliberalizmu. Ale to nie jest ani uniwersalny ani trwaly podzial.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-05 19:10:54, suma postów tego autora: 4863

"Poza tym oczywiście najpierw należy..."

Kontynuując myśl należałoby się pokusić o takie stwierdzenie iż w dobie neoliberalnego kapitalizmu kryzys lewicowej tożsamości narasta bo nawet partie które w nazwie mają przymiotnik "socjalistyczna" lub "komunistyczna" w gruncie rzeczy nie epatują jakimś wybitnie radykalnym programem społecznym.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-05 19:10:57, suma postów tego autora: 1000

Wojtas teraz to robisz przysłowiowy groch z kapustą

gdybyś Ty napisał artykuł, to zapewne byłby zatytułowany "wstępny przyczynek do analizy lewicowych ruchów społeczno-politycznych".

To, że poszczególne nurty w pewnych kwestiach się zazębiały, to że poszczególne partie o określonych nazwach przchodziły raz w tę, raz w tę, nie zmienia zasadniczego przekazu, że w łonie lewicy są trzy duże nurty programowe, różniące się zakresem i rodzajem preferowanych rozwiązań ekonomicznych. Jeszcze raz powtórzę, artykuł to nie dysertacja. A zrównywanie socjalistów z socjaldemokratami dla niektórych członków z tej pierwszej grupy mogłoby być obraźliwe (serio!). Jak słusznie zauważyłeś, socjaldemokratyzm współczesny przesunął się na pozycje socjalliberalizmu. Ten nurt po prostu przedefiniował sowje miejsce.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-05 19:58:18, suma postów tego autora: 990

Thor, a PSOE jest bardzo na lewo od SPD czy SAP?

Wydaje mi się, że nie. Po prostu, nazwa partii w większości przypadków ma korzenie historyczne i niewiele (lub nic) mówi o współczesnym programie.

autor: west, data nadania: 2007-11-05 20:13:34, suma postów tego autora: 6672

Dyktatura Proletariatu Socjalizm Komunizm

Najwybitniejsi przedstawiciele ruchu rewolucyjnego czy też komunistycznego to oprócz Marksa, Engelsa, Lenina także Róża Luksemburg, Gramsci czy Lukacs. "Bolszewicy" to nazwa która przecież nie oddaje tego co tak naprawdę znaczy komunizm a określenie frakcji działającej w SDPRR.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-05 20:20:52, suma postów tego autora: 1000

Kuń jaki jest...

Widzę Angla Leu że z empirysty gładko przeobraziłeś się w idealistę-platonika. Gdy mowa konserwatyzmie jesteś empirystą: pokazujesz "patrzcie jacy ludzie są bogobojni, widać tak musi być", natomiast gdy mowa o wolności indywidualnej - nagle zaczynasz dostrzegać czystą istotę lewicy.
Niestety w tej materii muszę cię przestrzec przed błędem. Otóż skala politycznego świata idei posiada nie dwa punkty odniesienia, lecz co najmniej trzy. Owszem: konserwatywny, liberalny ale także...lewicowy. Dlatego wtłaczanie wszystkiego w jednowymiarową opozycję jednostka be - wspólnota cacy (albo na odwrót) do niczego nie prowadzi a w kwestii lewicowości prowadzi do grubych nieporozumień. Np. kolektywność ma się do indywidualizmu jak pięść do nosa, to są rzeczy z zupełnie innych porządków, a nie jakieś przeciwieństwo.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-11-05 21:22:17, suma postów tego autora: 1199

salu,

dlaczego kolektywizm oraz indywidualizm są "z zupełnie innych porządków"?
Muszę natomiast z Tobą się zgodzić, że relacja jednostki i wspólnoty potrafi przyjmować skomplikowane kształty.
Weźmy skłoty. Są one skrajnie indywidualistyczne o tyle, że nie uznaje się tam zobowiązań wobec wspólnoty. A zarazem są skrajnie kolektywistyczne w tym sensie, że presja grupy nie toleruje tam autonomii jednostkowej.

autor: ABCD, data nadania: 2007-11-05 21:34:50, suma postów tego autora: 20871

Bardzo mi się ten tekst podoba.

Powiem więcej, czekałem taki tekst.
Czekałem nie po to aby się dowiedzieć jakie są nurty w ruchu lewicowym i podyskutować o niuansach, ale dlatego że ciągle frapuje mnie myśl czy jest możliwe skupienie w najbliższym czasie lewicy wokół najważniejszych celów.
Myślę, że ten tekst może zapoczątkować dyskusję prowadzącą do ustalenia podstaw i zasad funkcjonowania zjednoczonej lewicy.
Jeśli to ma być temat lewica w pytaniach i odpowiedziach to zadaję pierwsze pytanie:
Jakie są najważniejsze wspólne cechy lewicowości ?

autor: Adrem63, data nadania: 2007-11-05 21:45:01, suma postów tego autora: 2298

...

Proponuję Salu, żebyś nas oświecił i wskazał silne tradycje popierania indywidualizmu w głównym nurcie lewicowości od czasów Saint-Simona do roku 1968. Najlepiej bez bełkotu i konkretnie: nazwisko, tytuły dzieł, argumenty za indywidualistycznym stanowiskiem owego kogoś, to samo dla podmiotów zbiorowych (partie, tendencje, ruchy społeczne).

autor: Durango 95, data nadania: 2007-11-05 21:47:42, suma postów tego autora: 3848

west

Wielki Proletariat, czy potem SDKPiL miały jak najbardziej rewolucyjny i internacjonalistyczny program a nazwy tych partii nie odgrywały jakiejś szczególnej roli.
Przynajmniej do roku 1905 w PPS-ie toczył się zażarty bój pomiędzy lewicowymi socjalistami a tzw. starymi działaczami z Piłsudskim na czele.
Gdy PPS już opuściła część socjalistów (lewicowców) i utworzyła PPS-Lewice, zrodziła się kolejna opozycja w PPS-ie, PPS-Opozycja.
Obie te lewicowe frakcje socjalistów niedługo potem zasiliły szeregi KPP.
Nawet w okresie międzywojnia w PPS-ie (pomimo że partia ta uchodziła za wrogą KPP i rywalizowała z nią o wpływy wśród mas pracujących) znajdowali się socjaliści którzy byli gotów tworzyć z komunistami "wspólny front antykapitalistyczny".
"Program radomski" PPS-u jest propozycją bardziej radykalnych przemian społecznych, można go uznać za propozycje antykapitalistyczną.
Partia rządząca w Chinach też ma w nazwie słowo "komunistyczna" i nic z tego nie wynika.
Burżuazyjne media sprytnie próbują przedstawiać Chiny jako państwo "komunistyczne".

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-05 21:51:28, suma postów tego autora: 1000

Adrem63

Jak widzisz, są tutaj osoby, które kwestionują nawet zawarty prosty materiał w artykule. Pytanie jest więc sakramencko trudne, ale spróbuję.

W moim przekonaniu jest nią egalitaryzm polityczny. Egalitaryzm ekonomiczny w wykonaniu socjalliberałów tak dalece odszedł od jego istoty, że termin ten stracił swój pierwotny urok klarownej definicji i nie może stanowić podstawy dla CAŁEJ lewicy.

Natomiast może i musi z całą pewnością być podstawą dla lewicy "konserwatynwej". Słowo konserwatywna użyłem w znaczeniu tradycyjna, nie poddająca się modzie neoliberalizmu.

Tak więc podstawą jest egalitaryzm.
Drugim filarem po części wypływającym z egalitaryzmu jest zespół celów ekonomicznych. Niestety tu znów drogi socjaldemokracji i socjalistów się rozchodzą.
W każdym bądź razie celem zasadniczym powinna być walka o zmniejszanie biedy i sprawiedliwy podział PKB.

Formuła rozwoju gospodarczego (czy z udziałem aktywnym państwa, czy tylko prywatna własność itd) na dziś jest odmienna w każdej partii czy grupie więc nie zbuduje się tutaj niczego wspólnego a wręcz przeciwnie, dyskusja będzie rodzić krwawe spory głównie z powodu braku uświadomienia sobie podstawowych celów działania gospodarki i jej rozwoju.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-05 22:21:34, suma postów tego autora: 990

Durango

Oj Durango. Widzę, że zawsze gotowy. Historykiem lewicy nie jestem. Spytaj kogo innego. Bez przesady z tym licytowaniem sie "tradycjami". Jeżeli nawiązywałem żartobliwie do Platona to chodziło mi raczej o kwestie związane z umową społeczną, modelem polityki itd. Przede wszystkim nie chodzi mi o "indywidualizm" (to dosyć puste pojęcie, dobre do nadużyć). Chodzi o rozumienie wolności w ramach projektu politycznego lewicy. O to, że w grze ideologicznej konserwatyzmu z liberalizmem liczy się przedefiniowanie kwestii wolności z trzeciego punktu widzenia - z lewicowego, a nie uzależnianie się od jednej ze stron tego sporu.

Zamiast więc krzyczeć za jednym lub drugim należy choćby najpierw zadać sobie podstawowe pytanie: co jest pierwsze, jednostka czy zbiorowość? Prawidłowa odpowiedź brzmi: zbiorowość. Tu lewica jest zgodna z sensowniejszymi konserwatystami wbrew naiwnym liberałom. Ale zaraz pojawia się pęknięcie: jeżeli w myśleniu i życiu dominuje zbiorowość to lewak mówi "niedobrze", a nie "trudno", jak konserwatysta, i w tym punkcie stawia na stronę indywidualną.
Ale lewak jest też nieufny wobec liberała. Zadaje sobie pytanie: czy liberałowie są "za wolnością"? Nie koniecznie. Często są za ograniczeniem wolności w imię... jednostki (jak protoplasta liberałów Hobbes np.), albo źle ją pojmują (np. ekonomicznie albo czysto negatywnie - troche jak Locke). Poza tym odbierają jej znaczenie, odrywając ją od tego co wspólne, sprzyjając atomizacji i ogłupieniu. Choć pewnie też nie wszyscy (Tocqueville - francuscy wikipedyści posunęli się nawet do tego, żeby określić go jako klasyka republikanizmu (!)). Itd. można długo gadać.

W każdym razie cały problem polega na tym, żeby zjednoczyć dwie rzeczy: to, co wspólne i wolność indywidualną ("indywidualizm"). I nie kłócić się o "wartości lewicy", tylko raczej myśleć o uniwersalnym modelu politycznym (społecznym), który mógłby mieć w sobie jakąś siłę przekonywania. Sformułować taką ideę, żeby jednostkowość i uniwersalność warunkowały się wzajemnie, tak żeby mówiąc jedno wypowiadało się zarazem drugie, wykolegowując w ten sposób zarówno liberałów jak i konserwatystów. Nie jest to łatwe, ale czy ktoś mówił, że będzie lekko? To tyle do poduchy.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-11-05 23:00:51, suma postów tego autora: 1199

Kolektywne dzialanie jest ważne...

ale to od jednostek najczęściej zależy czy ludzie oddadzą się wspólnemu działaniu. Osoba która ma predyspozycje do agitowania musi cechować pewnym zdrowym, pohamowanym indywidualizmem który mógłby współistnieć z dążeniami egalitarystycznymi mas.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-05 23:19:34, suma postów tego autora: 1000

Sal

Czy nie możesz jasno i prosto sformułować o co ci chodzi ? Może jestem durniem,ale nie lubię czytać takich zamotanych tekstów,które kończą się na wicie,rozumicie jakaś idea musi być.

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-11-05 23:42:55, suma postów tego autora: 201

Generalnie

się mniej więcej zgadzam z Durango:) Z tą dominacją zbiorowości w myśleniu to takie pitolenie. Najkrócej rzecz ujmując, chodzi o to, żeby indywidualizm jednostki nie wybujał w tym kierunku, iż oleje ona sobie obowiązki względem innych jednostek/zbiorowości. Bo jeżeli zbiorowość nie czuje się zagrożona przez jednostkę, to nie dusi jej indywidualności. Wręcz przeciwnie - lojalność jednostki względem zbiorowości "pozwala jej" na pielęgnowanie indywidualnych dziwactw.
A jak to się ma na projekt polityczny przekładać, to już inna sprawa.
A z tym unikaniem licytowania się tradycjami to kiepska wymówka.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-06 00:14:22, suma postów tego autora: 626

Salu

sęk w tym, że mnie bardzo, ale to bardzo umiarkowanie interesują twoje osobiste opinie na temat tego, jaka lewicowość "być powinna". Natomiast chciałem się dowiedzieć, jakie argumenty natury historyczno-ideowej przemawiają za takim stanowiskiem, tzn. czy potrafisz wskazać antenatów takiego myślenia jak twoje w łonie tradycyjnej lewicy. Bo to, że ty uważasz się za lewicę najczystszą z najczystszych, to już wiem. Natomiast twoje przekonanie o czymkolwiek to nieco za mało, żeby uznać jakieś zjawisko za fakt. Chciałbym usłyszeć argumenty że stanowisko - kolokwialnie streszczając sprawę - "lewica jest za indywidualizmem albo przeciwko kolektywizmowi" ma jakiekolwiek poważne uzasadnienie w dziejach i dorobku teoretycznym tradycyjnej lewicy.

P.S. Oczywiście nie musisz mi/nam tłumaczyć, że kolektywizm lewicowy nie jest tożsamy z kolektywizmem konserwatywnym - to wiem od czasów lektury Marksa, a coś mi się dziwnie zdaje, że czytałem go co najmniej kilka lat przed tobą.

autor: Durango 95, data nadania: 2007-11-06 00:32:26, suma postów tego autora: 3848

Pytanie

Czy walka o prawa, przywileje, uczciwy podział dóbr materialnych zawsze powinna odbywać sie jako lewicowa - czy bez tej gównianej lewicowej otoczki nie da sie tego zrobić - ludzie mają dość socjalizmu, komunizmu i wszelkich izmów, chcą normalnie żyć - odnoszę wraenie, że lewicowi działacze to najchęniej utopili by wszystko we krwi.Historia pokazała, że to jest bez sensu - a może by tak normalnie bez robienia ludziom wody z mózgu.

autor: Kasia Pazurek, data nadania: 2007-11-06 05:50:35, suma postów tego autora: 164

Thor

Prosilbym jednak o minimum szacunku dla rozmowcy. Jesli ja skrytykowalem to co piszesz, to napisalem merytorycznie dlaczego. Niestety Ty, po prostu bez zadnego uzasadnienia piszesz, ze to "groch z kapusta" i dalej upierasz sie przy swoim rzroznieniu znowu bez zadnego uzasadnienia ani przykladow.
Od biedy zgodzilbym sie, ze sa powiedzmy sobie dwa nurty programowe. Ale czym jest ten trzeci, nazwany przez ciebie socjalizmem? Kiedy sie narodzil? Kto go reprezentuje?
Twierdzisz, ze podzial na socjaldemokratow i socjalistow ma "gleboki sens historyczny", co jest wierutna bzdura. Socjalista w XIX w. okreslal sie niemal kazdy kto byl choc troche na lewo. L. Brentano i Wagner byli "socjalistami zza katedry", a nie socjaldemokratami zza katedry, Partia Lassalle po polaczaeniu z Liebknechtem i Beblem nazywala sie Socjalistyczna Partia Robotnicza Niemiec, podczas gdy czysto marksistowskie ugrupowanie sprzed polaczenia to Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza. Socjaldemokracja sprzed oderwania sie bolszewikow oznacza wszystkie prawie realnie dzialajace ugrupowania. Jako socjaldemokrata okreslal sie i Lenin i R. Luksemburg i praktycznie kazdy.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-06 09:00:57, suma postów tego autora: 4863

Wojtas

widzisz nawet w tak wydawać się by mogło prostej dyskusji, nie możemy dojść do stanu by zaakceptować fakty, a co dopiero mówić o interpretacji tych faktów.

Napisałem przecież wyraźnie, że charakterystyka dotyczy współczesności, czyli stanu po roku 1990. Potem w komentarzach dopisałem, że socjaliści zawsze wysuwali dalsze postulaty niż socjaldemokraci. Napisałem też, że w przeszłości partie o różnych nazwach wędrowały to tu to tam, gromadziły bowiem różne osoby. I to jest prawda.
Nie oznacza to wszakże, że socjaldemokratyzm jest tożsamy z socjalizmem, ponieważ, w trakcie formowania się tych partii doszło właśnie do wykrystalizowania się poglądów:

socjalidemokratyzm to przede wszystkim oparcie się na wolnym rynku ale z interwencjonizmem pod postacią prawa pracy, regulacji gospodarki
socjalizm natomiast to aktywny udział państwa (na różnych szczeblach) w gospodarce poprzez przedsiębiorstwa
wspólną koncpecją była własność spółdzielcza, to także (w jednym z podnurtów zastąpienie rynku mechanizmami centralnego planowania)

Te podziały, o których sam napisałeś, wynikają właśnie z niezgodny socjalistów z socjaldemokratami.

Tych drugich oskarżono o rewizjonizm czyli ... krytykę socjalistycznej rewolucji społecznej i prymatu robotników w podziale dóbr i wpływie na kształt państwa, czyli o kwestionowanie socjalizmu! Tak właśnie tak. To Eduard Bernstein promując "wrastanie socjalizmu w kapitalizm" stworzył podwaliny pod ruch socjaldemokratyczny, taki jaki znamy z XX wieku.

Socjalizm jako koncepcja ekonomiczna wyłonił się w końcu XVIII wieku (Noel Babeuf, 1780), choć wczesniej niektórzy fizjokraci byli w penwych aspektach bliscy ościągnięcia socjalizmu.
40-50 lat później socjalizm wszedł na grunt polityczny (stał się koncepcją publiczną i polityczną) i powstały partie socjalistyczne/socjaldemokratyczne, które zrzeszyły się w międzynarodówkę.

Socjaldemokracja jako samodzielny ruch wyłaniać poczęła się na przełomie XIX/XX wieku z krytyki marksizmu. XX wiek socjaldemkokracji to przede wszystkim oparcie się o keynesowską szkołę ekonomiczną, a więc rynkową.

Tak więc wojtasie mówimy o tym samym. Obaj wskazujemy, że ruch socjalistyczny i socjaldemokratyczny w początkach był ściśle związany.

Socjalizm zawsze kwestionował rynek i jego mechanizmy. Dlatego właśnie socjaldemokracja i socjalizm rozdzieliły się na dwa osobne, choć socjalizm także może wykorzystywać pewne elementy rynkowe do koordynacji życia gospodarczego.

Ty natomiast twierdzisz, że wykrystalizowanie się poglądów w XX wieku i rozejście tych dwóch nurtów nigdy nie miało miejsca.
Ponieważ kwestionujesz podstawowe zjawiska historyczne, nie możemy uzgodnić stanowiska, a dyskusja przeradza się w spór.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-06 10:03:47, suma postów tego autora: 990

Kasiu Pazurek

to co proponujesz to takie "stosowanie matematyki bez odwoływania się do niej samej". Mozna rachować i twierdzić, że nie posługuje się matematyką. Można, tylko jaki to ma sens.

To czego oczekujesz, to właśnie proponuje socjalizm i częściowo socjaldemokracja. Społeczno-ekonomiczna nauka kościoła jako zjawisko polityczne nie występuje (nie ma takiej partii w Polsce, która promowałaby tą koncepcję, PiS to eklektyczny zlepek liberalizmu z elemntami socjademokratycznymi i SNK, LPR i PO = UPR). W konsekwencji to właśnie partie socjalistyczne (i komunistyczne) są jedynymi obecnie tak wyraźnie broniącymi interesów ludzi pracy najemnej.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-06 10:09:55, suma postów tego autora: 990

Thor,

wyjaśnij proszę co rozumiesz po pojęciem egalitaryzmu politycznego. Czy masz na myśli wyrównywanie szans rozwojowych różnych narodów i państw ?

autor: Adrem63, data nadania: 2007-11-06 10:14:17, suma postów tego autora: 2298

Kasia Pazurek

stawia istotne pytanie. Zastanawiałem się nad tym nieraz. Może masz rację, propaganda prawicowa przedstawia lewicowość jako uosobienie zła lub przynajmniej czegoś mocno podejrzanego, a lud to kupił.
Teraz zachodzi pytanie czy jesteśmy w stanie to odkłamać czy lepiej wchodzić innymi drzwiami.
No i jak to nazwać ?

autor: Adrem63, data nadania: 2007-11-06 10:23:32, suma postów tego autora: 2298

CHErwony

dobrze, ze poruszyles ta sprawe. Ale mysle, ze zle kombinuejesz. Zauwaz, ze poczatkowo termin komunista funkcjonowal w sensie osobnika dazacego do komunizmu - czyli stanu bez wlasnosci prywatnej, etc. Bardzo prosta sytuacja i oczywiste jest, ze nie wszyscy socjalisci byli komunistami, bo nie wszyscy postulowali calkowite zniesienie wlasnosci prywatnej. Co wiecej komunizm tym samym nie okreslal w ogole metod urzeczywistniania pozadanego idealu. Wiec mogla to byc rewolucja, jak i tworzenie komun jak i modlenie sie do BOga, czy prosby wysylane wladcy. Mysle, ze to jest jasne, wiec to zostawmy na razie.
Po pojawieniu sie ruchu robotniczego i paru roznych kwestiach, wiekszosc tego typu dzialaczy okresla sie mianem socjaldemokratow. Od konca XIX w. do 1919r. nie kojarze ZADNEJ partii z uzywajacej nazwy "komunistyczna". Istnieje i SDKPiL (i jej nazwa wcale nie byla przypadkowa jak sugerujesz, bo takich przypadkow bylo znacznie wiecej), jak i SDPRR i inne. Nazwy socjaldemokraci uzywali i wspolpracownicy Marksa i Engelsa jak Liebknecht, Bebel, jak i Lenin, czy R. Luksemburg. Wiec nazwa socjaldemokraci nie jest przypadkowa.
No i co z komunistami? Twierdzisz, ze bolszewizm jest tylko zjaiwskiem lokalnym. Troche masz racje. Ale to bolszewizm dal impuls do skonsolidowania sie partii w opozycji do reformistycznej miedzynarodowki i do wykrystalizowania sie nowej tozsamosci. 21 postulatow Lenina, ktore kazda partia musiala przyjac, aby nalezec od III M. bylo bardzo konkretne i okreslily tozsamosc tych partii na wiele lat. Niektorzy politolodzy (bodajze J. Bull w ten sposob definiuje pojecie partia komunistyczna w ogole - w odniesieniu do 21 postulatow). I jednym z tych postulatow bylo przyjecia nazwy "komunistyczna". WIec dlatego bolszewizm wplynal na te partie i ulegly one bolszewizacji. To czy R. Luksemburg czy Gramsci byli bolszewikami to odrebna kwestia. Ale zauwaz, ze faktycznie nie staly za tymi osobami wieksze ruchu polityczne, wiec nie ma nawet o czym dywagowac. A poza tym bolszewizm az tak jednorodnym zjaiwskiem nie byl w odroznieniu od leninizmu. Zdarzalisie 100% bolszewicy kwestionujacey niektore, wrecz podstawowe zalozenia Lenina jak Kamieniew i Zinowiew, czy Łunaczarski i Bogdanow z drugiej.
Dlatego tez niejasne jest na jakiej bazie tworzysz definicje "komunistow", a powinienes to robic precyzyjnie. Jesli uwazasz, ze jest to cos odrebnego od socjaldmeokratow, ale obejmuje tez Grmasciego i R Luksemburg i z kolei jest czyms roznym od bolszewizmu to nie jest to specjalnie do obronienia bo ciezko to zdefiniowac. Coz mogloby laczyc te osoby i wykluczaloby inne? ANi radykalizm, czy rewolucyjnosc bo akceptowali to np. austromarksisci. Ani cel ostateczny komunizm, bo faktycznie niektorzy socjaldmeokraci optoweali za marksowskim komunizmem (to, ze widzieli go inaczej niz Lenin to osobka sprawa), jak Kautsky, przynajmniej do czasu.
Dlatego etz albo pozostaje stosowanie pojecia komunisci w stosunku do wszystkich osobnikow opowiadajacych sie za zniesieniem wlasnosci prywatnej, albo stosowanie niemal wymiennie z bolszewizmem i wszelkimi jego konsekwencjami i kontynuacjami.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-06 10:24:56, suma postów tego autora: 4863

Saint Just

Cóż, może pisze niejasno. Chodzi mi o to, żeby nie licytować się co jest ważniejsze: czy równość, czy wolność, czy jednostka, czy wspólnota, bo to jest cofanie się przed klasycznych myślicieli i wychodzi z tego ględzenie gazetowe dobre do "Europy"(w najlepszym razie).

Najprościej mówiąc chodzi mi o po prostu o hasło Marksa: żeby "samorealizacja poszczególnego człowieka była warunkiem samorealizacji wszystkich", czyli o pozytywne rozumienie wolności - zarówno na poziomie pracy jak i życia politycznego.
Nie chodzi mi o to, że "jakaś idea musi być", tylko, że nie jest jasne jaką nadać temu treść polityczną. Jasne jest natomiast jedno: "wspólnota" musi zostać pomyślana tak, żeby KAŻDY mógł się z nią zidentyfikować i bronić jej, czując w ten sposób, że broni w ten sposób WŁASNEJ wolności, a nie jakiejś narzuconej.

autor: sal paradise, data nadania: 2007-11-06 10:36:46, suma postów tego autora: 1199

Thor

teraz juz predzej bym sie zgodzil. TYle, ze od zapominasz dalej ze socjalizm i socjaldemokracja to sa pojecia z zupelnie innej sfery i nie ma ich sensu ani porownywac ani zestawiac. Nadal nie wiem kim sa owi tajemniczy socjalisci rozni od socjaldemokratow, czy istnieje jakas doktryny socjalizmu?
Historycznie socjaldemokratyzm wylonil sie w momencie, kiedy ogolne jhasla socjalistyczne pojawily sie w postaci ugruntowanego ruchu politycznego. To, ze czesc socjaldemokratow zaczela kwestionowac niektore twierdzenia Marksa (Bernstein jednak nadal wuazal sie za marksiste) nie zmienia faktu, ze inni socjaldemokraci podjeli ogromny wysilek , aby Marksa bronic (Bebel, Kautsky, austromarksisci). Po wyodrebnieniu sie nurtu zwanego pozniej komunistycznym socjaldemokracja definiowala sie jako ruch dazacy do POKOJOWEGO I STOPNIOWEGO dazenia do socjalizmu. Taki stan mial miejsce mniej wiecej do lat 50-60. To jest wg. mnie definicja socjaldemokracji. I stan wyprowadzam dwa wnioski:
1) to, co robi dzisiaj socjaldmokracja jest socliberalizmem lub liberalizmem
2) to, co robia partie na lewo od socjaldemokracji jest powrotem do tradycyjnych hasel socjaldemokracji

Teoretycznie moznaby wysnuc wniosek podobny do Twojego - socjaldemokracja ewoluowala i teraz jest to prawie-liberalizm. Natomiast pojawia sie potrzeba nazwania jakos ruchow na lewo od niej. Niestety jednak moim zdaniem moze bedzie to mozliwe za 20 albo 50 lat, poniewaz mowimy o doktrynach politycznych, ktore musza byc bardziej konkretne, miec konkretne inspiracje ekonomiczne, filozoficzne, antropologiczne, itp. Partie na lewo od socjaldemokracji wspolpecznej tego nie maja. Wywodza sie z roznych srodowisk i z roznych przyczyn sa na lewo. Jedyne co maja do zaproponowania to obrona welfare state, ale juz nie rewolucja ani nic z tych rzeczy. Wiec tworzenie osobnej kategorii partii socjalistycznych jest bez sensu i merytorycznie jak i metodologicznie.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-06 10:36:56, suma postów tego autora: 4863

salu,

a co będzie, jak prawica nas załatwi interpelacją?
Przecież, do diaska, interpelowany podmiot kombinuje sobie, że broni własnej wolności, a nie jakiejś narzuconej.
A pamiętaj, że dyskurs prawicy jest kolonialny i hegemoniczny.
Krucafuks! Czarno to widzę.

autor: ABCD, data nadania: 2007-11-06 11:21:03, suma postów tego autora: 20871

Aparaty ideologiczne państwa

nas duszą. Ot, co!
CHERWONA INDYWIDUALNOŚĆ

autor: ABCD, data nadania: 2007-11-06 11:28:12, suma postów tego autora: 20871

Wojtas

dzieli nas semantyka. prowadzenie dyskusji w takich warunkach mija się z celem. lepiej podejmij wątek adrem63

autor: Thor, data nadania: 2007-11-06 12:44:48, suma postów tego autora: 990

Kasia Pazurek,

Uwaga, będzie długie:)Znowu będę pisać o sobie.

Mniej więcej chyba wiem, o co Ci chodzi, sama się nad tym zastanawiałam, ale to chyba jest kilka kwestii:

1. Czy bycie lewicowcem musi oznaczać chęć wywołania rewolucji i rozwalenia wszystkiego.
2. Czy określanie czegoś mianem "lewicy" albo "prawicy" ma sens, bo te pojęcia są bardzo nieostre i niekoniecznie pokrywają się z tym, czy ktoś robi coś pożytecznego dla innych.
3. Czy nie prościej dotrzeć do ludzi nie używając słowa lewica.
4. Czy w ogóle jest sens samemu bardzo jednoznacznie się określać politycznie, bo moje poglądy mogą nie do końca pasować do tych, które komunistyczna/anarchistyczna /socjalistyczna /chadecka / liberalna /i tak dalej myśl przewiduje.

1. Na pewno nie. Są bardziej i mniej "reformistyczne" poglądy na rzeczywistość, które można pod lewicowość podciągnąć.

2. Z jednej strony - nie bardzo ma to sens. Mamy, jaką mamy, scenę polityczną i groch z kapustą wśród wyborców.

Przykład tak skrajny, że aż niewiarygodny: mam bliską przyjaciółkę, wykształconą i bystrą, niezbyt upolitycznioną, która w 2001 roku głosowała na LPR, jednocześnie fascynując się (w praktyce i teorii) pedagogiką alternatywną. Żeby było śmieszniej, naprawdę niewiele nas różniło, jeśli chodzi o poglądy pedagogiczne i gospodarcze, chociaż kilka spiskowych teorii, doprowadzających mnie do rozpaczy, wyznawała. Jak poprzednia koalicja doszła do władzy, bardzo gwałtownie jej przeszło i obraża się, jak jej to złośliwie wypominam. Ale dalej jest nieupolityczniona, bo (podobnie jak ja) nie bardzo może się na scenie politycznej odnaleźć, a przy tym polityka jest to dla niej niezbyt czysty interes. Kiedyś uważała, że żydowski.

Z drugiej strony, chyba jednak większy sens ma mówienie o lewicowości, niż o prawicowości, w sytuacji, gdy tej lewicowości (w sensie zabezpieczeń socjalnych, praw pracowników itd.) zwyczajnie nie ma. I w sytuacji, kiedy własne (Twoje) poglądy chyba jednak są bliższe lewicowym.

Wiesz, ja naprawdę nie mam nic wspólnego z czasopismem "Obywatel", ale mimo wszystko zalinkuję Ci taki tekst:
http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=95

Pewnie zauważyłaś, że ten tekst jest taki dosyć ogólnikowy, i prawie każdy mógłby się pod nim podpisać. I o to mniej więcej chodzi. Bo wychodząc od takiej "wspólnej podstawy" mogę zdefiniować, w jaki sposób, powiedzmy, moja niechęć do wolnego rynku albo sympatia wobec "poziomych" struktur zarządzania, ma się do tych ogólnikowych idei. I nie chodzi o to, żeby komuś coś podstępnie wkręcić, bo ja się rzeczywiście zgadzam z tym, co tam napisane i uważam, że to się w praktyce sprawdza. I moja przyjaciółka, sierota po LPR, też (przetestowane).

Dla mnie to, że z komunitaryzmem się utożsamiają zarówno anarchiści, socjaldemokraci, liberałowie i konserwatyści nie jest wadą tego projektu, tylko jego zaletą. Bo to znaczy, że nie jest to doktryna polityczna, tylko sposób analizowania rzeczywistości, który trafia w ludzkie potrzeby i ich "intuicyjne" postrzeganie tego, co ich otacza. Moje też.

To nie znaczy, że ja uważam, że wszystko da się załatwić na spokojnie i delikatnie, debatując. Kiedyś tak uważałam, ale mi w praktyce nie wychodziło. Chodzi o to, że wywoływanie wojny często fałszuje obraz sytuacji, niewiele ludziom daje, zawsze robi komuś krzywdę, i zanim się tę wojnę wywoła, należy spróbować inaczej.

Chodzi o to, żeby nie cofać się w czasie do kolorowego roku 68 albo 36, albo 1917, tylko być w stanie wyciągnąć wnioski z niepowodzeń i skutków ubocznych tychże.

3. No, generalnie ludziom się lewica źle kojarzy, nie da się ukryć. Ale to wszystko zależy, co Ty chcesz osiągnąć.

Bo jak chcesz pomagać ludziom, i przy okazji może ich przekonać do swoich poglądów, to te Twoje poglądy nie będą dla nich specjalnie ważne, możesz się z nimi ostentatycjnie obnosić albo nie, możesz ich przekonać albo nie, mogą Cię za to atakować, ale to nie ma dla Ciebie i dla nich większego znaczenia. Ale jak pójdziesz coś robić dla ludzi i z ludźmi PO TO, żeby ich przekonać, to oni będą chcieli wiedzieć, kim jesteś i jaki w tym masz interes. I musisz się przygotować na to, że mogą Cię za to nie lubić, mogą Cię o różne rzeczy podejrzewać, i mają do tego prawo.

4. Ja nie czuję się zdolna do jednoznacznego zaklasyfikowania się. I uważam to za o tyle bezsensowne, że - gdyby dzisiaj, np. wybuchła pokojowa anarchosyndykalistyczno-solidarystyczna rewolucja w stylu pierwszej Solidarności, to bym ją radośnie i czynnie poparła, pewnie na coś tam marudząc i krytykując. Jakby istniało w miarę przyzwoite socjaldemokratyczne i niezbyt postępowe obyczajowo, albo jakie autentycznie chadeckie ugrupowanie, to bym na nie zagłosowała. Jakby wybuchła rewolucja jak w 36 roku w Hiszpanii, to bym się bawiła w Simone Weil. I tak dalej... Ale - mimo wszystko - myślę, że bardziej nadaję się do opiekowania dziećmi niż do robienia polityki.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-06 13:44:58, suma postów tego autora: 626

front ludowy

Dlaczego uważasz, że lewica się źle ludziom kojarzy? Gdzie coś takiego zauważyłaś? Bo mnie się wydaję, że wręcz przeciwnie, w zdecydowanie większej części świata lewica się dobrze kojarzy, a prawica okropnie.

autor: Getzz, data nadania: 2007-11-06 16:20:44, suma postów tego autora: 3554

Dekalog lewicowca

Kiedyś pokusiłem się o to żeby napisać zestawienie podstawowych kryteriów lewicowości.
Wyszło dziesięć > przykazań, swoisty dekalog.
Lewicowość to cechy charakteru, przekonania i postawa człowieka, który:

1. Uznaje podmiotowość człowieka wraz z jego środowiskiem naturalnym, a umożliwianie zaspokajania potrzeb ludzkich, szczęście, godność i swobodny rozwój jednostki ludzkiej stawia za cel swojej działalności politycznej.

2. Kieruje się zasadą solidaryzmu społecznego. Zmierza ku zmniejszeniu obszaru biedy i wykluczenia w społeczeństwie.

3. Walczy o właściwe wyartykułowanie i realizację praw człowieka i praw dziecka oraz o równouprawnienie ludzi niezależnie od płci, sytuacji materialnej, narodowości, światopoglądu i wyznania oraz orientacji seksualnej.

4. Przeciwstawia się powiekszaniu różnic w poziomie życia poszczególnych warstw społecznych, działając w kierunku wyrównywania praw i szans. Przeciwstawia się rozprzestrzenianiu i umacnianiu neoliberalnej wiary, a zwłaszcza kultowi pieniądza, majątku i kapitału oraz propozycji powszechnego „wyścigu szczurów”.

5. Uznaje pracę za podstawowe prawo i ważną potrzebę życiową człowieka i walczy o jego realizację.

6. Opowiada się za rozdziałem państwa i religii.

7. Uznaje kapitalizm za przejściową formę stosunków społecznych, która zastąpiona zostanie w przyszłości nową formą, ukształtowaną w drodze demokratycznych przeobrażeń.

8. Uznaje wszelką agresję wojenną za zbrodnię, opowiada się za stopniową redukcją uzbrojenia, ograniczaniem zakresu produkowanych środków zabijania
i okaleczania ludzi oraz za powszechnym zakazem produkcji i handlu uzbrojeniem przez sektor prywatny.

9. Przyjmuje za właściwą, drogę rozwoju społecznego w oparciu o rozwój nauki i kultury, rozszerzanie inicjatywy społecznej i doskonalenie demokracji.

10. Zmierza do demokratycznego przejęcia władzy w celu realizacji przyjętych celów i zasad lewicy.

Nie pamiętam czy to już tutaj podawałem.
Wklejam, > na wszelki wypadek.
Może czegoś nie uwzględniłem, albo coś się zdeaktualizowało, chętnie podyskutuję.

autor: Adrem63, data nadania: 2007-11-06 18:44:02, suma postów tego autora: 2298

Bolszewicy

Ja nie odmawiam pierwszym bolszewikom tego iż byli komunistami. Zaznaczam "pierwszym", gdyż stalinizm pochłonął całą masę bolszewików i w gruncie rzeczy ciężko uznać ten okres za kontynuacje, jeśli już to za zdeformowanie pewnych celów które przyświecały rewolucjonistom w 1917 roku.
Pierwsi bolszewicy rzeczywiście chcieli urzeczywistnienia marksowskiej koncepcji umiędzynarodowienia rewolucji.
Stalin jednakże wykorzystał III Międzynarodówkę ale do tłamszenia po pierwsze takich zapędów rewolucyjnych w łonie partii komunistycznych a po drugie próbował uniezależnić je już całkowicie od własnej woli i rozporządzanych przez niego decyzji.
Przy zastrzeżeniach które należy mieć do Lenina czy Trockiego, nie planowali oni np. pozbycia się fizycznego z ruchu komunistycznego, Róży Luksemburg która krytykowała przecież porewolucyjne metody wdrażania socjalizmu (etapu pośredniego pomiędzy kapitalizmem a komunizmem).
Zdaje sobie sprawę iż bolszewicy byli częścią ruchu rewolucyjnego tj. komunistycznego.
Rewolucja Październikowa dla ruchu rewolucyjnego czy radykalnie lewicowego stała się dodatkowym bodźcem dzięki któremu ten ruch mógł się określać już jako konsekwentnie marksistowski tj. komunistyczny.
To zmiana nazw partii miała odróżnić marksistów w szczególności od socjaldemokratów (reformistów) którym zdarzało się popierać kredyty wojenne i I wojnę światową a także co raz bardziej ugodowo byli nastawieni do kapitalizmu i proponowali tylko ewolucyjne metody działania, krytykowali marksizm.
Sprawa nazwy danej partii jest dla mnie istotnie ważna ale jeśli za tym się coś wyraża w praktycznym działaniu.
Zwracam po prostu uwagę iż samo określenie "bolszewicy" ma wymiar lokalny choć dla wielu komunistów to określenie było i jest swego rodzaju wyróżnieniem.
Ja uważam że pomiędzy socjaldemokracją i ruchem komunistycznym wytworzyło się miejsce dla socjalistów gdyż ci krytykują socjaldemokrację z pozycji lewicowych i nie negują potrzeby realizacji idei socjalistycznych i samego socjalizmu.
Kiedyś te różnice pomiędzy socjalistami były oczywiście mniejsze ale nie zmienia to faktu że była część socjalistów, czy wręcz marksistów np. Krzywicki którzy deklarowali przywiązanie do marksizmu i krytykowali to co się działo w ruchu socjalistycznym będąc też zdystansowanymi wobec ruchu rewolucyjnego.
Zresztą wielu dzisiejszych socjalistów którzy deklarują się na lewo od socjaldemokracji, uważają się za równocześnie za antykapitalistów i są zwolennikami przemian socjalistycznych.
Zdarzają się socjaliści działający w ramach socjaldemokracji i stanowią wtedy jej zazwyczaj lewe ...marginalne skrzydło.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-06 18:51:17, suma postów tego autora: 1000

dekalog adrem

w zasadzie nie ma co dodać ani ując, z jednym zastrzeżeniem.

odnośnie zrównania we wszystkich sferach pozycji osób homoseksualnych, ta pozycja nie przejdzie np. w socjalizmie chrześcijańskim, w którym przyznaje się tej grupie prawa polityczne i obywatelskie, ale ocena moralna pozostaje nienaruszona, przekłada się to także np. na adopcję przez takie pary dzieci
w tym wypadku akurat rozdział państwa i religii nie oznacza, że państwo przybiera prawo negujące istote wartości społeczne; jeśli np. społeczeństwo ceni sobie wartości chrześcijańskie, a co z tym się wiąże krzewi pewną hierarchię wartości, to trudno zakazać tego prawnie czy wyprać prawo z ważnych dla danego społeczeństwa wartości
to tak jak dziś z liberalizmem jest; niby twierdzi, że ludzie mają pełną swobodę organizowania się, a zakazuje jednoczesnie zorganizowanej pomocy socjalnej, społecznej

Skutkiem bowiem jest odrzucenie takiego państwa, z którym obywatele nie mogą się utożsamić

druga sprawa to kwestia do szerokiej dyskusji - na ile partie polityczne mogą wchodzić w kwestie moralne, czy przypadkiem nie ma tutaj takich ciągot zastąpienia obecnych religii własnymi filozofiami; jeśli to byłoby prawdziwe, to wchodzimy w tym momencie na wojenną ścieżkę używając przy tym instrumentów, które są charakterysytczne dla fantatyków religijnych.....

autor: Thor, data nadania: 2007-11-06 19:14:40, suma postów tego autora: 990

dzisiejsze podziały

Socjolog P. Śpiewak w rozmowie z A. Szczęśniak powiedział niedawno:

Lewicę można rozumieć w kategoriach nowoczesności, jako wyzwolenie podmiotu ludzkiego, kobiet, homoseksualistów itd. Natomiast można też pojmować lewicę w bardzo XIX-wieczny sposób, jako awans różnych upośledzonych grup. I PiS może być taką lewicą.

To ciekawy pogląd i wydaje się nie pozbawiony sensu. Zastanawiam się w jakim stopniu
> nowoczesna lewica wyalienowana jest z owego XIX wiecznego sposobu pojmowania i odczuwania lewicowości ?

autor: Adrem63, data nadania: 2007-11-06 20:44:03, suma postów tego autora: 2298

Bo pan Śpiewak

sądzi, że w Polsce, ale także i na świecie problemy egzystencjalne, niedożywienie, brak dostępu do własnego mieszkania, wadliwe stosunki pracy, niskie płace, łamanie praw pracowniczych, wszystko to nie istnieje, a w każdym razie co najwyżej stanowi marginalny problem.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-06 20:54:37, suma postów tego autora: 990

tego nie jestem pewny, Thor

albo być może sądzi, że wiara neoliberalna wymazała ludziom wrażliwość i poczucie współodpowiedzialności za drugiego człowieka, zatem nastąpiło swego rodzaju przedawnienie lub zdezaktualizowanie tych cech.
Jestem daleki od niedoceniania roli neoliberalnej wiary we współczesnym świecie.

Jeśli lewica nie jest w stanie zidentyfikować się na podstawie kilku najważniejszych cech lewicowości to może skupi się wobec najważniejszego wroga,
neoliberalizmu ?

autor: Adrem63, data nadania: 2007-11-06 21:40:43, suma postów tego autora: 2298

Śpiewak

Czy czasami on nie próbuje tworzyć fałszywego obrazu, podziału na scenie politycznej gdzie główne role będę odgrywały PiS i PO?
Takimi wypowiedziami potwierdza iż aprobuje interesy polityczne tych formacji a mówieniem o "lewicowości" PiS-u skutecznie motywuje ludzi pokrzywdzonych przez rzeczywistość do dalszej wiary w "prosocjalność" tej formacji.
Przypominam sobie że Śpiewak biorąc udział w różnych debatach politycznych w których brali udział także przedstawicie PiS-u, zazwyczaj dochodził do przekonania iż ideowo PiS więcej z PO łączy niż dzieli.


autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-06 21:44:40, suma postów tego autora: 1000

Efektowna puenta

Co do mojej postelpeerowskiej przyjaciółki:
W ubiegłym roku, jako już pozbawiona reprezentacji politycznej, ale nadal określająca się jako prawicowa (i znacznie bardziej konserwatywna ode mnie) była z daleka i ostrożnie, ale życzliwie zainteresowana Inicjatywą Uczniowską i (w razie czego) gotowa wesprzeć wyżej wymienioną w jej dążeniach do demokratyzacji szkoły.

Getzz - szczerze mówiąc, to ja myślałam o realiach polskich, ale tylko na swoich wycinkowych doświadczeniach się opieram i nie znam żadnych sondaży na ten temat. Tak "na czuja" to chyba chodzi o spadek po PRL (jak ktoś zobaczy demonstrację z czerwonymi flagami, to zaraz

Thor - szczerze mówiąc, to ja nie wiem, o co chodzi z tym wchodzeniem w kwestie moralne (choć i słyszałam, i czytałam coś na ten temat), może dlatego, że jak sobie prywatnie dekonstruuję cokolwiek, to to zawsze koniec końców mi wychodzi "moralne" albo "niemoralne". I nie bardzo wiem, jak można inaczej. No bo koniec końców, albo coś robisz politycznie dlatego, że to "dobre" dla kogoś/czegoś, albo "złe". O ile rozumiem, chodzi o to, że działań na scenie publicznej nie należy oceniać tą samą miarką, co działań "w sferze prywatnej".

Ale - kwestia praktyczna - partie mogą sobie "nie wchodzić w kwestie moralne", ale wyborcy, owszem, chętnie wchodzą.
Cała alienacja polityczna jest jednym wielkim moralizatorskim obrzydzeniem i pogardą. Jako osoba, w której od zawsze fascynacja i "moralny obowiązek zainteresowania sprawami publicznymi" walczy z głębokim przeświadczeniem, że polityka to cyste kurestwo, którym porządni ludzie się nie zajmują, wiem co mówię. Generalnie, bardzo łatwo jest mnie przekonać do tej drugiej opcji:)

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-06 21:49:35, suma postów tego autora: 626

Urwało mi akapit dla Getzza

Jak ktoś zobaczy demonstrację z czerwonymi flagami, to zaraz zacznie robić zdjęcia, bo to jak żywy skansen wygląda.
Poza tym SLD też swoje zrobiło. Chociaż - tak w ogóle - to ludzie nie bardzo wiedzą, z czym się "lewicowość" lub "prawicowość" je. Ale, jak mówię, żadnych badań na ten temat nie znam.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-06 22:02:28, suma postów tego autora: 626

A widzisz, froncie,

a ja, stary lewak, komuch i marksiocha, byłem gotowy tępić Inicjatywę Uczniowską.
To ci dopiero czasy!

autor: ABCD, data nadania: 2007-11-06 22:27:56, suma postów tego autora: 20871

Wspólny wróg neoliberalizm

niestety to jest za mało. Bo widzisz aby walczyć trzeba mieć program. Program to nic innego jak nakreślone cele i środki ich realizacji. Tymczasem nie udaje się uzgodnić ani celów, ani tym bardziej środków realizcji tych celów. I tu jest pies pogrzebany.

autor: Thor, data nadania: 2007-11-07 11:29:40, suma postów tego autora: 990

CHErwony, Thor

Wszystko ladnie, ale caly czas sypiecie terminami ktore juz dawno sa dosc jasno zdefiniowane. I caly czas zastanawiam sie kim so owi socjalisci w pojeciu doktryny politycznej. Ja uwazam ze nie ma niczego takiego, moga byc conajwyzej lewicowi socjaldemokraci, albo patrzac na ruch marksistowski stricte - centrysci.
To ze sa osobnicy, ktorzy krytykuja prawe skrzydlo socjaldemokracji nie oznacza, ze sami juz nie sa socjaldemokratami.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-08 09:31:13, suma postów tego autora: 4863

Dodaj komentarz