Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Na wakacje taka politologiczna ciekawostka - lewicowy liberatarianizm. Artykuł więcej rozmywa niż wyjaśnia i poza upartym powtarzaniem, że 200 lat temu libertarianizm był po innej stronie barykady więcej ciekawych argumentów tu nie znajdujemy. Celem portalu jest jednak także przedstawianie różnych nurtów lewicy lub za lewicę się uważających.
co nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z jego przesłaniem w 100% :). To właśnie libertarianie, a nie socjaliści próbują osiągnąć cele postępowe (egalitaryzm, niezależność od państwa) poprzez konserwatywne i archaiczne środki. Naiwnie wierzą w sprawiedliwe działanie żywiołu rynkowego, nie rozumieją, że redystrybucja dochodów może służyć efektywnemu inwestowaniu w edukację i zdrowie obywateli, a ponadto wydaje im się (błędnie), że skupienie środków produkcji w rękach prywatnych automatycznie rozwiązuje problemy ludzkości.
Mimo wszystko warto przeczytać, chociażby po to, aby poddać próbie własne poglądy :).
ale nie więcej niż dwadzieścia wpisów, tak "na oko" trzy artykuły Richmana. Allez...
Czy to ma znaczyc, ze nasz liber jest lewakiem?
czy to USA nie jest pokręcone,jak dla mnie libertarianie to przedział od skrajnej prawicy do centroprawicy
Okazuje się, że każdy ruch społeczny swoje źródła ma w lewicowości, nawet lbertarianie, a nawet liberałowie. Dla mnie jednak lewica to lewica, czyli to są ci, którzy opowiadają sie za egalitaryzmem i to przede wszystkim w wymiarze podziału dóbr. A tego liberalnymi metodami osiągnąć się niestety nie da. Liberalna lewicowość z tego punktu widzenia jest więc niewiele warta.
Ang. określenia "libertarian" w odniesieniu do historii ruchu używało się do "libertarian socialism" czyli socjalizmu wolnościowego. Socjalistami wolnościowymi okreslały się natomiast grupy zbliżone do anarchosyndykalizmu czy anarchokomunizmu. Obecny libertarianizm nijak się ma do tych tradycji. Cechą wspólną jest tylko dążenie do eliminacji państwa, a i to nie do końca, bo wielu libertarian chce władz gwarantujących "wolność" czyli chroniących bogatych przed biednymi.
Ogólnie całkiem niezły tekst.
>>Linia ta rozciąga się od skrajnej prawicy, gdzie
>>znajdziemy (historycznie) monarchię, dyktaturę
>>i inne formy absolutnych rządów.
Monarchia, dyktatura czy absolutyzm mają podstawowy wspólny mianownik z socjalizmem (nieważne czy prawicowym czy lewicowym) - arbitralna totalna władza urzędnika (dyktatora, króla itp), czyli jego ostateczna własność nad środkami produkcji.
>>Lewica była opozycją wobec koncentracji władzy i bogactw i
>>zamiast tego proponowała dystrybucję władzy do jak
>>największej grupy osób.
Heh, tylko aby taką wymuszoną dystrybucję wykonać, trzeba najpierw stworzyć największą koncentrację władzy i bogactw od czasów absolutyzmu. Wymuszona dystrybucja sama się nie zrobi, musi ją zrobić władca absolutny.
>>Trzeba przypomnieć, że libertarianie czy klasyczni
>>liberałowie siedzieli właśnie po lewej stronie.
Siedzieli po lewej stronie, ale nie dlatego bo byli w opozycji do władzy jako takiej, ale władzy absolutnej. Jak tylko lewica zaczęła robić własną władzę absolutną (niezbędną do swojej własnej dystrybucji bogactw), nastąpiło zerwanie libertarian z lewicą.
>>Obecnie ruch ten sądzi, że istniejący państwowy
>>kapitalizm równa się wolnemu rynkowi.
Co to za bzdura!!! Który niby libertarianin uważa przywileje państwa dla kapitalistów za część wolnego rynku???
>>Libertarianie protestują przeciwko podatkom, regulacjom,
>>a nawet subsydiom dla wielkich przedsiębiorstw,
>>jednak równie często bronią partykularnych interesów
>>wielu firm
Korporacje mają takie same prawa jak małe firmy, jak każdy człowiek. Jeżeli korporacja używa przemocy państwa, jest przez libertarian krytykowana, jeżeli się przed tą przemocą państwa broni, jest przez libertarian wspierana.
Konserwatywne środki to arbitralna absolutna scentralizowana władza nad środkami produkcji. Król był ostatecznym właścicielem całego kraju. To dlatego absolutyzm niewiele się różni od socjalizmu, używa tych samych środków.
To lewica tradycyjnie była libertariańska w zakresie wolności osobistych, a prawica w zakresie wolności gospodarczych. Czyli nie tyle ja jestem lewakiem, co wy jesteście częsciowo libertarianami.
To podaj mądralo przykład państwa socjalistycznego gdzie np. zalegalizowano małżeństwa homoseksualne. Libertarianie są wolnorynkowcami między innymi dlatego że tylko kapitalizm może dać ludziom także wolności osobiste.
>>Okazuje się, że każdy ruch społeczny swoje źródła ma w
>>lewicowości, nawet lbertarianie, a nawet liberałowie.
Libertarianie nie mają żadnych źródeł w lewicowości, jedynie zdarzało się być im po tej samej stronie barykady. Gdybyś czytał uważnie, byłoby też dla ciebie jasne, że jest zupełnie odwrotnie, to przeinaczone źródła libertariańskie były inspiracją wielu socjalistów.
>>Dla mnie jednak lewica to lewica, czyli to są ci, którzy
>>opowiadają sie za egalitaryzmem i to przede wszystkim w
>>wymiarze podziału dóbr. A tego liberalnymi metodami
>>osiągnąć się niestety nie da.
Bardzo dobrze. Co więcej, libertarianie odrzucają lewice dokładnie dlatego że opowiada się za egalitaryzmem narzuconym przez państwo, bo woli aby to ludzie sami decydowali o podziale dóbr, a nie totalitarny władca. Jeżeli ludzie chcą aby Tom Hanks był bogaty, jeżeli dobrowolnie wymieniają swoje pieniądze na jego produkty (filmy), to tak ma zostać.
nie bądź śmieszny. To, o czym mówisz, to nie socjalizm, tylko bolszewicki model kapitalizmu państwowego, w którym środki produkcji faktycznie należą do państwa.
Demokratyczny socjalizm dąży zaś do decentralizacji władzy nad środkami produkcji - poprzez spółdzielnie i zarząd pracowników nad zakładami pracy.
I jeszcze jedno - co ma wspólnego programowa redystrybucja dochodów w socjalizmie ze skupieniem dóbr w rękach monarchy i jego popleczników, o czym zawsze marzyli konserwatyści? Nawet taki neoliberał jak ty powinien wiedzieć, że nic.
>>Demokratyczny socjalizm dąży zaś do decentralizacji
>>władzy nad środkami produkcji
Tylko kto tak naprawdę "dąży" do decentralizacji w demokratycznym socjaliźmie? Kto niby ma odebrać własność kapitalistom i przekazać ją pracownikom jak nie jakaś centralna władza? A co z "dążeń" totalitarnej biurokracji niezmiennie wynika to już wiele razy widzieliśmy, i nazywanie tego wyniku "kapitalizmem" jest skrajną schizofrenią. W kapitaliźmie nikt zaś nie musi do niczego "dążyć", decentralizacja jest tam stanem naturalnym.
>>co ma wspólnego programowa redystrybucja dochodów w
>>socjalizmie ze skupieniem dóbr w rękach monarchy i jego
>>popleczników, o czym zawsze marzyli konserwatyści?
No cóż, ma dwie rzeczy wspólne. Pierwsza to głoszony wszem i wobec CEL, którym niezmiennie jest dobro narodu, kolektywu jako całości, kosztem praw jednostek. Druga to SKUTEK, czyli niezmiennie wyzysk narodu przez totalitarne elity. Aby wprowadzić socjalizm, potrzebne są jaja, masowe mordy na wszystkich którzy mają choćby troszkę odmienne zdanie od rewolucjonistów, idealiści zostają w najlepszym razie odsunięci w cień, a całkowitą władzę przejmują najbardziej bezwzględne i amoralne osobniki, co pewnie doskonale znasz z historii rozwoju każdego realnego socjalizmu.
Piszesz: "Król był ostatecznym właścicielem..." Przecież to nie o właściciela chodzi takiego czy innego lecz o to, jak dobra przez daną społeczność wytwarzone są miedzy jej członków dzielone. I tym w istotny sposób różni się socjaliazm nie tylko od absolutyzmu fełdalnego. Nawet ci, którzy żyli i pracowali w PRL, to potwierdzą. Nie było dysproprcji w dochodach takich, jakie są obecnie u nas a tymbardziej takich, jakie cechowały feudalizm. Zauważyłem, że masz dar do syntez oderwanych od rzeczywistości. Ale mimo to zawsze z uwagą cię czytam. Amen.
"...idealiści zostają w najlepszym razie odsunięci w cień, a całkowitą władzę przejmują najbardziej bezwzględne i amoralne osobniki, co pewnie doskonale znasz z historii rozwoju każdego realnego socjalizmu."
Nie tylko socjalizmu, Jliber, nie tylko socjalizmu.
W kapitalizmie też nie rządzą aniołki, nieprawdzaż?
pewnie powiesz, że wszelkie "błędy i wypaczenia" są skutkiem tego że jest za mało kapitalizmu, za mało wolnego ryku i są to naleciałości socjalizmu?
Fajnie piszesz, szkoda tylko, ze po tak dlugej obecnosci na tym protalu nadal nie rozumiesz czym jest socjalizm.
Swoja droga, mozesz mi podac madralo przyklad kraju wolnorynkowego, czysto kapitalistycznego, w ktorym zalegalizowano zwiazki homoseksulane? Chile za czasow Pinocheta, a moze wolnorynkowa Somalia? Z tego co pamietam, pierwsza zrobila to quasi-socjalistyczna Norwegia...
Przypominam, ze w feuadlizmie prawo wlasnoci traktowane bylo jako swietosc, a system oparty byl na tzw. prawie naturalnym. Socjalizm ze swoim egalitaryzmem pasuje tam jak Tusk do bycia premierem.
napisales
">>Obecnie ruch ten sądzi, że istniejący państwowy
>>kapitalizm równa się wolnemu rynkowi.
Co to za bzdura!!! Który niby libertarianin uważa przywileje państwa dla kapitalistów za część wolnego rynku?"
Czyli holdy skladane na czesc "corporate America" to dzielo jakiegos innego libera?
Decentralizacja wladzy dokonala sie w wiekszosci krajow Europy zach. Twierdzisz, ze jest tam mniej wolnosci dzisiaj, niz w takim dajmy-na-to 19 wieku?
Nikt tu nie powiedział że absolutyzm jest identyczny socjalizmowi, a jedynie że są podobne pod względem rodzaju celów (kolektywne a nie indywidualne), środków (środki produkcji ostateczną własnością państwa, redybucja dóbr poprzez ciężkie opodatkowanie) oraz rezultatów (powszechna bieda z wyjątkiem elity kontrolującej aparat przemocy państwa pasożytującej na społeczeństwie). Jasne, w absolutyźmie będziesz miał na ścianach wizerunek Króla, w socjaliźmie narodowym gościa na krzyżu, a w marksistowskim sierp i młot, więc się różnią, estetyką.
>>pewnie powiesz, że wszelkie "błędy i wypaczenia" są
>>skutkiem tego że jest za mało kapitalizmu,
>>za mało wolnego ryku i są to naleciałości socjalizmu?
Weźmy choćby serię radosnych artykułów na lewica.pl które ukazały się po rozpoczęciu obecnego kryzysu na rynku nieruchomości w USA i W.Brytanii, czy wysokich cen żywności. Jakie to niby są "błędy i wypaczenia" wolnorynkowego kapitalizmu. Tylko tak się składa że zarówno system monetarno-bankowy jak i rolnictwo to dokładnie dwie najbardziej przeregulowane i skartelizowane przez państwo sfery gospodarki. W większości państw na świecie z wolnym rynkiem nie mają one prawie nic wspólnego.
>>pierwsza zrobila to quasi-socjalistyczna Norwegia...
Znaczy chciałeś powiedzieć, ostatnia? Poza tym, sam sobie odpowiedz czy Norwegia jest bardziej socjalistyczna czy kapitalistyczna.
Holandia (2001), Belgia (2003), Hiszpania (2005), Kanada (2005), RPA (2006), Izrael (2006), Aruba (2007), Norwegia (2008 - 11 czerwiec) oraz stany Massachusetts (2004), Nowy Meksyk (2006), Nowy Jork (2006), Rhode Island (2007) i Kalifornia (2008) w USA.
Jeżeli socjalizm rzeczywiście praktykowalby to co mówi, mielibyśmy tutaj ZSRR (1918), Polska (1948) itd.
>>Socjalizm ze swoim egalitaryzmem pasuje tam
>>jak Tusk do bycia premierem.
Heh, nie masz problemu z odróżnianiem propagandy rządu od rzeczywistości w systemie kapitalistycznym, za to kompletnie głupiejesz jak tylko powiedzą ci że jesteś współwłaścicielem całego kraju. To nieważne że ani nie możesz tej współwłasności sprzedać, ani w żaden sposób mieć wpływu na jej funkcjonowanie, że twoja miesięczna pensja wynosi tyle co się na czarno zarabia w godzinę w sąsiednim kraju kapitalistycznym. Nieważne, powiedzieli ci że jest "egalitaryzm" i to ci wystarczy. Jesteś żywym dowodem na to że tylko system kapitalistyczny ma naturalny mechanizm przeciwko samoogłupianiu, bo tylko w nim ty sam jesteś w stanie trzeźwo oceniać działania rządu.
>>Czyli holdy skladane na czesc "corporate America"
>>to dzielo jakiegos innego libera?
Przedsiębiorcy to ostoja postępu ludzkości, paradoksalnie ciągną świat do spełnienia postulatów socjalizmu. Duże korporacje to z reguły najbardziej efektywni przedsiębiorcy. Jako takie zasługują jak najbardziej na hołd. Na wolnym rynku jednak byłyby mniejsze, i byłaby wśród nich jeszcze większa rotacja, bo nie miałyby możliwości lobbowania rządu o przywileje w postaci dotacji, ceł, przeróżnych regulacji redukujących konkurencję (licencje, koncesje, wyśrubowane standardy jakości itp).
>>Decentralizacja wladzy dokonala sie w wiekszosci krajow
>>Europy zach. Twierdzisz, ze jest tam mniej wolnosci
>>dzisiaj, niz w takim dajmy-na-to 19 wieku?
Decentralizacja władzy dokonała się dzięki uporządkowaniu i zwycięstwu myśli liberalno-kapitalistycznej właśnie w 18 i 19 wieku (choć początki to późne średniowiecze, włoskie państwa miasta itd). Prawa jednostki zaczęły być ważniejsze niż kolektywne społeczeństwa. Socjalizm to reakcja z powrotem ku kolektywizmowi wczesnego średniowiecza, gdy KK próbował wprowadzić własną wersję religijnego komunizmu. Mieliście w tym zakresie całkiem duże sukcesy w XX wieku, zarówno socjaliści narodowi jak i marksistowscy.
>>wolnorynkowa Somalia
W krajach gdzie rządzą gangi dziecinadą jest mówienie o jakimkolwiek ustroju gospodarczym. Równie dobrze mogę powiedzieć że Somalia to socjalizm bo nie ma tam dużych korporacji. Pamiętaj, wolnorynkowy kapitalizm wymaga wolności od przemocy. Przy obecnej technologii istytucji społecznych nie da się tej wolności zapewnić bez silnego rządu. Silnego w sensie ochrony praw własności, a nie ich łamania. Libertarianie chcą osłabienia sfery działania rządu gdzie inicjuje on przemoc, narusza prawa własności, ale wzmocnienia sfery działania rządu gdzie chroni przed przemocą, chroni prawa własności (jeżeli nie ma innej alternatywy do zapewnienia takiej ochrony).
Może jestem człowiekiem starej daty, ale razi mnie termin "laborystyczna teoria wartości". W nomenklaturze polskiej teorię wartości Marksa określa się jako teorię wartości opartą na pracy. Różnica to nie tylko o charakterze estetycznym. Koncepcja Marksa to nie jedna z wielu teorii wartości, która wyróżnia czynnik pracy jako jej podstawę służącą konstrukcji "prawidłowej" czy "słusznej" ceny, ale koncepcja przeciwstawna tak rozumianym koncepcjom wartości. O niezrozumieniu tego przeciwstawienia przez liberatarian świadczy choćby krótka charakterystyka "laborystycznej teorii wartości": "Jest to teoria ekonomiczną, wedle której prawdziwa wartość towarów jest związana z pracą potrzebną do ich wyprodukowania. Związana jest z ekonomią marksistowską."
Otóż nie jest tak, że prawdziwą wartość towarów, czyli słuszną cenę, określa czas pracy potrzebny do wyprodukowania jakiegoś towaru. Podział czasu pracy w sensie marksowskim nie odbywa się "od dołu", w ramach zliczania pojedynczych czasów pracy poszczególnych robotników, ale "od góry" - mamy do dyspozycji pewien przedział czasu, np. rok, i ileś dóbr na rynku, jakieś potrzeby i plany. Określoną liczbę towarów można wymienić między sobą według proporcji czasu poświęconego w danym roku na produkcję konkretnych grup towarów. W ten sposób następuje określenie społecznie niezbędnego czasu pracy potrzebnego do produkcji towaru, który dopiero określa wartość towaru.
Artykuł Richmana ma jednak inną niezaprzeczalną zaletę, ukazuje złożoność pojęcia lewicy i konieczność poszukiwania takiego jej kryterium, które w sposób istotny odróżniałoby ją od prawicy. Autor słusznie pokazuje, że koncepcja Marksa krytycznie odnosiła się do kryteriów podziału stosowanych na ówczesnej lewicy, czyli najbardziej radykalnym skrzydle demokracji burżuazyjnej. Czy koncepcja Marksa podzieliła lewicę? A czy mogła ją podzielić bardziej, niż sama to robiła? Jak na razie, to tylko teorii Marksa, której fundamentem jest teoria wartości oparta na pracy, oparła się zatarciu granic między lewicą a prawicą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rejestrowany_zwi%C4%85zek_partnerski
Sprawdz jeszcze raz.
W Norwegii rzad wprowadza ograniczenia i kary dla firm ktore produkuja "zbyt duzo", jednoczesnie wspiera te ktore wyprodukowaly "za malo". Tak, jest to kraj pelen pieknych regulacji, rad zakladowych, silnego spoleczenstwa i big government. Kraj kapitalistyczny z elementami socjalistycznymi, tak jak w sumie cala Europa zach.
Wiesz, najbardziej egalitarnymi krajami w Europie, sa kraje nordyckie, o ktorych czesto mowi sie, ze sa przykladami "trzeciej drogi". Socjalistyczny kapitalizm.
Socjalizm to przede wszystkim miejsce w ktorym to spoleczenstwo kontroluje rynek, a nie rynek spoleczenstwo.
Przedsiebiorcy aby funkcjonowac potrzebuja warunkow ktore najpierw musi stworzyc im panstwo. Bez pracownikow ci twoi postepowcy daleko to tez nie zajda. Co do korporacji to troszke sam sobie przeczysz, ale co tam. Odpowiem Ci jako socjalista, poki korporacje sa pod kontrola spoleczenstwa nie widze powodow aby z nimi walczyc.
Decentralizacja. Raczysz zartowac. A prawa wyborcze kobiet, prawa pracownicze, spoldzielnie etc. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze decentralizacja pojawila sie w wyniku rewolucji francuskiej, ale 19 wiek to raczej stagnacja i rzady prawicowych despotow.
Somalia jest klasycznym przykladem do czego prowadzi nadmiar liberalizmu. To jest jeden z wielu paradoksow kapitalizmu, ktory wykazuje silnie autodestrukcyjne ciagoty. Jezeli jest go za duzo, to zaczyna sam sobie szkodzic. Liberalowie sa zawsze oczywiscie zdziwieni tym, ze minimalne panstwo nie dziala, wiec szukaja winnych na zewnatrz, ale to wlasnie deregulacja, prywatyzacja i niskie podatki prowadza do modelu somalijskiego.
>Sprawdz jeszcze raz.
No tak, rzeczywiście, patrzyłem na związki małżeńskie a nie partnerskie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo_os%C3%B3b_tej_samej_p%C5%82ci
>>Kraj kapitalistyczny z elementami socjalistycznymi,
>>tak jak w sumie cala Europa zach.
No właśnie. Zgubiłeś istotny punkt, gdyby to idee socjalistyczne rzeczywiście były ostoją wolności osobistych, mielibyśmy je w krajach socjalistycznych jako pierwsze, a nie w krajach "kapitalistycznych z elementami socjalistycznymi". To że partie lewicowe z liberalnymi w krajach kapitalistycznych wprowadzają tego typu rozwiązania, wynika z ich liberalizmu a nie socjalizmu. Dla socjalizmu najważniejsze jest kolektywne dobro społeczeństwa a nie jakiegoś tam pojedyńczego człowieka.
>>Socjalizm to przede wszystkim miejsce w ktorym to
>>spoleczenstwo kontroluje rynek, a nie rynek spoleczenstwo.
Ładne słowa, ale puste bo rynek TO WŁAŚNIE jest społeczeństwo. Nie ma czegoś takiego jak rynek poza społeczeństwem. Pewnie chodzi ci o środki produkcji, że w socjaliźmie kontrolowane są przez pracowników zamiast kapitalistów. Problem z socjalizmem jednak jest że nawet gdyby to była prawda (a nie jest, bo w praktyce środki produkcji są w socjaliźmie kontrolowane przez elitę biurokracji), gdyby rzeczywiście udało się stworzyć coś takiego jak demokratyczny socjalizm, to byłoby to nieporządane bo środki produkcji powinny być w ostatecznym rozrachunku kontrolowane przez konsumentów, a nie przez pracowników, i tak się dzieje na wolnym kapitalistycznym rynku. Kapitalista co prawda podejmuje decyzje, ale jak podejmie te decyzje błędnie, wbrew woli konsumentów, szybko przestaje być kapitalistą. W socjaliźmie nie ma tego mechanizmu, konsumenci nie mają tam nic do powiedzienia, to dlatego zawsze brakuje w nim papieru toaletowego.
>>poki korporacje sa pod kontrola spoleczenstwa nie
>>widze powodow aby z nimi walczyc
Korporacje na wolnym rynku są pod kontrolą konsumentów. Gdy tylko wkracza państwowy interwencjonizm, korporacje zawsze zapewniają sobie uprzywilejowane traktowanie kosztem robotników.
>>A prawa wyborcze kobiet
No gdzie niby się pierwsze pojawiły? W krajach socjalistycznych?
>>deregulacja, prywatyzacja i niskie podatki
>>prowadza do modelu somalijskiego
Ty w ogóle coś wiesz o podatkach w Somalii? Bo z tego co ja wiem tam co jakiś czas są protesty przeciwko wysokim podatkom:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/5176102.stm
Na stronach freedom index nie ma co prawda Somalii, ale praktycznie wszystkie kraje afrykańskie mają bardzo wysokie podatki:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
>>W ten sposób następuje określenie społecznie niezbędnego
>>czasu pracy potrzebnego do produkcji towaru, który
>>dopiero określa wartość towaru.
To co jest społecznie niezbędne, a więc co jest naprawdę wartościowe, to mogą określić jedynie konsumenci na wolnym rynku przez mechanizm cen produktów, strukturę popytu i podaży, a nie to ile pracy potrzeba do ich produkcji. Teoria wartości o której mówisz opiera się na widzimisię pracowników przedsiębiorstw (niemożliwy do zrealizowania socjalizm demokratyczny) a w praktyce na kaprysach totalitarnej biurokracji (socjalizm realny). Konsument nie ma nic do powiedzenia w zakresie "społecznej niezbędności" w socjaliźmie, nawet w tym utopijnym demokratycznym, to dlatego zawsze będzie brakować w nim papieru toaletowego.
Prawa wyborcze kobiet - pojawiły się pod koniec XIX wieku, więc niby jak miały je wprowadzić państwa socjalistyczne? Na marginesie - takowe państwa jeszcze nigdy nie istniały, tzw. państwa realnego socjalizmu były dyktaturami kapitału państwowego i jako takie z socjalizmem nie miały nic wspólnego.
Podatki w Afryce - mogą sobie mieć takie stawki, jakie chcą, ale ciekawy jestem, jak jest z ich egzekwowaniem i wydawaniem - przykładem twojego idola, USA, wydają je pewnie w ogromnej części na zbrojenia. Co zaś tyczy się zbierania podatków, to podejrzewam, że w takiej np. Somalii, w czasie permanentnej wojny domowej i rozkładu państwa, wpływy z podatków są przeogromne. Więc gratuluję trafnej riposty.
Ciągle piszesz o wolności, poszanowaniu własności itd itp. dyrdymały, a przecież libertarianizm w swoim założeniu mówi wyraźnie, że libertarianin musi dokonać bandyckiego lub złodziejskiego ZAWŁASZCZENIA. Wytłumacz mi zatem tą sprzeczność. Ja np. uważam, że ten obrabowany, albo jego potomek ma prawo odebrać złodziejowi, czy bandycie jego łup.
To niech obrabowany odbiera, nikt mu tego nie broni, tylko niech najpierw udowodni że to rzeczywiście on został obrabowany z konkretnej własności. Zamiast tego przychodzi socjalista i mówi że mu się ogólnie część całego wszechświata należy, bo żyje, nie wiadomo z jakiej bani.
Skoro socjaliści tyle razy już próbowali budować państwo socjalistyczne mając 100% pełnię władzy i im się nie udało to może wreszcie czas się przyznać że socjalizmu zbudować się nie da, a przynajmniej nie socjalistycznymi środkami.
Najciekawsze jest to że ja osobiście wiem że socjalizm zbudują... kapitaliści... Poziom życia obecnej klasy robotniczej jest wyższy niż królów 200 lat temu, i jak widzimy po państwach socjalistycznych (przepraszam, państwach zbudowanych przez socjalistów), nie jest to ich zasługa.
Właśnie o to chodzi, że Ci obecni PRYWATNI WŁAŚCICIELE ziemi zrabowali ją siłą, gdyż należała ona pierwotnie do wspólnoty. Najjaskrawsze przykłady takiego rabunku to Ameryki, Australia i Afryka. Więc po co to pitolenie o prawie własności prywatnej? My socjaliści mamy stałą i niezmienną wolę oddania ludziom tego co zostało im ukradzione. Nic poza tym. Natomiast kapitaliści mają stałą i niezmienną wolę nie oddawać tego co ukradli. Proste?
no wlasnie. socjalisci mieli pelnie wladzy w krajach nordyckich.
Jaka partia wprowadzila w Polsce prawa wyborcze kobiet? A w innych krajach kto to robil? Partie socjalistyczne, czy tak?
Spoleczenstwo wytwarza rynek, wprawia go w ruch, a ten zachowuje pewna logike, ktora sprowadza sie do generowania zyskow za wszelka cene. Pewna specyficzna ludzka cecha, jest przez rynek doprowadzana do absurdu. Kontrola nad rynkiem w Europie zach. przejawia sie np. w zagospodarowaniu tamtejszej przestrzeni publicznej. Zauwaz ilez tam jest pieknych regulacji.
Ranking "wolnosci" powiadasz. Swietny przyklad. Czy w Hong-Kongu i Singapurze istnieje wolnosc slowa, wolnosc wyboru stylu zycia etc.? Jak widac wolny rynek nie gwarantuje wolnosci.
A to o podatkach w Somalii
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4020259.stm
mimo to pozdrawiam
o to chodzi,aby jliber zamiast tylko krytykować "realny socjalizm", a konkretnie pewne jego rozwiązania, przedstawił nam moralne i oparte na całej historii rozwoju ludzkości umotywowanie swoich podglądów. Śmieszne bowiem jest, wg mnie, mówienie o wolności jeśli podstawą ideologii prezentowanej przez jlibera jest tzw. " zawłaszczenie". "Zawłaszczenie" to jest synonim słowa "kradzież". Wygląda na to, że złodziej poucza okradzionego, aby nie bronił się przed napadem bandyty i nie zgłaszał tego przestępstwa organom państwa, bo bandzior dokonuje "zawłaszczenia ". Chyba o to chodzi, bo obecny premier D. Tusk w wywiadzie transmitowanym przez wiele tv powiedział, że "pierwszy milion trzeba ukraść". Tutaj musi paść pytanie: komu? Czy np. powinno to skutkować NIE KARANIEM ZA "ZAWŁASZCZENIE" TYLKO DO SUMY 1 MLN, a karaniem dopiero za kradzież powyżej tej kwoty, a w związku z tym, czy jest lub będzie powołany jakiś organ sumujący kwoty ukradzione przez obywateli. Jliber ma zawsze gotową receptę i odpowiedź. Sądzę, że ma na tyle honoru, aby te moje wątpliwości rozwiać.
>>Jaka partia wprowadzila w Polsce prawa wyborcze kobiet?
Ja nie twierdzę że lewica nie robi nic liberalnego. Wręcz przeciwnie, lewica jest w większości liberalna pod względem wolności osobistych. Jednak istota socjalizmu opiera się na podporządkowaniu jednostki elicie biurokracji, ważniejsze są cele społeczne od indywidualnych. Co nie zmienia że musiał jakieś pozytywy socjalizm zaoferować w stosunku do konserwatyzmu, nikt nie zamieni jednego reżimu na inny tylko dla znaczków na ścianie, a jedyne pozytywy to zawsze propozycje liberalne. To dlatego w ostatnich dwóch stuleciach partie konserwatywne stały się wolnorynkowe, wcześniej tak nie było.
>>Spoleczenstwo wytwarza rynek, wprawia go w ruch
Społeczeństwo TO rynek, więc nie może "wprawić go w ruch", to społeczeństwo jest w ruchu. Ludzie podejmują dobrowolne decyzje handlu. I to jest solą w oku każdego komunisty który chce wszystkich zaprzęc do niewolniczej pracy dla totalitarnej elity.
>> Jak widac wolny rynek nie gwarantuje wolnosci.
Nie. Za to brak wolnego rynku gwarantuje brak wolności.
>>A to o podatkach w Somalii
>>http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4020259.stm
Odkryłeś że duże firmy płacą niskie podatki w krajach z małym rządem? I że dzięki temu są niskie ceny? No to świetnie! O korporacje się nie martw, one sobie poradzą w każdych warunkach. Liberałowie martwią się jednak o somalijskiego Kowalskiego, aby miał takie same możliwości. Do tego jednak potrzeba silnego rządu pod względem ochrony praw własności, a jak najmniejszego pod względem ich łamania.
Wytłumacz mi co to znaczy "wolny rynek". Czy nie ma na nim żadnych zasad, czy też z jakiegoś innego powodu? Z jakiego?