Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Dyskusja redakcyjna o konflikcie na Kaukazie

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

@Borejza

Chlopie, chlopie, chlopie...Jak juz sie upierasz przy tym porownaniu z sudeckimi Niemcami, to ja proponuje kontrporownanie; interwencja rosyjska w Czeczenii. Wszak Rosjanie probuja tam przywrocic do porzadku zbuntowana prowincje, ktora kuma sie z radykalnymi muzulmanami. Co Ty na to? Popierajac prawo Gruzinow do zrzucania bomb na Osetie i mordowania cwyilow ( przypominam, bo jakos Ci umknelo, ze z rak Gruzinskich zginelo okolo 1400 Osetynczykow ), rozumiem - jezeli oczywiscie nie chcesz wyjsc na hipokryte, powinienes w taki sam sposob reagowac na rosyjskie dzialania w Czeczenii.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-08-11 10:22:54, suma postów tego autora: 700

Patrząc

z perspektywy geopolitycznej:
plan administracji Busha przewidywał stworzenie na terytorium dawnego ZSRR szeregu państw i państwek satelickich. Ukoronowaniem operacji wprowadzających ten plan w życie (czyli rewolucji "kwiatowo-drzewno-owocowych" - pomarańczowej, róż itd.) miała być rewolucja "brzozowa" w samej Rosji. W jej efekcie, Putina zastąpiłby prawdopodobnie liberał z dawnej partii Jabłoko.
Fakt, że Putinowi udało się pokrzyżować te zamiary, jest oczywiście korzystny z punktu widzenia lewicy (co nie znaczy, że ma ona uważać Putina za swojego człowieka).

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 10:54:45, suma postów tego autora: 20871

...

Cisza niech wraca do szkoly podstawowej i zobaczy sobie mape Gruzji z 1920 roku, a nie bredzi o "przylaczonej dopiero za Stalina Abchazji i Osetii".

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 13:08:42, suma postów tego autora: 4863

ABCD

mozna szerzej - co w tym korzystnego?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 13:09:06, suma postów tego autora: 4863

Boguslaw

Wojna w Osetii dawno sie skonczyla, teraz jest wojna Rosjan w Gruzji. Tez ja popierasz?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 13:09:41, suma postów tego autora: 4863

wojtas

A co jest korzystnego w istnieniu na terenie ZSRR państw podporządkowanych USA? Co jest korzystnego np. we wciąganiu Ukrainy do NATO wbrew woli większości Ukraińców?

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-08-11 14:05:12, suma postów tego autora: 1084

Rrrdaykal

A co ma tutaj Ukraina do rzeczy? Sytuacja jest taka, ze w Gruzji wygral demokratycznie taki prezydent i taki rzad jaki widzimy, a Rosja juz po wygnaniu sil gruzinskich z Osetii nadal atakuje ten kraj.
Albo sie jest demokrata i pozwala Gruzinom demokratycznie wybierac wladze i wchodzic w sklad NATO, Ukladu Warszawskiego czy czego tak zechca, albo sie demokrata nie jest.
W czymze lepsze maja byc panstwa podporzadkowane Rosji od panstw podporzadkowanych USA? Serio pytam.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 14:10:08, suma postów tego autora: 4863

caly czas czekam

na odpowiedz na pytanie: dlaczgeo lewica popiera niepodleglosc Abchazji i Osetii a byla przeciwna niepodleglosci Kosowa. Pisalem m.in. o tym, ze liczba Gruzionow w Oseti jest wyzsza niz Serbow w Kosowie (nawet przez 1989 r. ).

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 14:11:44, suma postów tego autora: 4863

Wojtas, za dużo czytasz GW

Nic nie wskazuje na to, że wojska gruzińskie opuściły tereny Osetii Płd.

autor: west, data nadania: 2008-08-11 14:14:36, suma postów tego autora: 6640

Rradykal

Nie nam oceniac wybory Ukraincow. Zakladajac ze Juszczenko wygral demokratycznie (co do czego mam watpliwosc) to ma prawo wciagac Ukraince do NATO i czego tam sobie zechce. Jak Ukraincy byli glupi to go sobie wybrali. Maja prawo bladzic. A na pewno niejaki Rrradykal nie ma prawa ich pouczac i przy pomocy Rosji przywolywac do porzadku.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 14:14:51, suma postów tego autora: 4863

west

A gdzie przyczytales swoje rewelacje? Bo nawet Rosjanie tego faktu nie neguja.

PS GW nie mialem w rekach od kilku miesiecy.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 14:20:20, suma postów tego autora: 4863

Boguslaw Siemiatkowski

To tu sie czlowieku Czeczenami nie podpieraj, bo lepiej poczytaj sobie co oni sadza o tej wojnie i co oglosili swiatu jakis czas temu:

"Portal informacyjny separatystów czeczeńskich Kawkaz-Centr utrzymuje, że wszedł w posiadanie tajnych planów opercyjnych Moskwy w stosunku do Gruzji. Political fiction? Niekoniecznie.

Czeczeńskie rewelacje można lekceważyć - jednak dyslokacje dużych, doborowych jednostek wojsk rosyjskich na Kaukaz rzeczywiście trwają. Oficjalnie dzieje się to w ramach manewrów "Kawkaz' 2008".

Do Osetii Północnej przerzuca się właśnie drogą lotniczą pododdziały 76. pskowskiej dywizji powietrznodesantowej. Koleją przewieziono zaś pułk desantowo-szturmowy 20. dywizji zmechanizowanej. To spore siły - 8 tys. żołnierzy i 700 pojazdów.

Dowództwo rosyjskich wojsk lądowych oczywiście zapewnia, że koncentracja sił nie ma żadnego związku z konfliktem abchasko-gruzińskim. Jednak doświadczenie uczy, że przygotowania do interwencji zbrojnych często ukrywa się pod płaszczykiem ćwiczeń.

Tak sądzą czeczeńscy separatyści. Według ich danych, decyzję o wojnie z Gruzją podjął jeszcze Putin. Za Miedwiediewa plany nie uległy zmianie. My zaś musimy pamiętać, że Czeczeńcy posiadają znakomity wywiad. Jego wielką sprawność Rosjanie odczuli już wielokrotnie.

Poza tym, przy wyjątkowo powikłanych układach, jakie rządzą na Kaukazie, jest całkiem możliwe że separatyści rzeczywiście czegoś się dowiedzieli. Albo że to kontrolowany przeciek na potrzeby... Amerykanów - o czym później. W każdym razie, rewelacji tych nie należy raczej zbywać tak lekko, jakby się chciało.

Operacja ma polegać na błyskawicznym zajęciu Wąwozu Kodorskiego - obecnie jedynej części Abchazji kontrolowanej przez Gruzję. Jeśli atak pójdzie sprawnie, Rosjanie mają ruszyć dalej - w stronę Kutaisi i Cchinwali, z celem zajęcia obu miast. Rosyjski Blitzkrieg ma trwać 7 do 10 dni - i od razu widać, że de facto ma to być powtórka z wojny sześciodniowej roku 1967.

Oczywiście pozostaje kwestią otwartą, czy Rosja jest w stanie przeprowadzić taką operację równie sprawnie, jak Izrael 40 lat temu. Zwiększona niedawno do 35 tys. żołnierzy armia gruzińska nie stanowi wprawdzie dla wojsk federalnych przeciwnika - jednak dość nieliczne siły czeczeńskie jeszcze niedawno przyczyniały nawet elitarnym jednostkom rosyjskim bolesnych kompromitacji. Jak choćby Salman Radujew w stanicy Pierwomajskoje.

Chodzi tu nie tyle o zdobycze terytorialne czy destabilizację Gruzji, co o uzyskanie korzystnej pozycji do politycznych targów... z USA. Zdaniem Kawkaz-Centr, Rosja poinformowała Amerykanów o nieuchronności konfliktu zbrojnego z Gruzją. Ponieważ w obecnej sytuacji wojna na Południowym Kaukazie jest USA skrajnie nie na rękę, Moskwa liczy, że stopniowo rozwijana, małoskalowa operacja zmusi Amerykę do przedstawienia rozwiązań "kompromisowych" - oczywiście korzystnych dla Rosji. A nawet nie tyle operacja, co wiarygodny blef.

Zdaniem źródeł czeczeńskich, ataku Rosji na Gruzję można się spodziewać między 20 sierpnia a 10 września. Rozegra się on według scenariusza, który znamy choćby z września roku 1939. Rosja zajmie Wąwóz Kodorski w odpowiedzi na "prowokacje" Gruzji, dla "zapewnienia bezpieczeństwa" swym obywatelom w obliczu zagrożenia terroryzmem.

Istnienia tegoż dowiodą duże zamachy, jakie niebawem zaczną się przytrafiać na pograniczu. A nawet - już się przytrafiają. Rosja powtórzy więc wariant, przećwiczony podczas drugiej wojny czczeńskiej. Pretekstem do użycia siły będą prowokacje na jej własnym terytorium, podobne do rajdów Szamila Basajewa w Dagestanie latem 1999 roku. Basajew, co do czego nie ma już raczej wątpliwości, pracował dla Rosjan.

Duży zamach terrorystyczny ma mieć miejsce w Soczi. O jego przygotowanie zostaną obwinione gruzińskie służby specjalne.Na pozór rzeczywiście wygląda to wszystko bardzo fantasmagorycznie. Ale tylko na pozór. Ameryka, jak zawsze w okresie wyborczym, kieruje swą uwagę "do wewnątrz" i ogranicza zaangażowanie na świecie. Przykładem chciażby przepowiadane przez nas pod koniec czerwca przyjęcie bardzo łagodnej linii wobec Iranu.

Być może Rosjanie rzeczywiście zamierzają to wykorzystać - by pchnąć do przodu gruzińsko-abchaski pat. Czy Amerykanie rzeczywiście odpuścili sobie Gruzję, a prezydent Kaczyński będzie jej bronił w pojedynkę, przekonamy się już niedługo."

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 14:32:18, suma postów tego autora: 4863

Wojtas, jasne że stronom konfliktu wierzyć nie należy

(choć to że np. Rosjanie "nie negują", jak napisałeś, wycofania się Gruzinów z Osetii, to wierutna bzdura - sądzisz że nikt tu nie zna rosyjskiego na tyle, żeby zajrzeć na jakiś rosyjski portal informacyjny?) - jednak na razie nie mamy żadnego potwierdzenia wycofania się Gruzinów, a jakaś tam wymiana ognia trwa, sądząc po newsach.
Z kolei choć nie wykluczam bezpośredniego wkroczenia sił rosyjskich na terytorium etnicznej Gruzji, to na razie takich newsów z niezależnych źródeł nie było, a to że Rosjanie bombardują po trochu cele wojskowe w Gruzji, to chyba normalne? W końcu trwa wojna.

autor: west, data nadania: 2008-08-11 14:39:01, suma postów tego autora: 6640

A więc o Ukrainie

Ukraina ma to do rzeczy, że Twój komentarz dotyczył wpisu ABCD, który pisał o korzystnej polityce Putina w niszczeniu pro-amerykańskich "rewolucji".

cytat: "Zakladajac ze Juszczenko wygral demokratycznie (co do czego mam watpliwosc) to ma prawo wciagac Ukraince do NATO i czego tam sobie zechce."
Czyli, jak rozumiem, Twój "demokratyzm" polega na tym, że w kilka lat po wybraniu na prezydenta taki Juszczenko może, wbrew demokratycznej woli większości Ukraińców, wciągnąć swój kraj w struktury NATO?

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-08-11 14:39:26, suma postów tego autora: 1084

wojtas

dlaczego??? proste...bo lewyznie zawsze było bliżej do cywilizacji mongolskiej niż europejskiej...

autor: dr(e)s, data nadania: 2008-08-11 15:08:33, suma postów tego autora: 1538

wojtas,

skoro tak bardzo lubisz mapy, to zobacz sobie np. Niemiec czy Węgier z 1914. Albo Rosji z tego okresu.

autor: Bury, data nadania: 2008-08-11 15:28:54, suma postów tego autora: 5751

Według piszących tu "lewicowców" Indie mają pełen mandat do wkroczenia do Tybetu.

Bo przecież tam też są łamane prawa człowieka (i to na skalę nieporównywalną z Osetią Płd.). Ach, nie zapomniałem - przecież Chiny są antyamerykańskie, zatem lewicowa racja stanu wsparta relatywizmem moralnym stanowczo opowiada się za suwerennością i nienaruszalnością granic Chin, natomiast przeciwko granicom Gruzji.
Czasem zastanawia mnie ta ułańska fantazja polskich lewaków i ich wiara w dobroczyncę z Kremla - do Stalina członkowie KPP jechali jak na audiencję do papieża, a wracali w trumnach ...

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-11 15:35:13, suma postów tego autora: 6126

wojtasie,

granice między republikami w ZSRR były sztuczne, bo nikt nie przewidywał podziału tego państwa.
A faktem jest, że Osetyńcy Południowi chcą związków z Rosją, a nie z Gruzją.
Dodatkowo wchodzi tu w grę fakt, że Saakaszwili jest proamerykańskim watażką, który zresztą - zdaje się - chciał od Amerykanów za dużo, więc stracił ich łaski.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 15:47:41, suma postów tego autora: 20871

Pretekst

Historia z XIX wieku. Pewnego dziennikarza w Japonii ściął samuraj, co było przyczyną do morskiej interwencji (chyba floty UK, lub USA dokładnie nie pamiętam). W ostrzale Cwinhali zginęło pierwszego dnia dwóch rosyjskich dziennikarzy. Ciekawe porównanie zachowań.

A co do słów sekretarza NATO o nadmiernym użyciu siły wobec Gruzji- znaczy chyba właśnie skrytykowali swoje działania z 1999.

autor: J.K, data nadania: 2008-08-11 16:17:33, suma postów tego autora: 948

@wojtas

Ale Ty naprawde mozesz mniec inne zdanie niz pan prezydent.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-08-11 17:27:34, suma postów tego autora: 700

Osetia - inna , zapomniana czystka etniczna ..

Warto przypomieć , że prawosławni Osetyńcy z północy ,za poduszczeniem Rosjan , wygonili ze swojej republiki w 1993 roku około 30 tys zamieszkujących tę republię Inguszów, z których większość do dnia dzisiejszego nie jest w stanie odzyskać swojej ojcowizny.

Powód tych wypędzeń jest charakterystyczny dla prowadzonej przez państwo rosyjskie i ZSSR przez ponad 200 lat polityki divide et impera - czyli siania niezgody i wygrywania antagonizmów wśród podbijanych przez siebie narodów Kaukazu. Rosjanie mieli nadzieje ,że taka wyjątkowo brutalna czystka etniczna dokonana na muzułmańskim narodzie skłoni do interwencji ich pobratymców z Czeczenii , a to z kolei da im pretekst do najazdu na Grozny i utrzymanie Czeczenii w składzie Federacji Rosyjskiej.

I choć koniec końców ten perfidny okazał się zupełnie niepotrzebny - ponieważ Dudajew nie dał się sprowokować , a Rosjanie doszli do słuszenego skądinąd wniosku że jedyne prawo które obowiązuje w tym regionie świata to prawo kaduka i do zajazdu na czeczeńską stolicę połączoną z mordowaniem ludzi nie są im potrzebne tak naprawdę żadne preteksty - to do dziś do dziś krzywda tych ludzi nie została naprawiona . Osetyńscy nadal zajmują ziemie i domostwa ,która prawnie powinna należeć do Inguszów.

Obawiam się jednak , że dziś nikt się - z lewa , lub prawa- o krzywdę przedstwaicieli tego małego narodu nie upomi .
Takie fakty i ludzkie dramaty nie pasują po prostu do żadnej układanki ideolo .

autor: osman, data nadania: 2008-08-11 17:30:07, suma postów tego autora: 72

@wojtas

A tak powaznie, to porownanie z Kosowem nie jest najlepsze. Bo powinienes pytac druga strone, dlaczego ci ktorzy tak skomleli o prawie Albanczykow do utworzenia sobie drugiego kraju, nagle nabrali wode w usta odnosnie prawa Osetynczykow do ich pierwszego panstwa. Pamietaj, ze w Poludniowej Osetii stacjonowali Rosyjscy zolnierze pod flaga ONZ. Jak widac, wedlug prawa miedzynarodowego byl to teren sporny. Gruzini atakujac zlamali te prawo, a zabijajac zolnierzy Rosyjskich zaatakowali sama matuszke Rosje.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-08-11 17:35:05, suma postów tego autora: 700

Planowana agresja

Sprowadzenie przez rezim gruziński instruktorów z USA i Izraela,sklecenie z Gruzinów pochodzących z Osetii i Abchazji marionetkowych "rządów emigracyjnych",wreszcie zajęcie kawałka Abchazji gdzie w jakiejś wiosce zamątowano "abchazki" "rząd" i najazd na Osetie,brutalna masakra Osetyńców,wszystko wskazuje na długotrwały plan z poparciem USA/NATO/UE

autor: czerwony93, data nadania: 2008-08-11 18:51:05, suma postów tego autora: 2255

...

west: Naprawde wszystkie informacje czerpiesz z rosyjskich serwisow? Moze sie myle, natomiast z tego co czytalem Rosjanie nie przyjeli zawieszenie broni argumentujac to tym, ze Gruzini nie dali gwarancji itp. Ale nie bylo mowy o tym, ze sie nie wycofali. No i po druge o jedynych walkach jakie czytalem to o walkach z rosyjska kolumna pancerna juz na terytorium gruzinskim na drodze do Gori. No i dlaczego rosjanie w kolko bombarduja Tbilisi i Gori???? I nie tylko cele wojskowe, ale takze bloki.

Rrradykal: OK. Wiec po kolei. Zadajesz troche dziecinne pytania. Tak juz wyglada demokracja parlamentarna. Ludzie wybieraja kogo chca i ten ktos prowadzi taka polityke, jaka zapowiadal. Jesli prowadzi inna - to ludzie go nastepny raz nie wybiora. Tak sie sklada, ze za tej kadencji prezydenta i parlamentu nie ma najmniejszych szans na wejscie Ukrainy do NATO. WIec jesli Juszczenko i pomaranczowi nagle z tym wyskoczyli, a Ukraincy rzeczywiscie sa przeciwni, to nastepny raz tego towarzystwa nie wybiora, co by mnie zreszta wielce uciszylo.

Bury: O czym ty bredzisz? Co maja Austro-Wegry do rzeczy? Cisza plotl cos o tym, ze dopiero Stalin wcielil Abchazje i Osetie do Gruzji wiec mu udowodnilem ze klamie, bo jeszcze w 1920 granice Gruzji byly takie jak obecnie.

ABCD: a co mnie obchodza granice republik sowieckich? Ja pisze o stanie w 1920 !!!! Czyli o sytuacji, kiedy istniala niepodlegla, rzadzona przez mienszewikow Gruzja!! Bolszewicy zagarneli Gruzje pozniej. I co z tego ze Saakaszwili jest proamerykanski? Co cie to obchodzi? Takiego sobie prezydenta wybrali Gruzini wiec ich sprawa, tobie nic do tego.

Boguslaw Siemiatkowski: Akurat mam inne zdanie niz nasz prezydent. Z reguly zawsze mam inne zdanie w polityce zagranicznej, niz on (np. w sprawie Iraku).

Co do Kosowa - ja doskonale sobie zdaje sprawe, ze media itp. sa niesluchanie wybiorczy i ze to jest skandal przyklaskiwac rozbiorowi Serbii a plakac nad Gruzja. Ale jak dla mnie hipokryzja jest tez dokladnie odwrotna - czyli przyklaskiwanie rozbiorowi Gruzji i wspieranie Serbii.
Wedle wszelkiego znanego mi prawa miedzynarodowego Osetia jest terytorium Gruzji. Zrestza wracjac do Serbii - Kosowo tez "wedle prawa miedzynarodowego" byla terytorium spornym, zolnierzy ONZ tez tam stacjonowali, to dlaczgeo nie poparles secesji Kosowa?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 19:03:41, suma postów tego autora: 4863

...

Boguslaw S. Zaden czlonek ONZ nie uznal Osetii. Nikt wiec nie neguje integralnosci terytorialnej Gruzji.

I od kiedy to 58. armia jest silami ONZ?

ABCD - czy w czasie pierwszej wojny o Osetie Szewardnadze tez byl amerykanskim pionkiem?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 19:11:03, suma postów tego autora: 4863

..

Rosjanie juz w Gori. Zadowoleni, podzegacze wojenni?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-11 19:49:23, suma postów tego autora: 4863

wojtas,

wyluzuj.
O zajęciu Gori mówi strona gruzińska, strona rosyjska tego nie potwierdza.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 20:03:28, suma postów tego autora: 20871

wojtas

uważaj, bo Cię zaraz towarzysze i koledzy do psychuszki zapakują. Poza tym powoływanie się na "demokratyczny wybór" Saakaszwilego nie jest dobrą linią argumentacji. Te wybory chyba nie były zbytnio demokratyczne. Słyszałem, że facet niedawno jeszcze kiepsko mówił po gruzińsku( choć nie sprwadzałem tego info), to trochę taki typ jak Al-Maliki w Iraku.

Natomiast dziecinne jest kiedy wszyscy przyklaskują Rosji, jak to rząd spełnia swój obowiązek i broni Osetyńców przed barbarzyństwem Saakaszwilego (które skądinąd jest faktem). Otóż rząd Rosji, gdy zachodzi potrzeba i gdy tylko mu się to choć trochę opłaca, bez mrugnięcia okiem wysadza w powietrze własne bloki mieszkalne i gazuje własnych obywateli w teatrach, a systematycznie robi znacznie gorsze rzeczy. I niestety należy zakładać że z Osetyńcami było tak samo. Zostali poświęceni w w ramach akcji odzyskiwania Kaukazu, wystawieni na wabia. Przecież ten rząd i jego zaplecze to jest kolejna mafia kapitałowa, która chce trochę podbić swoje wpływy.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-08-11 20:55:10, suma postów tego autora: 1199

Oczywiście,

kompletna bzdura z tą "mafią kapitałową". Tak można by ewentualnie określić reżim Jelcyna. Putin odbudował coś w rodzaju państwa nadrzędnego wobec społeczeństwa obywatelskiego i jego lobbies. Nie zlikwidował on mafii oligarchicznych, ale zmusił je do liczenia się trochę z interesem ogólnym.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 21:14:08, suma postów tego autora: 20871

salu,

chociażby z tego postu widać, że całą Twoją percepcję świata określa Gazeta Wyborcza (ew. czynią to konkurencyjne tytuły neoliberalne).
Rząd Putina nie "gazował własnych obywateli w teatrach". Jego służby specjalne przeprowadziły trudną akcję odbicia Teatru na Tagance z rąk terrorystów (sorewicz: bojowników) czeczeńskich. Istniał tam wybór: albo użyć stosunkowo małej dawki gazu (co wiązało się z ryzykiem, że terroryści zdążą odpalić ładunki wybuchowe, zabijając zapewne prawie wszystkich zakładników), albo też uśpić i sparaliżować na dobre terrorystów (ale wtedy mogło dojść i, niestety, rzeczywiście doszło, do śmierci pewnej liczby słabszych fizycznie czy chorych zakładników).
Innej drogi niż akcja służb nie było. Kompromis negocjacyjny nie wchodził w grę, bo terroryści postawili żądania nie do spełnienia.
Służby specjalne żadnego kraju na świecie nie wymyśliłyby nic lepszego niż FSB.
Z tym wysadzaniem bloków mieszkalnych - to też bałach. Bardzo czesto - co ciekawe - powtarzany na Forum Frondy. Ulegasz hegemonii prawicy?

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 21:11:05, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Niestety obawiam się, że podobnie jak ludzie Jelcyna ludzie Putina to też mafia. Bardziej bezwzględna, lepiej osadzona w służbach specjalnych i dysponująca lepszym PR no i po prostu rozsądniejsza. A poza tym jest dokładnie na odwrót: sam powtarzasz wytarte slogany z liberalnej prasy, że Putin przywrócił "nadrzędność państwa nad biznesem". To można przeczytać w pierwszym lepszym artykule z Dziennika, Spiegla czy GW.

A poza tym: skąd ty jesteś taki dobrze poinformowany, że z tymi blokami to był "bałach"?

Uważasz może, że odbicie szkoły w Biesłanie było przeprowadzone równie "wzorowo", co teatru na Dubrowce?

Akcja reanimacyjna zakładników z teatru była wówczas prowadzona tak "sprawnie"?

Celowo wyeksponowałeś akurat wątek teatru, bo to stosunkowo łatwo przedstawić jako "nierozwiązywalny dramat". Szkoda gadać. Ciebie to przecież i tak na prawdę mało obchodzi jak jest naprawdę. Czujesz jak wiatr akurat wieje na forum, to tak i gadasz. Byle zakreślić jakąś korzystną linię podziału w grajdołku politycznym, byle przedstawić siebie jako "głos rozsądku", tego zmęczyć, tamtego próbować ośmieszyć itd.

P.S. No chyba że robisz to z przyczyn ideologicznych. Nazbole? Dugin? Zajmujesz takie stanowisko "perspektywicznie" licząc na radykalną geopolityczną zmianę układu sił? Oj, obawiam się że prędzej skończy się atomówką.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-08-11 22:05:58, suma postów tego autora: 1199

salu,

najpierw co do faktów.
Odbicie szkoły w Biesłanie nie było planowane. Przeprowadzili je żołnierze z poboru, niekoniecznie dobrze wyszkoleni. Akcję tę musieli przeprowadzić dlatego, że terroryści (czy - jak wolisz - bojownicy) przystąpili do zabijania zakładników (w tym konkretnym wypadku: dzieci ze szkoły).
Dodajmy, że atak na szkołę w Biesłanie był łabędzim śpiewem Basajewa, którego ludzie - rzecz działa się po niepowodzeniu terrorystów w Teatrze na Tagance - zapewne z góry sobie założyli, że nie wygrają, bo to niemożliwe, ale przynajmniej zabiją dużą liczbę zakładników. I tu się przeliczyli, bo - zamiast rzucić postrach, jak chcieli - wzbudzili powszechną odrazę do swoich zleceniodawców.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 22:22:59, suma postów tego autora: 20871

Oczywiście, salu,

pisma wysokonakładowe nie mogą sobie pozwolić na lansowanie równie oderwanej od rzeczywistości wizji świata, jak to robi np. niszowy Recykling idei. Nie wykluczam więc, że pojawiają się w nich czasami rozsądne teksty o Rosji. Ich generalna linia polega jednak na urządzaniu "quarters of hate" w srosunku do Rosji Putina. Przypomnijmy chociażby kampanie w obronie oligarchów Gusinskiego czy Chodorkowskiego.
Oczywiście, można uważać, że w polityce tak czy owak działają mafie, jedna warta drugiej. Jest to wszakże pogląd właściwy dla prawidłowo rozwijającego się 15-latka. Później warto z niego wyrosnąć.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-11 22:31:32, suma postów tego autora: 20871

TAKTYCZNY WYBÓR

To, że prawica rozumuje w kategoriach abstrakcyjnej sprawiedliwości historycznej – nie dziwi. Domaganie się zadośćuczynienia słusznym prawom różnych narodów krzywdzonych w swoich dziejach prowadzi do impasu, ponieważ krzywdzeni bywają nierzadko krzywdzącymi. Niezauważalnie taka dyskusja stacza się na poziom resentymentów i subiektywnych sympatii, ewentualnie wyborów estetycznych.

Analogicznie, sympatycy mniejszości seksualnych na lewicy obnażają, co prawda, nikczemność instytucji małżeństwa, ale póki co chcą ją zagwarantować owym mniejszościom, dając tej instytucji, przy okazji, życie wieczne.
Wiadomo, że demokracja to pojęcie-wytrych, który ma obezwładniać wszystkich niezadowolonych z panujących stosunków społecznych, ale póki co, muszą oni tę demokrację respektować i to w wykładni narzuconej przez tych, co mają władzę.
Utrzymanie wspólnoty narodów żyjących na terenie byłego ZSRR nie byłoby rzeczą obojętną dla lewicy. Zamiast rywalizujących ze sobą państw, zbyt słabych, aby były samodzielne, mielibyśmy do czynienia z krajem (wspólnotą), w którym napięcia wewnętrzne bezpośrednio ujawniałyby się jako sprzeczności zasadniczo klasowe, a nie narodowe. To stanowiłoby szansę dla naszej walki. Wdawanie się w budowanie mozaiki skłóconych państw nie leży w interesie lewicy, a już szczególnie tej skrajnej. Trudno sobie wyobrazić zbudowanie takiej wspólnoty wokół Gruzji.
Z tego też powodu wybieramy Rosję. Nie dlatego, żebyśmy kochali Putina.
Postrzeganie konfliktu kaukaskiego przez pryzmat sporów o to, kto ma więcej racji w dochodzeniu swych narodowych krzywd daje w efekcie to, z czym mamy dziś do czynienia: rozbicie ideowe lewicy i paraliż wielbicieli działactwa, którzy nie są w stanie sklecić wspólnej pikiety w tej kwestii. Nawet ci najbardziej wymowni milczą – nie potrafią znaleźć wspólnego mianownika dla radykalnej lewicy.
Nie gadajcie więc nam już więcej o wyższości działactwa nad mędrkowaniem, bo w sytuacjach poważnych Wasze recepty są psu na budę.

Podobnie było w latach osiemdziesiątych, kiedy to trockiści nie byli w stanie porozumieć się w obliczu masowego zrywu "Solidarności" i dać alternatywy dla burżuazyjnej demokracji na płaszczyźnie wspólnej wizji społeczeństwa bezklasowego. Przyjęli sposób rozumowania może nie tyle Reagana i Thatcher, co liberalno-socjaldemokratyczny, i okazali się bezbronni wobec iluzji demokratycznych.

W konkretnej rzeczywistości podziały terytorialne mają daleko idące implikacje.
Słusznie piętnuje się tutaj zasadę "dziel i rządź". Niemniej, nie dostrzega się, że mnożenie państw jest właśnie realizacją tej zasady. Nie jest prawdą, jakoby Rosjanie, Gruzini, Osetyńczycy, Abchazowie i inni (np. narody Jugosławii) nie mogli żyć razem. Mimo dziedzictwa stalinizmu i mimo amerykańskich udanych prób podziału "imperium zła". Nie chodzi nam przecież o budowanie takiego świata, jaki znamy, gdzie egoizmy narodowe dochodzą do paroksyzmów wojennych, ale o świat, w którym narody żyłyby bez nienawiści i bez granic. Na tym polega lewicowość. Nie na odwecie za krzywdy przeszłości.

Sytuację należy analizować z punktu widzenia szans dla takiej perspektywy. A ta pokazuje nam, że nie można głosić hasła "Inny świat jest możliwy", a w rzeczywistości powielać stary, wyświechtany model świata. Zjednoczony obszar po obozie socjalistycznym byłby zagrożeniem dla imperializmu, ponieważ tutejsi ludzie znali inny, choć wypaczony, model współżycia społecznego. Wydarcie z pamięci tej tradycji jest celem zasady "dziel i rządź". Samookreślenie się wobec reżymu panującego w naszym kraju w kwestii wojny w Południowej Osetii, Abchazji i Gruzji mogłoby być świetnym sposobem na mobilizację lewicy i na zbudowanie jej tożsamości.

Większość dyskutantów na tym portalu intuicyjnie czuje tę sprawę, i to jest pocieszające. Niemniej, wiodące organizacje lewicy radykalnej wykazują zastanawiającą, choć nie zaskakującą, bierność. Głoszą dziś hasło "Ani Moskwa, ani Waszyngton" (lub jego odmiany) w imię tego samego, apolitycznego, bezradnego i bezpłodnego odruchu sprawiedliwości historycznej polegającego na krótkowzrocznej trosce o małych i słabych (za którymi stoją wielcy i silni), którą pamiętamy z okresu konfliktów na Bałkanach. „Demokracja przede wszystkim i prawo narodów do samostanowienia”, nawet jeśli narody te "wybierały" rękami swoich nacjonalistycznych przywódców liżących buty kapitalistom. Nic przecież gorszego od socjalizmu realnego!

Smutne, że w tej hałaśliwej walce o sprawiedliwość historyczną przeocza się to, że „jedyną słuszną” interpretację historii piszą za nas nasi wrogowie.

11 sierpnia 2008 r.
Ewa Balcerek i Włodek Bratkowski

autor: BB, data nadania: 2008-08-11 22:40:22, suma postów tego autora: 4605

realne jest to,co jest, wszystko inne to spekulacja

uważam,że Rosja prowadzi bardzo spokojną i wyważoną politykę zarówno wewnętrzną, jak i zagraniczną. Rosja ma surowce, ma armię i z Rosją należy się liczyć. Gdzie tu jest miejsce na sentymenty i chciejstwo? Kaczyński wybiera się do Gruzji i namówił na tąże wycieczkę głowy Państw Bałtyckich- nieliczących się karłów. Czy w związku z tym Rosjanie zawieszą walki,żeby nie zranić Kaczyńskiego chroniącego swą wątłą piersią Gruzinów? No i co to ma spowodować oprócz zamieszania? W kapitalizmie liczy się pieniądz i tylko pieniądz, nazywany dla niepoznaki czasami ojczyną, wolnością i takimi tam różnymi hasełkami w zależności od zapotrzebowania. Czyżby gruzińska głowa państwa przeoczyła ten drobny szczegół? Ludzie starają się dostosować do okoliczności nie tracąc swego człowieczeństwa, ale polityka od zawsze żyła własnym życiem i dla przeciętnego człowieka była niezrozumiała, ponieważ większość ważnych decyzji podejmowana jest w trybie tajnym.
Kwaśniewski nawołuje teraz do zacieśniania się z Unią, to ponoć wówczas nie spotka nas los Gruzji. A przecież wiadomo,że los Gruzji nie spotka nas tylko wówczas, gdy nie zrobimy tego co zrobiła Gruzja. Dziękować tylko Bogu,że od Rosji odgradzają nas rozsądniejsze od nas Białoruś i Ukraina, co jest poniekąd zasadniczą przeszkodą w kąsaniu rosyjskiego niedźwiedzia przez polskie kondelki z mocarstwowymi aspiracjami. Są tacy, co to chcą natychmiast honorowo polec, no to niech idą i polegną a nie gadają po próżnicy. Ale są tacy jak np. ja, co chcą żyć w spokoju i z Rosją i z całą resztą świata. Racje nadrzędne, które pozwolą przetrwać gatunkowi ludzkiemu są dziś ważniejsze od prywatnych animozji i zaściankowych patriotyzmów.

autor: nana, data nadania: 2008-08-11 22:45:01, suma postów tego autora: 4653

BB

"Zjednoczony obszar po obozie socjalistycznym byłby zagrożeniem dla imperializmu, ponieważ tutejsi ludzie znali inny, choć wypaczony, model współżycia społecznego."
napisz, co to było to "wypaczone", na czym to polegało, kogo dotyczyło, kto i co przez to cierpiał. Mieszkałam w PRLu i mieszkałam na Zachodzie. I wiem, że u nas nie było nic bardziej wypaczone niż było tam, a nawet u nas było wypaczone mniej. Chodzi mi o swobody obywatelskie-to piszę bardzo serio, na podstawie własnych doświadczeń. Po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce została zorganizowana demonstracja protestacyjna w Wiedniu. Ludzie szli ulicą Mariahilferstrasse i dalej pomniejszymi uliczkami i miało się to skończyć pod polską ambasadą. 150m od ambasady stali policjanci i nie było szans by się tam zbliżyć. Demostranci byli nagrywani kamerami i katalogowani na Fremdenpolizei (policja do spraw obcokrajowców). Czy ktoś z ambasady polskiej w ogóle wiedział o demostracji? Czy ktoś brał to poważnie? Pewnie zobaczyli to potem w tv siedząc w wygodnych fotelach i to był cały wpływ tego protestu na "reżim". Natomiast ludzie biorący udział w demostracji mieli "przerąbane". Gorzej było ze znalezieniem sponsorów na wyjazd do USA, Kanady i Australii. Łatwiej było już załapać się na emigrację do RPA. Przy przyznawaniu Polakom azylu politycznego np. w Austrii polska ambasada współpracowała z Fremdenpolizei, tak jak ambasady USA, Kanady i Australii dostawali dossier kandydatów na emigrantów od ambasady polskiej. Ludziom dawano złudzenie wolności i niezależności, ale za ich plecami akcja była pod całkowitą kontrolą. W tym kontekście o jakich wypaczeniach systemu socjalistycznego może być mowa? Były rozgrywki personalne między zantagonizowanymi ludźmi, były walki o stołki i awanse. Czy to jednak miało powiązanie z systemem ,czy jest to jedynie typowe dla charakteru człowieka? Ludzie bardzo chętnie projektują własne niepowodzenia spowodowane lenistwem i głupotą na rzekome wady systemu. Wielu trunkowych z wpisanymi do akt naganami w tamtym czasie uważa się za prześladowanych politycznie. Czy w ogóle istniał kiedykolwiek system polityczny, w którym nie było więźniów, ofiar morderstw i wypadków? Czy był czas w historii ludzkości, że ludzie żyli uczciwie i każdy chętnie pracował na chleb?
Czasem ktoś powołuje sie na demokrację ateńską. A przecież to śmiesznie niepoważne, bo wówczas było w Atenach mnóstwo niewolników i innych "podludzi".
System polityczny jest dokładnie tak wypaczony, jak wypaczeni są ludzie mieszkający w danym kraju. System polityczny to tylko nazwa. Ludzie są natomiast namacalną rzeczywistością.

autor: nana, data nadania: 2008-08-11 23:24:46, suma postów tego autora: 4653

.


"Zjednoczony obszar po obozie socjalistycznym byłby zagrożeniem dla imperializmu, ponieważ tutejsi ludzie znali inny, choć wypaczony, model współżycia społecznego"

Piękne słowa! My, Polacy i Rosjanie, Czesi i Słowacy, Węgrzy i Rumuni pamiętamy, że kiedyś było inaczej. Na pewno nie idealnie, ale tamta droga w ogólnym zarysie była lepsza, właściwsza, bardziej sprawiedliwa. Mimo wszystko bardziej ludzka. Nic tedy dziwnego, że oni swą zmasowaną propagandą starają się nam wykraść tę pamięć.

autor: Bury, data nadania: 2008-08-12 00:38:03, suma postów tego autora: 5751

Handel bronią

Dziś podano w PR3, że Polska, USA, Czechy, Ukraina i parę innych państw dostarczała broń Gruzji.

I to tyle w tym temacie.

autor: Thor, data nadania: 2008-08-12 07:57:35, suma postów tego autora: 990

...

ABCD: nawet bym sie z toba zgodzil, ze z punktu widzenia przecietnego Rosjanina rzady Putina sa nieporownywalnie korzystniejsze od totalnej wszechwladzy oligarchow za Jelcyna. Ale co to ma wspolnego z Gruzja? W jaki sposob ma to niby byc usprawiedliwieniem agresji na Gruzje? CO to ma do rzeczy? To tak jakby wygral w USA Obama i stwierdzilbys, ze prowadzi on rozsadniejsza polityka gospodarcza niz Bush i dlatego mozna juz zaakceptowac agresja na Irak.

Thor: i co z tego?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-12 09:05:46, suma postów tego autora: 4863

wojtasie,

pytanie, czy trafnie określasz działania Rosji w Gruzji jako agresję.
Moim zdaniem, celem krótkofalowym tej operacji jest obrona mieszkańców Osetii Południowej, którzy - czego trudno im zabronić - wolą być związani z Rosją niż z Gruzją.
A celem długofalowym - ograniczenie wpływów USA na terytorium dawnego ZSRR. Czy dla mieszkańców tego terytorium ów zabieg (przyjmując, że się powiedzie) okaże się korzystny? Sądzę, że tak.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 11:08:38, suma postów tego autora: 20871

Zdaniem rosyjskich mediów, za zbrodnię katyńską odpowiada Wermacht.

Wciąż brak jakiegolwiek zdjęcia dowodzącego rzekomych mordów na Osetyńcach, które były ponoć powodem ataku Rosji. Rosja jak zwykle nieudolnie kłamie, szukając pretekstu uzasadniającego zbrodnie wojenne na terenie Gruzji. Saakaszwiliego od władzy nie odsuną, a wręcz umocnią, gdyż pokazał się jako prawdziwy maż stanu. W przeciwieństwie do WłasoPutina, któremu nawet rurociągu bakijskiego nie udało się zbombardować i Europa nie jest skazana na energetyczny dyktat Rosji. Putin przegrał podwójnie, bo zgodził się na jankeską interwencję w Iranie (poczytajcie trochę o koncentracji superlotniskowców USA w okolicy Zatoki Perskiej). Ciekawe czy polska lewica, popierająca imperializm i ludobójstwo, będzie klaskać z zachwytu, gdy USA i Izrael spacyfikują szykujący się do walki z niewiernymi Iran. Logika nakazywałaby tak czynić, ale logika lewicowa chodzi własnymi ścieżkami, niezbadanymi nawet dla Najwyższego.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 11:42:10, suma postów tego autora: 6126

Czas na Azerbejdżan i Górny Karabach

Sęk w tym, że Ormianie z Karabachu nie chcą przyłączenia do Federacji Rosyjskiej. Ale przecież wojskowi negocjatorzy, którzy tak wspaniale sprawdzili się w Czeczenii, na pewno skłonią niezdecydowanych do podjęcia właściwej decyzji.
ABCD usatysfakcjonowany kolejnym zwycięstwem humanizmu nad nihilizmem i myśli lewicowej nad hegemonistycznym dyskursem proamerykańskiej prawicy, odda się słuchaniu Bartoka z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 12:00:41, suma postów tego autora: 6126

Żeczywiście (!), Sumienie,

ta wojna na pewno umocniła Saakaszwilego :)))
Warto natomiast zapytać rusofobów, dlaczego - skoro Putin jest tak nędny, że nie potrafi ani odbijać zakładników, ani prowadzić skutecznych operacji wojskowych - jojczą oni na cały świat, że zagraża on - według nich, potężnej i zwycięskiej - Gruzji?

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 12:16:42, suma postów tego autora: 20871

ABCD - jakie sukcesy osiągnęła gruzińska opozycja w ciągu ostatnich dni?

Kto faktycznie dowodził obroną przed Rosyjskim atakiem?
Nie udawaj głupiego - Putin uważał, że dojedzie do Tbilisi, schwyta prezydenta Gruzji i pozwoli by "sprawiedliwie" osądził go rosyjski sąd. Tymczasem o rzekomych zbrodniach na Osetyńcach nikt już nie mówi, nie ma żadnych zdjęć, choć telewizje rosyjskie są na miejscu. Putin popełnił kardynalny błąd: wybrał nonsensowny casus belli, którego kłamliwość została udowodniona już po kilku dniach. Bush przynajmniej szukał BMR w Iraku przez 2 lata.
I co ABCD - nadal uważasz, że "rosyjskie siły pokojowe" zasadnie najechały Gruzję? Historia zna przypadki, gdy jedno państwo prowadząc wojnę, w jego rozumieniu obrończą, zdobywało terytoria państw ościennych. Tym państwem jest Izrael.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 12:28:23, suma postów tego autora: 6126

Walka przeciw wspólnemu agresorowi umacnia poczucie wspólnoty państwowej

Saakaszwili jako głowa państwa, głównodowodzący armii gruzińskiej umocnił swoje poparcie w społeczeństwie. Rosjanie nigdy nie dowiodą rzekomych zbrodni w Osetii, w związku z czym ich interwencja okaże się bezprawna. I zbrodnicza. No chyba, że ABCD i Cisza dysponują dowodami ludobójstwa dokonanego przez Gruzinów. Czekam, Panowie.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 12:35:29, suma postów tego autora: 6126

Sumienie,

Saakaszwili rozpoczął wojnę, haniebnie ją przegrał, po czym jojczał, żeby świat go ratował. Żałosna postać.
Reszta Twojego wywodu uwikłana jest w sprzeczność logiczną, którą już wykazałem. Jeżeli Putin to taka nędza, jak twierdzisz, to w czym on Ci przeszkadza?

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 12:44:58, suma postów tego autora: 20871

@sumienie

Poczytaj sobie teksty z gazety, a trafisz tam na wypowiedzi Gruzinow zamieszczone tak jak gdyby od niechcenia, wspominajace, ze te Rosyjskie naloty sprowokowane byly przez morderstwa na Osetynczykach dokonane przez Gruzinska armie.

A tu zdjecia z Osetii, po interwencji Gruzinow

http://www.rambler.ru/news/images/news/2008/08/11/1218435605_01170.jpg

http://www.rambler.ru/news/images/news/2008/08/11/1218435605_43661.jpg

http://www.rambler.ru/news/images/news/2008/08/11/1218435608_89869.jpg

http://www.rambler.ru/news/images/news/2008/08/11/1218435735_89286.jpg

http://www.rambler.ru/news/images/news/2008/08/11/1218435609_42831.jpg

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-08-12 12:54:53, suma postów tego autora: 700

ABCD

Saakaszwili rozpoczął wojnę z Rosją? A to ciekawe, bo Rosja sama przyznała się do zaatakowania wojsk gruzińskich pod pretekstem rzekomych (dziś wiemy że fikcyjnych) gruzińskich czystek na ludności osetyńskiej. A więc pierwsze kłamstwo. Kto lepiej wypada w oczach społeczństwa: prezydent kierujący bohaterską obroną przed napierająca armią imperialistycznego ciemiężcy, czy też premier kraju, który tak bardzo nie lubi demokratycznie wybranego prezydenta państwa sąsiedniego, że chce go zmusić do ustapienia w obliczu militarnej siły. Krytyka Putina w Rosji jest dość głośna, Ziuganow np. nie pzostawił na nim suchej nitki. A kto z opozycji gruzińskiej krytykuje Saakaszwiliego? Podaj mi nazwiska, najlepiej łącznie z linkami do zdjęć i filmów obrazujących gruzińskie czystki etniczne w Osetii Płd. Cierpliwie zaczekam.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 13:00:31, suma postów tego autora: 6126

wojtas

troche rozumiem, o co Ci chodzi, ja tez, gdy widze przesadna rusofilie na lewicy mam nienajlepsze skojarzenia, ale w tym wypadku to nie tak wyglada. Raz, ze o oszustwach wyborczych i nekaniu opozycji przy wyborach w Gruzji donosily w zeszlym roku nawet mainstreamowe media. Dwa, akurat postsowiecka historia Gruzji wskazuje na to, ze od poczatku rozpadu ZSRR Amerykanie chcieli wykorzystac Gruzinow i ich calkowicie sluszne dazenia niepodleglosciowe do celow swojej geopolitycznej ukladanki (w skrocie: wbijania sie miedzy Rosje a Iran, Indie i Chiny). Szewardnadze, wspolarchitekt pierestrojki i gosc z taaakimi swego czasu plecami na Zachodzie, jakich u nas (mimo swoich niespelnonych marzen) nigdy nie mieli Geremkowie ani Cimoszewicze to akurat kontrprzyklad do Twoich wywodow - facet po prostu w ktoryms momencie wydal sie za slabo sterowalny, wiec trzeba bylo go wymienic na bardziej poslusznego swojego czlowieka, a w tym celu - kolejna "kwiatowa" rewolucja (mocno zmodyfikowany w spokojniejsza strone schemat z Noriega czy Husajnem). Wiesz, ze w latach 90. z Gruzja rzadzona przez Szewardnadzego nawet taktycznie wspolpracowac nie chcieli Dudajew ani Maschadow, ktorych trudno przeciez posadzac o sprzyjanie Kremlowi?


A w kontekscie tej dyskusji zgadzam sie z B. Zindulskim, ktory ustawil sprawe we wlasciwy sposob: przede wszystkim poparcie dla narodowowyzwolenczych dazen Osetyjczykow, potepienie dla proamerykanskiego operetkowego gruzinskiego watazki i chlodne przyznanie racji tym rosyjskim dzialaniom, ktore dotycza tylko blokowania gruzinskiej agresji na Osetyjcow - ze swiadomoscia, ze Putin najchetniej wykorzystywalby instrumentalnie Osetyjcow i Abchazow do zdominowania calego Kaukazu, na co naszej zgody juz nie ma (podobnie jak i naszej aprobaty dla polityki rosyjskiej na zakaukaziu wobec Inguszy i Czeczenow).

Jedna poprawka: wydaje mi sie, ze podnoszenie przez media i czesc establihmentu sprawy Tybetu przy jednoczesnym braku konkretnych dzialan czy nawet bardziej stanowczych oswiadczen sugeruje IMHO, ze strony establishmentu USA/UE chodzilo o jakis rodzaj nacisku wobec wladz chinskich, byc moze przy jakichs zaawansowanych negocjacjach kapitalowo-geopolitycznych. To dla mnie juz troche silniejsza Rosja jest mniejszym zlem niz zaciesnianie faktycznego sojuszu USA-Chiny.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-08-12 13:03:13, suma postów tego autora: 4409

A teraz zagadka dla wszystkich dwulicowych lewaków

Kto wypowiedział (i o kim) słynne 2 zdania, pasujące jak ulał do lewicowej mentalności, nakazującej kochać Putina, jak ojca.
"He may be son of a bitch, but our own son of a bitch".

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 13:11:30, suma postów tego autora: 6126

Michał,

obawiam się, że realnie jest tylko taki wybór: albo Rosja odbuduje swoją strefę na Kaukazie, albo też ten region zdominują Amerykanie za pośrednictwem swoich marionetkowych państewek.
Oczywiście, czadowo i dżezowo jest potępiać wszystkie imperializmy, ale warto - dla ostrzeżenia - rzucić okiem na zamieszczone w tym wątku wpisy sala, żeby się przekonać, dokąd tym tropem można zawędrować.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 13:15:56, suma postów tego autora: 20871

Sumienie, no miejże trochę tego sumienia...

Jak można tak bezczelnie kłamać? Przecież niezależnie od wszelkich uwarunkować i naszych ocen i sympatii, wojna zaczęła się od gruzińskiego ataku na Cchinwali połączonego z ostrzałem miasta...Nie widziałem, żeby któreś z mediów zachodnich to negowały...Co do Ziuganowa - wejdź na stronę KPRF (www.kprf.ru), dowiesz się jak jest naprawdę.

autor: west, data nadania: 2008-08-12 13:25:05, suma postów tego autora: 6640

Sumienie,

cytujesz znane powiedzonko Theodore`a Roosevelta o nie pomnę już jakim wodzusiu z Ameryki Łacińskiej, myśląc, że dzięki temu Bóg wie, jak błyśniesz wiedzą?
Ocenianie Putina in plus lub in minus w kategoriach moralnych uważam za dziecinadę.
To skuteczny polityk, który przyczynił się do rekonstrukcji państwa rosyjskiego. I tyle.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 13:32:13, suma postów tego autora: 20871

west - Cchinwali to miasto w Gruzji.

Ja pytałem kiedy Gruzja zaatakowała Rosję. Rzekomy ostrzał Cchinwali to wewnętrzna sprawa Gruzji, Rosja w ten sam sposób potraktowała Grozny. Kiedy Gruzini przekroczyli granicę Federacji Rosyjskiej, względnie rozpoczęli ostrzał tego terytorium?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 13:36:33, suma postów tego autora: 6126

Sumienie

z obsesyjnej rusofobii zaczął nawet używać terminu "imperializm", który w innym kontekście by wyśmiał jako relikt znienawidzonego przez niego marksizmu. Czego to warte?

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 13:52:41, suma postów tego autora: 20871

ABCD - stosuję nazewnictwo używane przez Inicjatywę Stop Wojnie

ponoć kiedyś popieranej w kręgach lewicowych. Rozumiem jednak, że istnieją wojny dobre i złe, a na potępienie zasługują wyłącznie te drugie. Gratuluję czystego sumienia - może kiedyś zaczniesz go używać.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 13:59:24, suma postów tego autora: 6126

No dobrze, temat Ziuganowa rozumiem załatwiony

a temat początku wojny jest prosty jak drut - Gruzini zaatakowali Osetię Płd, w wyniku czego dostali po d... od Rosjan. W czym problem? Teraz Gruzini mogą sobie udowadniać swoje prawa do Osetii na łamach GW i podobnych, a nie w samej Osetii. Nie sądzę, aby Osetyjczycy się tym martwili :-)

autor: west, data nadania: 2008-08-12 14:04:37, suma postów tego autora: 6640

west - Osetia Południowa to cześć Gruzji

Nie przypominam sobie, by Gruzja w 1995 r. wkroczyła do Czeczenii, atakując wojska rosyjskie z powodu łamania przez nie praw człowieka.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 14:33:59, suma postów tego autora: 6126

Brawo ABCD, choć widzę, że google wolno u Ciebie chodzą.

Czy wybierasz się z Leszkiem Millerem i Markiem Borowskim na manifestację w obronie Putina i Miedwiediewa? Ma być astrachański kawior i "Sowietskoje Igristoje", więc chyba warto.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 14:37:03, suma postów tego autora: 6126

Sumienie - dokładnie tak samo jak Tajwan to część Chin Ludowych

Osetia Płd. to państwo niepodległe de facto od 1992 r. bodajże - od wojny domowej w ówczesnej Gruzji.

autor: west, data nadania: 2008-08-12 14:40:19, suma postów tego autora: 6640

De facto tak samo jak Czeczenia - nikt nie uznał odrębnej państwowości osetyńskiej

No, ale przecież Czeczenów w 1994 r. było ok. 1,2 mln, a Osetyńców jest ok. 100 tys. Na szczęście Rosjanie ciągle pracują nad wyrównaniem potencjałów.
A tak na marginesie: czy sunnicka Czeczenia też była satelitą USA, którą spotkała zasłużona kara ze strony Rosji?
Pytam, bo piszę pracę doktorską na temat: "Pacyfizm i humanizm w wydaniu lewicowym, na przykładzie wybranych zamachów terorystycznych RAF-u i Czerwonych Brygad oraz polityki rosyjskiej na Kaukazie w latach 1991-2008".
Z góry dziekuję za dostarczenie jakichkolwiek materiałów.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 15:24:38, suma postów tego autora: 6126

Za to wspominani tu Serbowie nigdy nie robili żadnych czystek

Miloszević i Karadzić (o jego schwytaniu wciaż cisza na lewica.pl - pewnie żałoba) to bohaterowie, prawdziwi ludobójcy kryją się w Gruzji. Armia rosyjska już się postara o to, by parę wiosek wygladało na doszczętnie splądrowanych. Tylko niech się nie pomylą i nie użyją T-72 do rozjeżdżania domów, bo Gruzini nie mają tak nowoczesnego sprzętu, a jest różnica w śladach gąsienic.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-12 15:56:17, suma postów tego autora: 6126

Sumienie,

gdyby niezwyciężone wojska Saakaszwilego tak umiały walczyć, jak Ty trzaskać posty, to zbliżałyby się już do Moskwy.
A tak - zostało im siąść i płakać po przesławnym laniu.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 17:04:59, suma postów tego autora: 20871

...

ABCD: bombardowanie miast gruzinskich to nie agresja? Zajecie czesci terytorium Gruzji to nie agresja?
OK skoro jestes swiecie przekonany, ze Putin chcial tylko bronic Osetyncow to ok - twoje prawo, tylko dlaczego jak NATO chcialo "bronic" Albanczykow w Kosowie to krzyczales ze to zbrodnia?
ABCD ty w ogoel za grosz nie masz nic wspolnego z demokratyzmem. Co cie obchodzi jak wybieraja jakies narody, wazne zeby dokopac Amerykanom! No i nadal nie dowiedzialem sie jakie to cuda sprawi rosyjska strefa wplywow. Kto na tym zyska?

ABCD co sadzisz o innej zalosnej personie co to najpierw wjechala do Kosowa w czolgach a pozniej w w Hadze jojczala, ze go wrobiono, ze on nic zlego nie zrobil?

west: wojna tlila sie caly czas od poczatku lat 90ych. To nie jest takie proste z tym atakiem. A co sadzisz o ataku wojsk serbskich w 1998 na Kosowo?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-12 17:45:54, suma postów tego autora: 4863

@sumienie

"Minister stanu w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych Gernot Erler zarzucił Gruzji naruszenie prawa międzynarodowego. Spór wokół buntowniczej prowincji Osetii Południowej prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili chce najwyraźniej rozwiązać za pomocą środków militarnych – powiedział Erler. Do naruszenia prawa międzynarodowego doszło jego zdaniem dlatego, że walki te stanowią złamanie zawieszenia broni z 1992 roku, nad którym czuwały międzynarodowe oddziały.

Polityk SPD przyznał, że uprzednio dochodziło do prowokacji, zarówno ze strony gruzińskiej, jak i południowo-osetyńskiej. Wyraził on równocześnie zrozumienie dla postępowania Rosji w Południowej Osetii. Z perspektywy Moskwy stacjonujące w regionie kaukaskim rosyjskie oddziały pokojowe zostały zaatakowane – oświadczył Erler."

http://www.dw-world.de/dw/function/0,2145,71167_cid_3549887,00.html

Mysle, ze jest to wyczerpujace.


autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-08-12 17:51:39, suma postów tego autora: 700

Michal

Wszystko ladnie. Zapewne Amerykanie wykorzystuja albo wykorzystywali Gruzinow dla swych celow. Wcale tego nie neguje, ale przyznasz, ze Rosjanie "troszeczke" wykorzystuje Osetyncow dla swych celow? Ja caly czas sie pytam dlaczego lewica zamiast dostrzec, ze dwa imperia wykorzystuja male narody dla swych celow kibicuje czolgom Putina i bombardowaniom miast gruzinskich?
A co do wyborow to ja slyszalem tylko o falszowaniu wczesniejszych wyborow, a z tego co pamietam pozniejsze Saakaszwili wygral z wielka przewaga. Stad sie pytam gdzie slyszales o tych cudach przy urnie na korzysc Saakszwilego i jak tego dokonal, skoro aparat panstwowy mial w rekach jego przeciwnik?

Dlaczego nalezy popierac "dazenia narodowowyzwolencze" Osetyncow, a nie Kosowskich Albanczykow?

Aha - i czytales co sadza Czeczency o konflikcie (a wlasciwie co sadzili zanim sie rozpoaczal)? Wkleilem to nieco wyzej.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-12 17:51:15, suma postów tego autora: 4863

wojtasie,

małe narody mogą istnieć albo w ramach swej niejako naturalnej sfery geopolitycznej (takiej, jak dawna Jugosławia czy obecna Wspólnota Niepodległych Państw), albo w funkcji satelity egzotycznej metropolii (przypadek Kosowa czy Bośni). Co jest dla nich lepsze? Chyba jasne, że to pierwsze.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-12 19:36:17, suma postów tego autora: 20871

wojtas


Tak w twoich postach, jak i w oświadczeniu ISW zaciera się pewien "drobiazg": Rosja jest mocarstwem regionalnym z mocarstwowymi, czy też IMPERIALNYMI ciągotami, USA to światowe mocarstwo IMPERIALISTYCZNE.

Ta na pozór drobna różnica ma jednak dość zasadnicze znaczenie. Bo walkę z imperializmem toczy nie tylko lewica, lecz także rozmaite organizmy burżuazyjne, nurty drobnomieszczańskie, częstokroć ludowy żywioł pod religijnymi hasłami, opór stawiają też niekiedy mocarstwa regionalne.

Lewica jest świadoma, iż jest to walka z imperializmem, inne formacje wprost identyfikują go z USA i w swej świadomości przeciwstawiają się ekspansji tejże, czyli "amerykańskiej".

Oczywiście, walka z nieklarownych pozycji, tj. nielewicowych, nieklasowych - to ślepy zaułek wiodący do restauracji tegoż samego starego g.wna.

Odrzucenie klasowego podejścia i postrzegania tej walki w skali globalnej - a toczy się ona właśnie w skali globalnej - sprowadza na manowce fałszywych dociekań cząstkowych, rozstrzygnięć lokalnych i nietrwałych.

Stąd zasadne jest pytanie: co w skali globalnej oznacza "niepodległość" Kosowa, i co w tejże skali oznaczać mógł sukces militarny Gruzji, pod przywództwem Saakaszwilego sprowadzanej do roli marionetki amerykańskiego imperializmu. Nie można od tych pytań uciekać.

Jeśli zaś chodzi o Rosję: nie raz w historii, jak to się mówiło "wola boska czyniona była przez Tatarów" (przepraszam Tatarów). Wygląda na to, że i tym razem tak jest.

"Kret historii" toruje sobie drogę w najdziwniejsze sposoby, ale w swej pracy nie ustaje.

Co zaś do niepodległości poszczególnych państw: stopień niepodległości Kuby, Wietnamu czy nawet zwyrodniałej w swej naturze Korei Płn. - jest nieporównywalny z "niepodległością" Kosowa, czy też brnącej w amerykańską zależność Gruzji. Co widać i słychać, i - czuć...

autor: krik, data nadania: 2008-08-12 22:18:26, suma postów tego autora: 1649

ABCD - człowiek, który nie odróżnia Franklina Delano Roosevelta od Theodore'a Roosevelta

nie powinien uważać się za znawcę polityki międzynarodowej. Chwała Bogu, że nie przypisałeś tych słów Elonorze Roosevelt ...

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 09:30:27, suma postów tego autora: 6126

Boguś Siemiątkowski

To raczej nie wystarczy, bo niemieckie SPD jest żywotnie zainteresowane głaskaniem Putina po łysince - zapomniałeś już ile dostał Schroeder za Gazociąg Północny?
A o Zapatero zapomniałeś? On dosadnie powiedział co sądzi o wyczynach rosyjskiej watahy.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 09:34:18, suma postów tego autora: 6126

krik

Rozumiem, że imperialne ciągoty nie podlegają lewicowej krytyce, bo stanowią przeciwwwagę dla imperializmu USA? To ciekawe, że polska lewica nazywa "watażką" człowieka, wybranego w wyborach bardziej demokratycznych, niż Miedwiediew, czy Putin, którzy media trzymają za pysk jedną ręką, a nieposłusznych oligarchów drugą.
Białoruś i Turkmenistan jako państwa satelickie Rosji nie budzą u polskiej lewicy żadnych zastrzeżeń - Łukaszenkę od czasu do czasu nawet się chwali, że robotnik zarabia u niego 85 dolarów, a na życie wydaje 75, czyli dycha co miesiąc zostaje mu w kieszeni. Na stronę kapitalizmu przeszły Chiny, które lewicowe były ostatnio za Mao, Kuba to skansen, w którym Fidel, sprawny jak Lońka Breżniew, stał się gorliwym katolikiem, a Raul to pionek. No i Korea Północna, o której żaden lewak nawet nie piśnie, bo dowodów na istnienie obozów koncentracyjnych i śmierci głodowej tysięcy Koreańczyków jest zbyt wiele, by piać na temat triumfu socjalizmu.

Co zatem pozostaje fałszywej polskiej lewicy, osieroconej zarówno przez PRL, jak i cały blok socjalistyczny? Ano musi popierać Rosję, w której faszyzm i ksenofobia mogą liczyć na przychylne spojrzenie władzy - w której ludzi o śniadej cerze (w tym Osetyńców) na ulicach katują brygady łysych nacjonalistów. Ale wyjścia nie ma, bo przecież nawet najgorszy nacjonalizm jest lepszy od imperializmu USA.
Polska lewica popełnia ten sam błąd, jaki popełniały rządy państw zachodnich w latach 30-tych, wspierając Hitlera, stanowiącego przeciwwagę dla zapędów sowieckiej bolszewii. O skutkach takiego podejścia nie muszę wspominać.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 09:49:09, suma postów tego autora: 6126

cóż to za porównania na zasadzie dawania do zrozumienia?

napisz, krik, co nie podoba ci się w Korei Płn. ale bez ogródek.
Mało jest ogólnodostępnych informacji na ten temat,więc ogólnie bazuje się na tym,że "wszyscy to wiedzą". Otóż co to jest to, co wiedzą wszyscy?
Na podstawie reportażu w niemieckiej tv dowiedziałam się,że miasta w Korei Płn. są zadbane,że na wsiach ludzie też żyją nieźle, że rozwija się nauka, kultura i sztuka tego kraju. Ludzie wyglądają na spokojnych i zadbanych. Mowa była o wszechobecnej kontroli rządu-a gdzie tego nie ma? W każdym kraju jest tajna policja i po to jest ona tajna,żeby ludzie nie wiedzieli, co ona o ludziach wie. Każde państwo by mogło funkcjonować musi być pod kontrolą.
Innym zarzutem było,że jest kult jednostki. No i co z tego? Ta "jednostka" jest akurat polityczna, ale czym tak naprawdę różni się od kultu jednostki tzw. gwiazd popu, roka i innych kakofonicznych hałasów? Czymże innym jest kult mody mini, spodni z krokiem pod kolanami i butów adydasów?
Wiadomo,że z prądem jest łatwiej płynąć,więc i ludzie w Korei Płn. w wyniku pędu stadnego czczą być może bez głębszego zastanowienia swoich przywódców, co daje im jednak poczucie jedności z krajem i możliwości kariery. Ale czyż inaczej się to u nas odbywa? Czy znane są u nas w obecnej demokracji (bo w PRLu owszem,ważne było czy ktoś ma rozum, opcja polityczna była drugorzędna)przypadki awansu politycznego ludzi z opozycji? Oczywiście nie, więc jeżeli u nas to niemożliwe,to dlaczego miałoby to istnieć w Korei Płn.? Czy gdziekolwiek na świecie?
Wyśmiewano się z rządu koreańskiego,że zalecił w tv informowanie o jadalnych dziko rosnących roślinach by złagodzić skutki głodu w kraju. Mnie podobało się to bardzo. Mieszkając na wsi zdążyłam się już nauczyć, że praktycznie wszystkie rośliny są jadalne,z małymi wyjątkami rzecz jasna.Warzywa kupowane w sklepach i hodowane z nasion to odmiany roślin dziko rosnących, z wyselekcjonowanymi korzystnymi dla handlu właściwościami,ale niekoniecznie zdrowsze dla człowieka. Czyli zjadanie np. młodych korzeni łopianu wielkiego i zwyczajnego to być może ekstrawagancja, ale żołądek napełnić się tym da i dostarczy się organizmowi substancji odżywczych.A odpowiednio przygotowane smakuje zaprawdę przednio. W Niemczech istnieje taki eko-trend,że gospodarstwa ekologiczne organizują kilkudniowe kursy dla mieszczuchów, na których ci dowiadują się o popularnych i uważanych za chwasty roślinach jadalnych. Na brak zainteresowanych organizatorzy tych kursów nie narzekają, a przeciwnie. Jeżeli zatem z kaprysu można najeść się młodej pokrzywy i jest to w porządku, to dlaczego zjedzenie jej dla zaspokojenia głodu miałoby być czymś gorszym?
W USA mam rodzinę więc wiem co nieco niejako z pierwszej ręki. Wolność wyboru istnieje tam jedynie między większym a mniejszym przymusem zarówno w zakresie pożywienia, jak i zachowania oraz ubierania się. Pozornie nie zwraca się na to uwagi, tak się powszechnie twierdzi,ale w rzeczywistości liczy się każdy szczegół. To stamtąd przyszła moda na "młodych i z doświadczeniem zawodowym" pracowników, to stamtąd ludzie przejęli szopingowanie bez celu, to stamtąd przyszło życie na kredyt. Przeciętny Amerykanin/Amerykanka nie potrafi samodzielnie nic ugotować! Natomiast przeciętna Polka/Polak wie, co trzeba dać do zupy, sosu, bigosu itd.by uzyskać pożądany smak. Tam gotowce smakują zawsze jednakowo (jednakowo źle,ale tego się już nie widzi,bo nic innego się już nie zna)i zabijają wszelką kreatywność w kuchni. Część ludzi w Stanach nie ma pojęcia, jak wygląda dany produkt spożywczy w stanie naturalnym. Można to oczywiście nazwać cywilizacją, ale dla mnie jest to zubożenie organoleptyczne.
Co to za wolność, gdy moda dyktuje, jak należy się ubrać, co jeść, czego słuchać? Nie wystarczy ubrać się schludnie przykrywając goliznę,nie! tam należy ubrać się "odpowiednio" by być "odpowiednio" postrzeganym i akceptowanym. Nie wystarczy zaspokoić głodu, nie! Należy zjeść to,co reklamują w mediach, i nieważne czy to zdrowe czy nie, ważne,że trendy. A muzyka? -to zagłuszanie dźwięków hałasem, to agresywne poszczekiwanie i jąkanie rapowców i hiphopowców, i zawodzenie ichnich niewiast jakby je na pal wbijano żywcem...a puszczanych chętnie w supermarketach by pomieszać tym ludziom w głowach,żeby pakowali do koszyków co popadnie i wymęczeni ganianiem między kilometrowymi regałami wydawali pieniądze, których nie posiadają.
A np. Mozart, którego muzyka nie wali jak cepem po głowie, ale unosi w Kosmos i pozwala wyobraźni tańczyć między gwiazdami miejsca w sklepie nie znajdzie.
Powtarzane często kłamstwo ponoć staje się z czasem prawdą.Ja jednakże tak nie uważam.I uważam,że wolność wyboru w USA polega na życiu z tymi okropnymi rzeczami albo zejściu.Ponoć, gdy zaginie amerykański żołnierz, to szuka się go do skutku,bo dla nich rzekomo liczy się człowiek. Ale ten sam człowiek w swojej ojczyźnie może zdychać z głodu,bo nie ma dla niego pracy.I to jest ta amerykańska prawda i ten "wolny" amerykański wybór.

autor: nana, data nadania: 2008-08-13 10:16:21, suma postów tego autora: 4653

Sumuś...


Nie żołądkuj się. Za swoje przedstawienie świata, a zwłaszcza porównanie zakresu swobód demokratycznych w Rosji i Gruzji, masz u mnie nagrodę dnia - czapeczkę trefnisia.

Na taką pogodę wesoły Sumuś to jak znalazł. Tylko że ten twój US-mański idol Sraakaszwili - nie bardzo jakoś wesoły. Czyżby Bush odmówił mu promesy azylu?
Bardzo możliwe...

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 10:23:21, suma postów tego autora: 1649

Sumuś...


Przypomnę tylko, że partia Hitlera zwyciężyła we wrześniu 1930 roku w zdecydowanie bardziej demokratycznym reżimie, niż ten w Gruzji, a mimo to późniejszy "Führer und Reichskanzler" nazywana jest dziś zbrodniarzem. Tak więc, odwieczne pytanie: co ma piernik do wiatraka?

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 10:29:33, suma postów tego autora: 1649

Sumuś i nana...


Sumuś - za swój opis KRL-D nana ma prawo przynajmniej do dzwoneczków tej czapeczki trefnisia. Musicie się podzielić.

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 10:35:47, suma postów tego autora: 1649

A co z amerykańską kampanią o "wolny" Tybet?


Cicho jakoś w tej sprawie. Czyżby Tybet nie zasługiwał już na niepodległość made in USA?
Jak to się wszystko szybko zmienia. Człek nie nadąży...

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 10:38:17, suma postów tego autora: 1649

Wsie patiomkinowskie istnieją nawet w Korei Północnej, nana.

Caryca Katarzyna też zyła w przeświedczeniu o dostatnim życiu jej poddanych ...

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 10:39:40, suma postów tego autora: 6126

Nie wiem co czytałes krikuś,

ale ja nie pisałem zakresie swobód demokratycznych w Rosji na Gruzji tylko o wyborach prezydenckich w tych państwach.

Co do Saakaszwiliego - azylu nie musi szukać, bo LiliPutin, po rozmowie z prawicowcem Sarkozym podpisał rozejm i nawet rurociągu kaspijskiego nie wysadził w powietrze. Niestety kriku, wciąż będziesz uniezależniony do LiliPutinowej ropy i gazu, choć wiem jak uwielbiasz wszelkiego rodzaju monopole - zwłaszcza, gdy trzyma je Matiuszka Rassija.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 10:48:34, suma postów tego autora: 6126

To w Gruzji była już Kryształowa Noc? I Noc Długich Noży?

Mój Boże, to może i Dymitrow podpalił odpowiednik Reichstagu?
Krikusiu, uznaję Twoją wyższość w błazenadzie - porównać Gruzję AD 2008 do III Rzeszy to prawdziwa perełka.
Czytałem już na tym forum o tym, że Katyń to była prowokacja CIA, więc na razie zajmujesz tylko drugie miejsce.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 10:53:19, suma postów tego autora: 6126

Dzięki SUmuś...


Za wsparcie w sprawie rajskich obrazków nany przyklejanych do KRL-D.
Ale w ten sposób stopniowo tracisz prawo do czapeczki trefnisia. Na rzecz Nany.
Cóż, Nany przelicytować w makabrycznym dowcipie chyba nie sposób.

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 10:54:35, suma postów tego autora: 1649

SUmuś...


Porównałem obu zbrodniarzy, zwracając uwagę na fakt, iż mniej lub bardziej demokratyczne ich dojście do władzy nie ma tu nic do rzeczy.
Natomiast nocy długich noży było w Gruzji było w ostatnich dwóch dekadach co najmniej kilka. Skleroza dusi mózg? Stąd też wykręcanie kota ogonem marnie ci wychodzi.

Spokój, spokój i jeszcze raz spokój, drogi SUmusiu. Nie powielaj niegdysiejszej propagandy SU (Soviet Union).


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 11:02:36, suma postów tego autora: 1649

Wołabym żebyśmy skoncentrowali się na porównywaniu prawdziwych zbrodniarzy, a nie wirtualnych

Co sądzisz o pojedynku Putin vs. Karadzić albo Miedwiediew vs. Miloszević?
Wiem, wiem - wszyscy ww. panowie to albo socjaliści, albo co najmniej narodowi socjaliści, więc dokonywanie wyboru może być dla Ciebie krępujące, ale spróbuj






autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 11:20:34, suma postów tego autora: 6126

SUmuś - jestem "za"!!!


Ale dołączmy do tych par turniejowych Sraakaszwilego. Ma w końcu na sumieniu śmierć mieszkańców Cchinwali.
To jak - zgoda?
Czy też twój US-mański idol ma dyspensę CIA i twoim zdaniem to go usprawiedliwia?

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 11:58:51, suma postów tego autora: 1649

SUmuś - a jak tam z Bronią Masowego Rażenia?


Już ją znaleziono w Osetii, czy jeszcze trzeba poczekać?

Radio Tbilisi podało, że rosyjska łódź atomowa pojawiła się na Wiśle. Koło Warszawy. Kilkanaście lat tkwiła głęboko zakopana w rzecznym mule i na iskrówkę z Kremla - oderwała się od dna... Uwierzysz?
Uwierzysz - przecież podała to "demokratyczna" szczekaczka twojego idola...

Dobra rada: nie wierz informacjom Radia Tbilisi. Rozgłośnia ta walczy o palmę pierwszeństwa ze sławetnym Radiem Erewań.

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 12:04:37, suma postów tego autora: 1649

Czołgi rosyjskie w Gori?


SUmuś, twój sojuszniczy portal w.pl podaje od rana, cytuję: "Mimo obowiązywania zawieszenia broni, około 50 rosyjskich czołgów wjechało do miasta Gori na północy Gruzji - poinformował szef gruzińskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego Aleksander (Kacha) Lomaja. Rosja dementuje".

Co prawda, nieco niżej stoi - tu znów cytat: "Przebywający w Gori świadek, który zastrzegł sobie anonimowość, powiedział Reuterowi, iż nie zauważył żadnych rosyjskich czołgów. Chodziłem po mieście. Nie ma czołgów. Nie ma Rosjan - powiedział rozmówca agencji".

Czemu, SUmuś, świadek ten zastrzegł sobie anonimowość? Od nadmiaru swobód w Gruzji Sraakaszwilego? Przecież zawsze może poprosić o azyl, choćby we Francji. Kilku przeciwników politycznych Sraakaszwilego już tak zrobiło i ręce Sraako jeszcze ich nie dosięgły.

Tak więc - nie jest źle! Prawda, SUmuś?..


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 12:16:16, suma postów tego autora: 1649

Słuchaj wyłącznie Radia Erewań, kriku

W nim znajdziesz najświeższe i rzetelne informacje na temat Gruzinów - podobno Saakaszwili zjadał na śniadania osetyńskie dzieci i gdyby nie dobroczyńca LiliPutin nasz kaukaski Bokassa dalej by to czynił.
Broni masowego rażenia na terenie Gruzji na razie nie znaleziono, ale transport z Moskwy już leci, więc niedługo będziesz mógł klaskać z radości jak dziecko, bo okaże się, że Karadzić to Matka Teresa w porównaniu z Rzeźnikiem z Tbilisi.

Rosyjska ropa - 5 zł za litr. Zobaczyć radość na twarzy antyjankeskiego oszołoma- bezcenne.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 12:33:20, suma postów tego autora: 6126

Czy jak już umyjesz zęby rosyjską flagą w tubce Aquafresh i ogolisz się sierpem

to czujesz przypływ energii, kriku? Pytam z Ciekawości, bo Freud pisząc całe tomy o libido nie uwzględnił czynnika rusofilskiego.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 12:38:06, suma postów tego autora: 6126

SUmuś...


Mam dla ciebie straszną wiadomość: jak spojrzysz w lustro, zobaczysz w nim CZERWONĄ twarz. Co prawda, z powodu rusofobicznych emocji. Ale zawsze... Brrrr...

W czas olimpiady trzeba jednak zachować odrobinę sportowej postawy - bushmeni przegrali, a ich US-mański witeź w gruzińskiej skórze doczekał się przydomka "rzeźnika Kaukazu" - za Cchinwali. Choć ktoś utytułowany na wp.pl lansuje określanie go mianem "politycznego Nikifora", by nie powiedzieć - "US-mańskiego troglodyty".

A jeśli chodzi o broń masowego rażenia, to mylisz się. "Rzepa" już pokazała kulkę (jedną), podobno z rosyjskiej bomby kulkowej. Tyle tylko, że takie bomby zrzucają bombowce, a nie samoloty szturmowe. A nikt jakoś nie zaprzecza, że Rosjanie używali tylko swoich "szturmowików"...
Tak więc - znowu "Radio Tbilisi"...

Ale podoba mi się zestawienie: Liliputin i gruziński Bokassa. Dobre!

Tyle tylko że ten Liliputin ograł do szczętu szulera z Tbilisi. Sraakaszwilemu można było poradzić: jeśli siada się do gry z szulerem, głównym błędem jest to, że się w ogóle weszło do szulerni. Zwłaszcza z szulerami-doradcami z Departamentu Stanu USA.

Obu drani należałoby rozliczyć, tyle tylko, że tym razem sprawcą śmierci tysięcy Osetyjczyków i Gruzinów - jest Sraakaszwili. Tego się nie da odkręcić.

A ofiary bandziorskich kombinacji - głównie Wuja Sama - są przeraźliwie niewinne.

Zgodnie z nową ksywką - Sumienie Narodu Amerykańskiego - możesz więc SUmuś pójść w wojenne tany w objęciach Kaczyńskiego. Na grobach tych ludzi. Witeź w gruzińskiej skórze też do was dołączy.


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 13:27:36, suma postów tego autora: 1649

Twarz mam niestety bladą, gdyż jestem przed urlopem,

który zamierzam spędzić - i tu niespodzianka, mój miłośniku Liliputina - m.in. w Azerbejdżanie. Mam nadzieję zobaczyć Baku zanim moskiewki rzeźnik wyśle tam swoich troglodytów z nową misją.
Jeśli Saakaszwili ma odpowiadać za niepotwierdzone dotychczas zbrodnie, to co powiedzieć o Liliputinie, który w samym Groznym zabił 50 tys. Czeczenów? Zbrodnie Kremlowskiego Golluma są doskonale udokumentowane i proces mógłby ruszyć z miejsca. Można go nawet połączyć z procesem Karadzicia, który zapuścił brodę i myślał, że wszyscy wezmą go za Św. Mikołaja.
Karadzić i Putin to blisko 250 tys. udokumentowanych przypadków zabójstw - a Ty zafascynowany Pawką Morozowem denuncjujesz Saszkę. Pa oczierdi, kak gawariat twaji druzja.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 13:37:14, suma postów tego autora: 6126

Gdy Rosja łamała prawa człowieka w Czeczenii, Gruzja nie interweniowała

To jeszcze jeden dowód na wyjątkową wrażliwość Luliputina, którego ojciec, służący pod generałem Własowem, pacyfikował Powstanie Warszawskie. No, ale zapomniałem, że powstańcy warszawscy są be, bo w przeciwieństwie do tych irackich nie walczyli z Jankesami.
Podsumowując:
1) wojna o ropę TAK, ale tylko wtedy, gdy agresji dokonuje Rosja;
2)prawo do samostanowienia narodów TAK, ale tylko w sytuacji, gdy za narodem stoją rosyjskie czołgi i oczywiście gdy naród nie żąda bezczelnie niepodległości, tak jak Kosowo, tylko przyłączenia do Rosji;
3)powstanie narodowe przeciwko przeważającym siłom wroga TAK, ale tylko wtedy, gdy wrogiem jest US Army - gdy przeciwnikiem są np. hitlerowskie Niemcy, powstańców należy odsądzać od czci i wiary.

To tylko tygodniowe podsumowanie lewackiej hipokryzji na tym portalu.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 13:45:54, suma postów tego autora: 6126

@sumus

A od kiedy to Ci sie Zapatero tak spodobal? To juz przestal byc zagrozeniem dla jedynie slusznych tradycyjnych wartosci? Juz Ci obyczajowka nie przeszkadza? hahaha No coz, jestes tak zaslepiony nienawiscia wobec Rosji, ze chwytasz sie czegokolwiek aby cos tam udowodnic. Prawda jest taka, ze Rosja nie jest tu zadnym aniolkiem, ale to nie znaczy, ze mamy byc slepi na fakty - morderstwa na Osetynczykach dokonywane przez Gruzinow ktore byly nastepstwem agresji rozpoczetej przez Saakashvilego. Tak swoja droga, to od kiedy Ci nacjonalizm zaczal przeszkadzac?

ps
SPD nie musi nikogo glaskac, poczytaj sobie chlopczyku o tym kontrakcie Schrodera w spolce Nord Stream. Ich zachowanie jest tylko czystym profesjonalizmem i racjonalizmem. Fakt jest taki, ze Gruzja moze sobie zapomniec o czlonkostwie w NATO i UE.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-08-13 13:57:07, suma postów tego autora: 700

Sumuś...


A ja myślałem że z ciebie prawdziwy Rambo, że poledziesz walczyć pod gwiaździstym sztandarem z czerwoną zarazą. Gdziekolwiek - czy to na preriach USA, czy też po przewodem "rzeźnika z Cchinwali" w Osetii.

Tak to właśnie z wami jest, mili bushmeni: najchętniej walczylibyście teraz z własną rusofobią aż do ostatniego Gruzina. Gruzini o tym wiedzą.


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 13:58:46, suma postów tego autora: 1649

Donald Rumsfeld zzieleniałby z zazdrości widząc jakiego ma konkurenta.

Jesteś dobry krikusiu, choć Rumsfeld po pewnym czasie musiał zweryfikować swe brednie. Kiedy czas na Ciebie?

PS. na armię rosyjską bedę czekał najpierw w Baku, a potem chwilę w Kazachstanie i 2 tygodnie w skarlałym jankeskim satelicie, czyli Uzbekistanie. Mam nadzieję, że rosyjska hołota nie zbombarduje Samarkandy, Buchary i Chiwy zanim je zobaczę.
Nie zapomnij dowalić Janinie Ochojskiej, która organizuje wsparcie dla gruzińskich ofiar rosyjskiej agresji. Oto zwroty, które mogą Ci się przydać:

a)jankeska markietanka;

b)bushmeński pajacyk;

c)"gruzinka" - o ile wiesz co to znaczyło w powojennej Warszawie.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 14:11:33, suma postów tego autora: 6126

Boguś S. - odkąd Zapatero zaczał mówić o prawach małp, zrozumiałem że leży mu na sercu los

wszechświatowej lewicy. Faszysty Liliputina w Hiszpanii nie lubią, bo zbytnio im przypomina generała Franco.
Z obiektywnych opinii na temat agresji Rosji, mógłbyś równie dobrze zaprezentować opinię Łukaszenki, bo nie domyślam się co on o tym sądzi.
Powoływanie się na SPD, jako podmiot obiektywny wobec Rosji - niezły żart.

Bardzo mnie cieszy to, że lewacy na tym portalu pokładają w tak wielką wiarę w Rosję - wiatrę tę porównać jedynie z wiarą Romana Dmowskiego, który zachwycał się naszym wschodnim sasiadem. Dowodzi to tylko tego, że współczesna polska lewica niewiele się różni od przedwojennej prawicy, a ONR-owskie hasło "Żydzi na Madagaskar!" przyśpiesza bicie lewackich serc, bo idealnie wpisuje się we współczesny postępowy antysyjonizm.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 14:28:59, suma postów tego autora: 6126

Rosyjscy żołdacy plądrują Gori,

kradnąc alkohol, papierosy i wynosząc z opuszczonych domów m.in. telewizory.
Wskazówka dla lewaków: mówmy o należnych Rosji reparacjach wojennych.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-13 15:01:03, suma postów tego autora: 6126

Raczej RAAF-u

niż Royal Air Force (RAF)

autor: Getzz, data nadania: 2008-08-13 15:42:13, suma postów tego autora: 3554

A nie, cofam. Dobrze było.

RAF-u jednak, ale się pomyliłem, chyba jeszcze gorzej niż Theodora z Franklinem.

autor: Getzz, data nadania: 2008-08-13 15:50:57, suma postów tego autora: 3554

WOJNA WOJNIE

Nie po raz pierwszy organizacje tzw. lewicy radykalnej mają kłopoty z samookreśleniem w stosunku do Rosji i, szerzej, do całego obszaru poradzieckiego.
Obecny konflikt na Kaukazie dowiódł, że w tej kwestii nic się nie zmieniło. O ile konflikty nie angażujące Rosji mogą wzbudzać krańcowo przeciwstawne reakcje działaczy nawet tych samych central (np. konflikt izraelsko-palestyński i jego interpretacja dokonywana przez dwie polskie grupki mandelistów) czy kwestia Kuby, Wenezueli, Brazylii..., o tyle, gdy w grę wchodzi obszar poradziecki, mamy do czynienia z jedną odpowiedzią: "Ani Moskwa, ani Waszyngton".
Zarówno angażowanie się po stronach konfliktu, jak i odmowa takiego zaangażowania wyraża jedynie bezradność tzw. nowej radykalnej lewicy względem burżuazyjnej, demokratycznej demagogii. Efektem jest przyjmowanie interpretacji zjawisk wypracowywanych przez propagandę burżuazyjną – chodzi
o to, która strona konfliktu jest bardziej humanistyczna i ma więcej racji historycznych (nacjonalistycznych) po swojej stronie.
Czy może to dziwić? Historycznie znane były już takie przypadki, nierzadkie, kiedy radykalni lewicowcy w obliczu realnego konfliktu stawali bez szemrania po stronie swoich burżuazji, ponieważ przyjmowali jej sposób rozumowania. Okazywało się, że sami nie wierzą w alternatywę socjalistyczną, którą sami niegdyś głosili.
Jak zachowałaby się polska lewica w obliczu ewentualnego konfliktu z Rosją? Tutaj przecież nie byłoby łatwiej niż w
przypadku wojny kaukaskiej czy wojny na Bałkanach.
Co w takiej sytuacji znaczyłoby hasło: "Ani Moskwa, ani Waszyngton"? Warto się nad tym zastanowić.
Nie proponujemy ani tego hasła, ani jako alternatywy zaangażowania po jednej ze stron konfliktu. Tym, czego brakuje radykalnej lewicy, jest inna, robotnicza i klasowa perspektywa, czyli wojna wojnie, toczona we własnym
kraju. Niestety, nie da się jej pogodzić z aklasowymi działaniami nowolewicowymi i masowością nowych ruchów społecznych, które są podłożem takiego hasła: "Ani Moskwa, ani Waszyngton – tylko demokracja
(burżuazyjna)".
Dopóki zagadnienia mniejszości seksualnych i innych będą traktowane na równi z kwestiami klasowymi i robotniczymi, dopóty radykalna lewica nie wyjdzie poza opłotki tego ogłupiającego hasła ("Ani Moskwa, ani
Waszyngton"). Służą one zamazywaniu rzeczywistych podziałów na lewicy, bez rozstrzygnięcia których nie ma możliwości zbudowania jedności owej lewicy. Dopóki będzie na lewicy miejsce dla naiwnych pensjonarek odkrywających ze zdumieniem, że "komuniści to fajni ludzie", co powinno być powodem do wstydu dla tych, którzy przedstawili jej sentymentalny i drobnomieszczański obraz "komunisty", dopóty nie będzie jedności radykalnej lewicy, tylko to, co mamy – rywalizację poszczególnych central posttrockistowskich.



autor: BB, data nadania: 2008-08-13 16:13:25, suma postów tego autora: 4605

Sumuś, Sumuś...



Znowu wiernie powtarzasz za "Radiem Tbilisi". Tylko trochę się spóźniłeś - Tbilisi już wycofało się z opowieści o obecności w Gori Rosjan, jak również z kaczki o kolumnach pancernych ciągnących w stronę tejże Tbilisi.

Było się pośpieszyć z tą "kaczką", jakiś efekt by był. A tak - wyszedłeś na propagandową stację retransmisyjną rzeźnika z Schinwali.
A feeee...


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 16:16:05, suma postów tego autora: 1649

Sumuś - specjalnie dla ciebie...


Twój współbojownik, portal wp.pl pod presją internautów wycofał się z prowokacji.

Cytuję: "Rosyjskie siły opuściły gruzińskie miasto Gori w pobliżu Osetii Południowej, lecz nie kierują się ku Tbilisi - oświadczyła wiceminister spraw wewnętrznych Gruzji Ekaterine Zguładze.

Pragnę wszystkich uspokoić. Rosyjskie wojsko nie idzie w kierunku Tbilisi - powiedziała. Nie sprecyzowała, co robi wojsko.

Rosyjscy żołnierze sił pokojowych poinformowali, że na przedmieściach Gori odkryli niestrzeżony gruziński skład broni i amunicji, który wywożą, by - jak powiedzieli - zdemilitaryzować strefę i ochronić ludność.

Wcześniej zachodnie agencje podawały, że z Gori na południe wyruszyło kilkadziesiąt rosyjskich pojazdów wojskowych, co - jak podkreślano - jest naruszeniem zawieszenia broni, zakładającego wycofanie rosyjskich sił na pozycje zajmowane przed wybuchem konfliktu wokół Osetii Południowej".

Znowu nie udało się, Sumuś. Kolejny raz. Wyszedłeś na dość kłamliwe Sumienie. Powtarzam: nie wierz ani "Radiu Erewań", ani "Radiu Tbilisi". Przynajmniej dokąd "pieczę" nad tym ostatnim sprawuje Rzeźnik z Cchinwali.

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 16:38:09, suma postów tego autora: 1649

Prawdomówny jak Gruzin


Choć to z gruntu niesprawiedliwe, w Sieci już się przyjęło powiedzenie "Prawdomówny jak Gruzin". Powinno być - "jak Saakaszwili". Zresztą, w rozpaczliwym łgarstwie sekunduje mu dzielnie i nasz prezydencki niziołek.

Wygląda więc na to, że jesteś, Sumuś, tylko ofiarą wojennego łgarstwa.

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 17:11:51, suma postów tego autora: 1649

ABCD

znakomita konkluzja!!! Czekam na moment,kiedy dalsze procesy myslowe wskaza ci, ze konsekwencja twojej tezy jest przyjecie zaloezenia, ze najlepsze dla takiej Boliwii, czy Kuby jest bezwzgledne podporzadkowanie sie USA.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 17:37:03, suma postów tego autora: 4863

krik

Mnie nie interesuje jakie ionstrukcje przeslali towarzysze z twojej miedzynarodowki i jakich to lamancow dialektycznych dokonali, zeby uzasadnic agresje rosyjska na Gruzja. Przypominam, ze ZRosjanie nadal przebywaja na terytorium Gruzji, a mnie interesuje to, dlaczego jeszcze wczoraj ostrzeliwali cywilow w Gori.

Niby na czym polega roznica miedzy imperialnoscia a imperializmem?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 17:43:39, suma postów tego autora: 4863

ABCD

twierdziles, ze Rosjanie w Gori to wymysl Gruzinow. Co powiesz na korespondencje wojenna Miroslawa Ikonowicza? Klamca i slugus Amerykanow?

-----------------------------------
Rosjanie nie wpuszczają do Gori - korespondencja

1 godz. 31 minut temu

"Obratno, dalsze nielzia" - rosyjski żołnierz z kałasznikowem, przewieszonym przez ramię, zatrzymuje nasz samochód na rozwidleniu dróg, kilometr przed Gori. Dotarliśmy tu w środę około 15.00 czasu miejscowego z odległego o 70 km Tbilisi.

Gori, przez które przebiega główne gruzińskie połączenie samochodowe i kolejowe wschód-zachód, leży około 25 kilometrów od granicy Osetii Południowej.

Rosyjski posterunek wojskowy na tym rozwidleniu, z którego droga na prawo prowadzi do Osetii Południowej, a na lewo do Gori, składa się z ośmiu czołgów i kilkudziesięciu żołnierzy. Jeszcze o 10.00 rano tego dnia przepuszczali oni nieliczne samochody, zmierzające do Gori.
Po południu, gdy jechałem wzdłuż koryta rzeki Mtkwari w kierunku Południowej Osetii, w przeciwną stroną, do Tbilisi ciągnęły karawany cywilnych samochodów. Mieszkańcy wiosek, położonych w okolicach Gori ewakuowali się z całymi rodzinami: z dziećmi i tym, co się dało zabrać.

Rodzina Kogiaszwilich - mąż z żoną i czterema dorastającymi synami - uprzedzali nas, żeby nie jechać do Gori: "Tam pełno Kozaków, opanowali miasto i wszystko zabierają. Tam już nikogo z naszych nie ma" - mówili.

Radio Tbilisi, którego słuchamy w samochodzie, podało, że do Gori wjechało ok. 50 rosyjskich ciężarówek wojskowych i 30 samochodów pancernych typu BTR.

Jednak przez cały czas z Gori docierają sprzeczne wiadomości, które bardzo trudno zweryfikować.

Zagraniczni dziennikarze, którzy dotarli po nas do Igoeti mówią, że gruzińska policja zamknęła wyjazd z Tbilisi na rogatkach w kierunku Osetii Południowej. Pytani o powód policjanci odpowiadają: to dla waszego bezpieczeństwa.

Szosą w kierunki Gori od paru godzin ciągnie długa kolumna gruzińskich ciężarówek wojskowych i kilka czołgów, mijając gruzińskie wozy bojowe, spalone przez Rosjan w czasie kontrataku sprzed kilku dni.

Od piątku, gdy prezydent Micheil Saakaszwili oznajmił, że wojska gruzińskie kontrolują już niemal całą Osetię Południową minęło zaledwie sześć dni.

Mirosław Ikonowicz

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 18:26:27, suma postów tego autora: 4863

No cóż, Wojtas, prezydent Kaczyński wzywał wczoraj do walki

i widocznie Rosjanie usłuchali tego wezwania.
A M. Ikonowicz był w Gori czy tylko z ulgą zrezygnował z dalszej jazdy na posterunku drogówki?

autor: west, data nadania: 2008-08-13 18:39:17, suma postów tego autora: 6640

Wojtas,

co sądzić o korespondencie, który bezkrytycznie cytuje rewelacje typu: "Tam pełno Kozaków... wszystko zabierają..."?
A może ci "Kozacy" - to statyści z Hollywood?

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-13 18:51:40, suma postów tego autora: 20871

Z bliska i z daleka


Tak to już jest, że korespondent na miejscu zdarzenia widzi tylko to, co ma w swoim polu widzenia.
2-3 godziny temu była informacja o tym, że Rosjanie znaleźli na obrzeżu Gori duży niestrzeżony skład amunicji i ewakuują go. Tego M. Ikonowicz wiedzieć nie mógł, ale zachował na tyle rozsądku, by nie fantazjować nt. przyczyn rosyjskiej blokady drogi.

Informacja o składzie przewinęła się także w oficjalnym komunikacie Tbilisi - wraz z dementi nt. czołgów rosyjskich, ciągnących jakoby na stolicę Gruzji.

Interesujące jest natomiast to, jak teraz US-mani umywają ręce:
"Rząd Gruzji liczył na poparcie przez USA gruzińskiej akcji zbrojnej w Osetii Południowej, która doprowadziła do inwazji rosyjskiej, chociaż administracja amerykańska przestrzegała go przed takim krokiem - ujawnił "New York Times".

Dziennik pisze jednak, że administracja wysyłała w kierunku Tbilisi sprzeczne, a przynajmniej dwuznaczne sygnały, które rząd prezydenta Micheila Saakaszwilego odebrał najwyraźniej jako ciche przyzwolenie na próbę odzyskania siłą kontroli nad separatystyczną prowincją.

9 lipca Gruzję odwiedziła sekretarz stanu Condoleezza Rice i - jak twierdzą jej współpracownicy - ostrzegła Saakaszwilego, aby nie wdawał się w konflikt zbrojny z Rosją, którego nie jest w stanie wygrać.

Niedwuznacznie powiedziała mu, że musi złożyć obietnicę nieużywania siły - cytuje "New York Times" niewymienionego z nazwiska wysokiego przedstawiciela administracji, który towarzyszył w Tbilisi szefowej dyplomacji.

Jeszcze na kilka godzin przed atakiem wojsk gruzińskich w Południowej Osetii specjalny wysłannik na Kaukaz, dyrektor wydziału ds. Europy i Eurazji w Departamencie Stanu Daniel Fried także ostrzegał Gruzinów, aby nie pozwolili na eskalację konfliktu".

Milutkie, prawda?


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 19:23:22, suma postów tego autora: 1649

...

west - rozumiem, ze dotarles znacznie dalej niz M. Ikonowicz. Ba! pewnie jestes jedyna osoba, ktora Rosjanie wpuscili do Osetii?

ABCD: A czemu ma nie cytowac skoro ludzie tak mowia? Ty wiesz lepiej co mawiaja na ulicach Gruzini?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 19:28:55, suma postów tego autora: 4863

Wojtasku


Na temat imperializmu - dokształć się już we własnym zakresie. Źródła są powszechnie dostępne.

Nieuprzejme zaś brykanie, kiedy twój oblubieniec, Rzeźnik z Cchinwali, miota się, jak wesz na grzebieniu - jest tylko naśladowaniem tegoż Nikifora polityki ze szkoły Busha.

Co zaś do wojsk rosyjskich na terytorium Gruzji - czyżbyś zapomniał, że w ubiegłym tygodniu Gruzja oficjalnie wypowiedziała Rosji wojnę? Naprawdę aż tak pamięć cię zawodzi?
Wypowiadając wojnę, Saakaszwili nie może wymagać, by wrogie wojska nie przekraczały granic rządzonego przezeń kraju. To chyba oczywiste, prawda?

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 19:33:37, suma postów tego autora: 1649

ABCD

Niektorzy w Polsce na Niemcow mowia "Szwaby" choc wiadomo, ze Szwabia to zaledwie jedna kraina w Niemczech. Analogicznie byc moze w Gruzji mawiaja na zolnierzy rosyjskich poer Kozacy majac w pamieci role Kozakow za caratu. Co w tym dziwnego?

Ale w jednym masz racje, Ikonowicz to znany pacholek amerykanskiego imperializmu!

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 19:36:10, suma postów tego autora: 4863

...

krik: spoko spoko, juz wiem co jest grane. Jak juz zarzucasz mi niewiedze, niewiadomo na jakies podstawie, probujesz mnie lekcewazyc i wzgardliwie sie do mnie zwracasz to nieomylny znak, ze skonczyly ci sie merytoryczne argumenty.

ABCD: W takim razie co wart jest pewien redaktor lewica.pl, ktory w kolko o Amerykanach pisze per "jankesi"? Z wojna secysyjna mu sie pomylilo czy co?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 19:56:51, suma postów tego autora: 4863

krik

...albo jest jescze gorzej. Instrukcje jeszcze nie doszly?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 19:58:31, suma postów tego autora: 4863

Wojtas..


Ty naprawdę zachowujesz się jak w ostatnich dniach Saakaszwili. I chociaż rozumiem twoją gorycz, to jest to wyjątkowo zły wzór do naśladowania. Bo Saakaszwili jest największym nieszczęściem dla Gruzji od czasów Gamsachurdii. Nawet Bush i Kondolencja odcinają się teraz od niego, jak mogą.
Doceniając twoją kulturę poznawczą, wierzę, że się domyślasz dlaczego.

autor: krik, data nadania: 2008-08-13 20:23:18, suma postów tego autora: 1649

krik

to znaczy jak sie zachowuje?
A Saakaszwili niech sobie bedzie i idiota i nieszczesciem dla Gruzji. Coz z tego? Sami go wybrali.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 20:40:41, suma postów tego autora: 4863

A Niemcy

wybrali Hitlera. Jakby go ktoś w porę stłukł tak, jak Rosjanie przyłożyli Saakaszwilemu, dla całego świata byłoby lepiej.

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-13 20:45:34, suma postów tego autora: 20871

Sumienie,

jeśli Putin to taki potwór-ludobójca, to jakim cudem zostało jeszcze na świecie tylu Rosjan i Gruzinów, którzy mają nawet siłę się bić?

autor: ABCD, data nadania: 2008-08-13 20:55:40, suma postów tego autora: 20871

ABCD

To jak. Rosjanie sa w tym Gori czy nie?

Miroslaw Ikonowicz to swiadomy klamca czy nie?

Co na to lider pewnego niewielkiego ugrupowania lewicowego ktoremu sympatyzujesz?



Moze cos mi umknelo, ale czy Saakaszwili zbudowal obozy koncentracyjne i zlikwidowal opozycje?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-13 20:57:00, suma postów tego autora: 4863

Wojtas...


Apeluję ponownie - zachowaj przyzwoitość i nie przekręcaj faktów.

1. M. Ikonowicz został zatrzymany przed Gori i nie twierdzi, że Gori zajęli Rosjanie, że doń wkroczyli i tam są.

2. Kilku opozycyjnych wobec Saako polityków musiało wiać z kraju, prosić o azyl polityczny (m.in. we Francji) i zapewnienie im bezpieczeństwa.

3. Zaskakuje mnie twoje niefrasobliwe stwierdzenie: "A Saakaszwili niech sobie bedzie i idiota i nieszczesciem dla Gruzji. Coz z tego? Sami go wybrali".

Tym zapewne właśnie się różnimy, że los Gruzinów - normalnych, zwykłych ludzi - bardziej mnie zajmuje, niż dywagacje kauzyperdy nt. niuansów prawnych obecnej sytuacji i los "Rzeźnika z Cchinwali". Który jest zresztą już przesądzony. Nawet Niesiołowski nie ma co do tego wątpliwości, jak chwilę temu oświadczył w TVN.


autor: krik, data nadania: 2008-08-13 21:49:11, suma postów tego autora: 1649

Saakaszwili miota się (albo jest miotany)


Właśnie wyborkowa stronka podała pod tytułem "USA przejmie kontrolę nad gruzińskimi lotniskami"

Cytuję:
"Apel prezydenta USA George'a W. Busha o wysłanie pomocy do Gruzji oznacza, że amerykańskie wojsko przejmie kontrolę nad byłymi sowieckimi portami i lotniskami - powiedział w środę prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili. Pentagon zdementował te doniesienia".


A Saako dalej zaklina deszcz:

"Słyszeliście oświadczenie amerykańskiego prezydenta, że Stany Zjednoczone rozpoczynają humanitarno-wojskową operację w Gruzji. Oznacza to, że gruzińskie porty i lotniska zostaną wzięte pod kontrolę przez amerykańskie ministerstwo obrony w celu przeprowadzania misji o charakterze humanitarnym i innym - powiedział prezydent Gruzji w przemówieniu telewizyjnym.

Dodał, że oświadczenie USA "jest bardzo ważne dla zmniejszenia napięć".

Tymczasem Pentagon - najwyraźniej, jak pisze agencja Reutera, w odpowiedzi na słowa gruzińskiego prezydenta - poinformował, że nie ma planów przejęcia gruzińskich lotnisk ani portów w ramach misji pomocowej".

Po tych matactwach Saako wstyd nazwać prezydentem. To już tylko żałosny kwiczoł.

autor: krik, data nadania: 2008-08-14 00:15:46, suma postów tego autora: 1649

..

ABCD: jeśli Hitler to taki potwór-ludobójca, to jakim cudem zostało jeszcze tylu Polakow, którzy mieli nawet siłę się bić i organizowac ruch oporu?

krik: Rosjnaie juz sie przyznali do tego, ze okupuja Gori, Human Rights Watch twierdzi, ze Gori zostalo doszczetnie spladrowane. Dalej utrzymujesz ze ich w Gori nie ma? Co do Ikonowicza to doczytal lepiej co napisalem. Bo ABCD twierdzil, ze M. Ikonowicz wymyslil sobie zacytowana wypowiedz napotkanego Gruzina.

Naprawde twierdzisz, ze Saakaszwili robi cos gorszego opozycji, niz np. taki Putin? :-)))

I naprawde dosc juz tej hipokryzji - najpierw kibicujesz postepom wojsk rosyjskich na terytorium Gruzji, kibicujesz bombardowaniom miast gruznskich i nagle taka troska "o zwyklych Gruzinow". Smiechu warte :-)))))

Albo sie jest demokrata albo nim nie jest. Ja szanuje wybor Gruzinow, choc Saakaszwili to nie moja bajka. I to nas rozni.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-14 12:08:45, suma postów tego autora: 4863

ABCD, wojtas

Wojtas: Kosowarzy są grupą etniczną, ale nie narodową (sami zresztą nie ukrywają swojej albańskości). W tym wypadku (czyli regionu gdzie większość stanowi mniejszość etniczna, mająca gdzie indziej "swoje" własne państwo) jako najlepsze rozwiązanie widziałbym właśnie autonomię dla tej enklawy (jak było zresztą z Kosowem w czasach Jugosławii) - a jeśli jakiś Kosowar nie może żyć ze świadomością, że nie jest obywatelem własnego państwa, to pozostawałaby zawsze opcja emigracji do Albanii. "Dążenia NARODOWO-wyzwoleńcze" kosowskich Albańczyków mają taki sam sens, jak takowe dążenia u Niemców na śląsku opolskim lub potomków ukraińskich przesiedleńców na Ziemiach Zachodnich.


Nie dziwię się Czeczenom, że mają dość jakiejkolwiek obecności rosyjskiej w regionie i stąd popularność tego typu teorii. Może zresztą doniesienia czeczeńskiego wywiadu były prawdziwe o tyle, że Rosja chciała mieć pretekst do takiej sytuacji, w której mogła zaznaczyć, do kogo należy rozgrywanie partii w tej części świata. Nic to jednak nie zmienia. Podpuszczone prze Amerykanów władze Gruzji rozpętały awanturniczą wyprawę, na co Rosja w odpowiedzi pokazała, że nie da się stamtąd wygryźć. W sumie wychodzi na to, że za chuliganerkę "demokratycznie wybranego prezydenta" zapłacą Gruzini.

Natomiast doniesienia z frontu są i mogą być wzajemnie sprzeczne i to niekoniecznie i nie tylko na skutek jakichś propagandowych manipulacji, ale także ograniczonych sytuacją możliwości percepcyjnych (jak w przypadku cytowanej przez Ciebie korespondencji Ikonowicza, który po prostu zrelacjonował to, co mówili mu - WTEDY - poznani Gruzini).

ABCD: nie przesadzajmy w drugą stronę. Doktrynę "wzajemnej równowagi zastraszania" dość mocno skompromitowały losy zimnej wojny. Dość dziecinne byłoby automatyczne kibicowanie jednemu obozowi przeciw drugiemu w sytuacji, gdy jego liderzy dadzą się "przekupić" drugiej stronie i na nią w ostateczności przejdą.

Pomyśl o pierestrojce, a w konsekwencji - o transformacji Europy Wschodniej. Czy "realizm" zarówno wschodnioeuropejskich ideowych marksistów, ale i niektórych prozachodnio nastawionych odłamów antypezetpeerowskiej i antykremlowskiej opozycji (w obydwu przypadkach popierających jedno z mocarstw jako mniejsze zło a czasem nawet niekoniecznie zło) nie skończył się dla jednych i drugich ręką w nocniku? A gdyby wypracowali jakąś wspólną strategię dla siebie? Rządy Putina przyniosły dużo korzyści zwykłym Rosjanom (jak będzie z Miedwiediewem nie wiadomo - przypominam, że Putina na początku prorokowano jako kontynuatora linii Jelcyna; tu też mogą być niespodzianki i zwroty akcji), ale ja "jestem lewicowcem w Polsce i mam obowiązki lewicowo-polskie", że sparafrazuję wiadomo kogo.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-08-14 12:24:01, suma postów tego autora: 4409

Tak jest, trzeba szanować wybór Gruzinów

To dorośli, odpowiedzialni ludzie. Saakaszwilego wybrali sami i powinni za to ponieść konsekwencje. W istocie, już ponieśli i nadal ponoszą.

autor: west, data nadania: 2008-08-14 12:44:55, suma postów tego autora: 6640

Wojtasku


Między nami jest taka różnica, że mam grono przyjaciół-Gruzinów właśnie w Gori, którzy - wierzysz, czy nie - podzielają przynajmniej większość moich opinii nt. bushowego bandziorka Saakaszwilego. I w przeciwieństwie do ciebie, nie jestem hipokrytą, zasłaniającym się bezczelnie arytmetyką wyborczą w warunkach Gruzji. Bo o gruzińskiej demokracji, to sobie poczytaj choćby w US-mańskiej prasie internetowej, byś nie był bardziej gorliwy od Amerykanów.

Co zaś do prześladowań opozycji, to Putin jest łagodniejszy od Saakaszwilego - choć tylko dlatego, że zdołał przekonać do siebie (demokratycznie?) większość obywateli Rosji i może sobie, póki co, na to pozwolić. A dzięki kampanii gruzińskiej jeszcze bardziej się umocni. I wcale mnie to nie cieszy.

Faktem niezaprzeczalnym jest jednak to, że rzezi w Cchinwali dokonali siepacze Saakaszwilego. Nocne bombardowanie tego miasta z 7 na 8 sierpnia możesz sobie obejrzeć na Youtube. No i pokłosie tegoż: zabitych i rannych, leżących w piwnicznych szpitalach.

Do Putina można mieć w pierwszym rzędzie pretensję o to, że zwlekał z przeciwdziałaniem, aż przekona świat, kto zaczął i że jego poczynania motywowane są jedynie mocarstwową polityką Rosji. Polityką prowadzoną głównie w interesie wielkiego kapitału - tej jego części, która mu sprzyja. Że sprawa Osetyjczyków jest dla niego jedynie elementem politycznej gry.

W innych sprawach:
Czymu wciąż imasz się przekręcania słów polemistów? A gdzież to ja twierdziłem, że w Gori Rosjan nie ma?

A szczytem hiporkryzji jest twoje cyniczne dictum: "Albo sie jest demokrata albo nim nie jest. Ja szanuje wybor Gruzinow".

Jak mówią, obu tych "demokratów" - Busha i Saakaszwilego - łączy także to, że obaj sfałszowali wybory.

Cynizmem jest to, że jako "demokrata" - "nic nie wiesz" o tym, że Saako wyłączył w Gruzji możliwość sięgania w internecie do domen ".ru", cenzuruje tam wszystko do imentu (nie od dzisiaj).
Cóż, Putin niczego podobnego nie zrobił, choć pewnie dlatego, bo jak dotąd - nie musiał. Ale jako "demokrata" chyba powinieneś to docenić, prawda? No i prasa rosyjska pisze, co chce. O gruzińskiej - przemilczmy...

O twoim "demokratyzmie" najlepiej jednak świadczy obojętność wobec losu ludzi - Gruzinów i Osetyjczyków - którzy w dużej części nawet nie chodzą na wybory i nie angażują się w politykę.
Nad ich los przedkładasz abstrakcję parlamentarnej arytmetyki. Cóż, jak widać w rozumieniu takich "demokratów" to ludzie są dla tej "demokracji", a nie demokracja dla nich. Bravissimo!

I to właśnie jest jeden z elementów mocarstwowego myślenia. W twoim wypadku - zarazem propagandą na rzecz "demokratycznych" szulerów ze stajni Busha. Cynicznej i jednookiej w swym obiektywistycyzmie.

autor: krik, data nadania: 2008-08-14 13:01:30, suma postów tego autora: 1649

Wojtas

uspokój się, bo o ile wcześniejsze Twoje wypowiedzi na ten temat rozumiałem i do pewnego stopnia usprawiedliwiałem (co nie znaczy - podzielałem), o tyle teraz naprawdę ostro odlatujesz. Putin (wcześniej także ulubieniec Zachodu, Jelcyn, bodaj na jeszcze większą skalę) owszem prowadził politykę czystek etnicznych, ale wobec Czeczenów i Inguszy a nie Gruzinów. Ludobójstwo hitlerowskie w okupowanej Europie Środkowej i Wschodniej, w Polsce jedno z najostrzejszych to zupełnie inna skala.

Znowuż kuriozalne jest to skrajne fetyszyzowanie przez Ciebie "demokratycznego wyboru" - tak jakby elekcyjni przywódcy państw nie mogli być marionetkami wielkiego biznesu i mocarstw imperialnych. Rozumiem, że gdyby w Polsce powstał poważny, mający realne szanse masowy ruch populistyczny na rzecz obalenia rządu PO-PSL (ech, pomarzyć :-) to byś go potępił twierdząc, że np. Lepper czy Ikonowicz nie mają takiego mandatu od wyborców jak Tusk i Schetyna.


Swoją drogą, rzecznicy Busha i B-liara podawali taki sam argument przy okazji (anty-)szczytów G8 ("w przeciwieństwie do p. prezydenta, protestujących nikt nie wybrał w demokratycznych wyborach").


Rozumiem obawy przed prorosyjskimi rzewnymi a bezkrytycznymi tęsknotami na lewicy i skutkami tegoż, ale jak słusznie zauważył bodajże krik - nie można abstrahować od kontekstu historycznego. Nie jesteśmy w czasach caratu ani stalinizmu (i porównywalnych w jakikolwiek sposób rosyjskich wpływów tutaj).

autor: _Michal_, data nadania: 2008-08-14 13:19:45, suma postów tego autora: 4409

A Białoruś wciąż milczy w sprawie konfliktu

http://wiadomosci.onet.pl/1807192,12,item.html

LiliPutin jest mocno zaniepokojony - czyżby po nieudanym zamachu stanu w Tbilisi i rażącej nieskuteczności w bombardowaniu rurociagu z kaspijską ropą, Rosję spotkał kolejny cios? Najwierniejszy satelita nie udzielił poparcia mordowaniu ludności cywilnej w Gori? Jak śmiał? A może zwąchał się z wrogiem?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-08-14 14:05:02, suma postów tego autora: 6126

...

Michal: Piszesz kompletnie niezrozumiale. Kosowarzy to grupa wchodzaca w sklad narodu albanskiego, ktory tuz obok ma wlasne panstwo. Analogicznie Osetyncy Poludniowi to nie odrebny narod, ale grupa wchodzaca w sklad w ogole narodu Osetynskiego (o wiele mniejszego niz albanski) i dlaczego w takim razie Osetyncy maja miec niepodleglosc albo sie laczyc z Osetia Polnocna, a Albanczycy z Kosowa tylko miec autonomie w ramach Serbii?
I zauwaz, ze Albanczycy w Kosowie zdobyli przewage nad Serbami juz w XIX wieku.

Co do czeczenskich rewelacji to zauwaz, ze maja one juz pare miesiecy, wiec w sumie cos jest na rzeczy , skoro ich "przepowiednia" sprawdzila sie co do joty. A co za tym idzie - moze wcale tu nie o Amerykanow chodzi? Mozna roznie oceniac probe przejecie wladzy w ramach wlasnego panstwa, czego probowali dokonac Gruzini, ale ta sprawa juz od dawna jest sprawa przeszla, w tym momencie Rosjanie wkroczyli juz dawno temu na tereny bezspornie gruzinskie. I co ty na to?
Michal powiedz szczerze - nadal nie wierzysz, ze Rosjanie rzadza w gori? To czemu sami sie przyznali? Czemu wszystkiemolizwe zrodla mowia o tym, ze zajeli Gori? Czemu wierzysz tylko Rosjanom?

west: Jak Rosja zajmie cala Gruzje to bedziesz juz zadowolony?

Krik: A do ktorej miedzynarodowki nalezy twoi gruzinscy przyjaciele?
Naprawde uwazasz, ze Saakaszwili wygral droga niedemokratyczna? Jak to mozliwe? Mial calkiem spora przewage, jego przeciwnik mial w reku caly aparat panstwowy, a ty twierdzisz, ze to Saakaszwili jakims cudem przegnal opozycje i sfalszowal wybory? :-)))))

Ja nie neguje tego, co sie dzialo w stolicy Osetii. Moze masz racje. Ale ja wole poczekac na jakies bardziej obiektywne relacje, bo jak na razie mamy tylko dane rosyjskie, bo Rosjanie nikogo nie wpuszczaja do Osetii. Wiec niby dlaczego mam wierzyc akurat Rosjanom, a nie Gruzinom, ktorzy utrzymuja, ze ofiar bylo powyzej 100 bodajze? No i ile z tych ofiart to byli cywile? Ile z tych ofiar zginelo od ognia rosyjskiej artylerii w momencie odbijania miasta? ja naprawde nie wiem, ale nie rozumiem, dlaczego z bez problemu lykacie wszelkie dane, jakie podaja rosyjskie media, a jak podac jakies dane z innych mediow to wtedy wrzask, ze to manipulacje itp.

No wiec przyznajsze ze Rosjanie sa w Gori? Wiec jak tlumaczysz te obecnosc? Rozumiem, ze popierasz najazd Rosjan na terytorium gruzinskie?

Jakies dowody na falaszowanie wyborow przez Saakaszwilego? I co ma tu Bush do rzeczy?

Jakbys czytal to co pisalem tu od poczatku konfliktu to bys zauwazyl, ze wlasnie los zwyklych obywateli Gruzji czy jakiegokowliek innego panstw mnie obchodzi. I jakbys zauywazyl NIGDY nie poparlem ataku Gruzji na stolice Osetii ani ataku Rosji na miasta gruznskie. Wiec jakie niby abstrakcje przekladam nad ich los? CALY CZAS pisze jakim to prawem miasta sa bombardowane, a ty pare postow wyzej wyjasniales to dialektycznie jakimis imperializmami. Wiec lepiej zastanow sie nad tym co sam wypisujesz.

I po raz kolejny pytam co ma tu Bush do rzeczy? Znowu brak argumentow? moze porownaj mnie lepiej do Hitlera albo Stalina jak ci to zrobi przyjemnosc, ja natomiast czekam kiedy wreszcie mi wyjasnisz sensownie dlaczego popierasz najazd Rosji na Gruzje.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-14 17:09:17, suma postów tego autora: 4863

Michal

Przyczytaj moze wyzej o co mi chodzilo kiedy pisalemo tym Hitlerze. Chodzilo mi o to, ze argument ABCD jest w ogole do bani i sie logicznie kupy nie trzyma (tzn, ze jak ktos jest ludbojca, to znaczy, ze jego przeciwnicy nie sa w stanie znim wojowac), a nie to, ze Putin to drygi Hitler.

Michal ja mam wiele zastrzezen do demokracji parlamentarnej, nie wykluczam, ze Gruzini wybrali Saakaszwilego, bo naogladali sie Mody na Sukces i mysleli, ze beda zyc na podobnym poziomie. Ale po prostu nie znam lepszego sposobu na wylanianie przywodcow politycznych. Ty znasz?

Gdyby w Polsce powstal tego typu ruch i byl rzeczywiscie potezny, to moglby sobie wziasc udzialw wyborach i zrealizowac swoje postulaty w parlamencie. Nie rozumiem w czym tu widzisz problem i jaka stawiasz alternatywe?

I tak gwoli scislosci - jak dotad nie napisalem slowa poparcia dla ataku Gruzji na Osetie pld. Natomiast sytuacja jak zywo przypomina mi sprawe Kosowa. I jak dotad nikt nie wyjasnil mi dlaczego lewica ma w skrajnie rozny sposob zachowywac sie w obu tych sprawach. Czemu w przypadku Serbii byl wrzask, ze naloty NATO to ludobojstwo, a teraz naloty Rosji sa humanitarne i w ogole ok. Dlaczgo wczesniej byl rozbior Serbii przez mocarstwa, a teraz humanitarna interwencja milujacego pokoj Putina? Wyjasnisz mi to?

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-14 17:15:40, suma postów tego autora: 4863

Wojtas, zaproponuj rozwiązanie konfliktu

Bo w to że Osetyjczycy przeproszą się z Gruzinami wcześniej niż za dwa pokolenia to chyba nie wierzysz?

autor: west, data nadania: 2008-08-14 17:47:18, suma postów tego autora: 6640

wojtas

Kosowo było serbskie od średniowiecza - myślę. Potem przyszli turcy i albańczycy. Potem głupia komuna pozwoliła im mieć po 10 (przesadzam) dzieci. I tak się Kosowa wyserbiło. Osetia chyba nie była zawsze gruzińska. Takie tam chcinki, zdaje sią Stalina, włączyły ją (część) do Gruzji. Jest różnica? Tak, czy siak, sam musze jeszcze poczytać.

autor: prezio, data nadania: 2008-08-14 18:40:34, suma postów tego autora: 875

Co najważniejsze,


...To wymusić teraz ujawnienie wszystkich dowodów zbrodni popełnionej przez gruzińskich siepaczy na Osetyjczykach. Niepoduszczenie do tego, by ich ofiara stała się przedmiotem targów rosyjskich politykierów z ich amerykańskimi kolesiami.

Cała prawda na jaw!

Rosjanie nie dopuszczają do Cchinwali zbyt szeroko nawet swoich dziennikarzy. Zapewnie nie zależy im na doraźnym efekcie propagandowym, bo szykują paszet na Saakaszwilego do trybunału haskiego. Chcą go postawić w sytuacji Miloszewicza.

Tyle tylko, że cały ten gips mogą przehandlować.

Amerykanie, świadomi potencjału oskarżenia, mogą - jeśli już nie zaczęli - podjąć z Kremlem negocjacje, co do ceny utajnienia części prawdy. Głównie części dotyczącej roli ich samych w przygotowaniu, wsparciu i wykonaniu zbrodniczego planu.

Stąd też wyzwaniem dla lewicy jest niedopuszczenie do tego, by obie rzeczywiste strony konflitu - nie zrobiły na osetyjskich ofiarach geszeftu. By nie mogli zatańczyć na grobach ofar.


autor: krik, data nadania: 2008-08-15 00:38:47, suma postów tego autora: 1649

Wojtasku


W odpowiedzi na twoje głupawe wtręty, adresowany ni przypiął, ni wypiął do mnie - z uprzejmości nie zapytam, jakie instruksje odbierasz z ambasady USA i ile za to dostajesz. Nie pytam też, czy jesteś neokoniem, czy post-kobyłą, bo twoja płeć jest mi z gruntu obojętna.

Twoja międzynarodówka, to kartel szalbierzy i zbrodniarzy. To jasne. Upiorna demokratura, którą tu się zasłaniasz, nie przekonuje nawet Sumusia, ogarniętego histerią, spowodowaną przewidywanym losem jego gruzińskiego idola.

Byle prowincjonalny kauzyperda byłby lepszym od ciebie obrońcą bushowej wizji świata, bo zachowałby choćby pozory rzetelności. Tobie tej wprawy płatnego, acz zawodowego naimity zdecydowanie brakuje. Więc na nic twoje starania.

autor: krik, data nadania: 2008-08-15 00:48:45, suma postów tego autora: 1649

Wojtas

Chodzi mi o to, że fakt czyjegoś demokratycznego wyboru nie powinien być sam z siebie argumentem w dyskusji. Dla nas powinny liczyć się efekty polityczne - jeśli czyjeś rządy przynoszą skutki opłakane z punktu widzenia lewicowego programu, to nie trzeba nad nimi rozdzierać szat. Nie zauważyłem, aby przeciwnicy Saakaszwilego jakoś bezkrytycznie entuzjazmowali się działaniami Rosji.

A taki ruch, o którym piszę, jeśli by w Polsce powstał, na pewno nie zdołałby objąć w Polsce władzy mimo nawet większościowego poparcia. Od czego instrumenty ober-władzy kapitałowo-medialnej i państwowo-policyjnej także? To smutne, ale zauważ, że w Rosji umiarkowanie prospołeczne i "rozwojowe" przedsięwzięcia udały się w ostatnich latach tylko dlatego, że wziął się za nie ambitny judoka i kagiebista średniego szczebla, któremu udało się ograć zadufaną w sobie i ufną w swoją międzynarodową pozycję konkurencję z podobnych środowisk.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-08-15 14:55:19, suma postów tego autora: 4409

..

west: a jakim rozwiazaniem konlifktu jest przenoszenie konfliktu dalej w Gruzje?

prezio: Albanczycy pojawili sie w Kosowie w XVI wieku, zaś w XIX wieku już przeważali nad Serbami w Kosowie, wiec to nie wina "glupiej komuny". Osetia należała właściwiwe cały XX wiek do Gruzji i nie wlaczona ja tam za czasow ZSRR, ale znacznie wczesniej, np. w trakcie istnienia Demokratycznej Republiki Gruzji 1918-1921.
No i poza tym czy argument, ze cos tam do kogos nalezalo w sredniowiczu jest poprawny? Popatrz jakie byly granice w sredniowiczu, trzeba by bylo wysiedlac chyba wszystkie mozliwe narody.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-15 14:57:49, suma postów tego autora: 4863

krik

Zawsze jak ide do Ambasady USA po nowe instrukcje to staram sie zgubic ogon, no ale z tak doswiadczonym agentem miedzynarodowego ruchu robotniczego jak ty nie mialem zadnych szans. Znakomicie odkryles moja prawdziwa tozsamosc. Coz wiec pozostalo mi rzecz?

Ano chyba tylko to, ze nie jestem Matka Teresa, aby nie wiadomo dlaczego znosic w kolko wyzwiska od kogos takiego jak ty. Jak nie potrawisz porozmawiac bez rzucania epitetami i obrazania innych to pisz sobie dalej - ja tego nie mam zamiaru dalej czytac. Jak ci przejdzie i bedziesz mial choc jeden argument merytoryczny do swoich tez - to napisz to WIELKIMI literami na poczatku swojego komentarza - wtedy przyczytam.

autor: wojtas, data nadania: 2008-08-15 15:00:42, suma postów tego autora: 4863

Na jednej z prawicowych stronek


Spotkałem się z refleksją, co by było, gdyby prawem Saako teraz z kolei ChRL zechciała w ten sam sposób sięgnąć po Tajwan...


autor: krik, data nadania: 2008-08-15 16:00:00, suma postów tego autora: 1649

Rosjanie napierają...


W dzisiejszych depeszach jest wyjaśnienie, czemu Rosjanie posuwają się w głąb Gruzji. Otóż sześciopunktowy plan rozwiązania sporu, zaproponowany przez Sarkozy-ego jako pierwszy miał podpisać Saakaszwili. Ten jednak wstrzymał się, tłumacząc to koniecznością wniesienia poprawek. Prasa sugeruje, że oczekiwał, iż Amerykanie coś w tym czasie dokonają. Stąd m.in. wizyta Kondolencji w Paryżu.
Kondolencja jednak przywiozła dokument niezmieniony i nalega na to, by Saakaszwili go podpisał.
Z drugiej strony presję na Saako wywiera rosyjska armia - stąd te ruchy wojsk w głąb Gruzji.

Większego głupka to Bush chyba już nie mógł dla Gruzji znaleźć. Dobrał coś na swój obraz i podobieństwo.

autor: krik, data nadania: 2008-08-15 15:40:17, suma postów tego autora: 1649

wojtasku


Prośba: nie bądź bezczelny. Dwa razy zwracałem się do ciebie, być się zachowywał nieco przyzwoiciej. Postępujesz jednak uparcie zgodnie z praktyką swej sławetnej demokratury. A na to nawet Bush ci nie pozwoli. Sobie - i owszem...

autor: krik, data nadania: 2008-08-15 15:29:55, suma postów tego autora: 1649

Juz nawet Wyborcza pisze o krzywdach Osetyjczyków

Wprawdzie z umiarem, jak na rusofobiczną gadzinówkę przystało, ale prawdy całkiem nie można ukryć:
http://wyborcza.pl/1,75477,5586425,Osetyjscy_uchodzcy__dlaczego_wy_na_Zachodzie_nas_nie.html

autor: demokrata, data nadania: 2008-08-15 16:43:06, suma postów tego autora: 316

Kruku

"Większego głupka to Bush chyba już nie mógł dla Gruzji znaleźć. Dobrał coś na swój obraz i podobieństwo.".

Ale właśnie jankesi zawsze potrzebują tylko takich jak on. Autorytarnych durniów, skorumpowanych i powiązanych z niejasnymi interesami różnych firm, chętnych do użycia wojska i policji przeciwko opozycji, którzy zrobią wszystko co Biały Dom rozkaże, bo wtedy, w razie czego, jak zacznie pyskować, to Departament Stanu wyda oświadczenie o "zaniepokojeniu międzynarodowej opinii publicznej stanem praw człowieka"...albo "zagrożeniem dla demokracji" w Gruzji. Albo na przykład, że "wciąż niepotwierdzone lecz dalece prawdopodobne są doniesienia mediów" lub "służb wywiadowczych" o "potajemnym dostarczaniu gruzińskiej broni (na przykład)do Iranu" albo dla "Czeczeńskich terrorystów, którzy dostarczali ją Talibom". Albo, że "od dłuższego czasu docierają informacje o powiązaniu prezydenta z międzynarodowym narkobiznesem"(jak w przypadku Manuela Noriegi, który był na stałym etacie z CIA a dokumenty płacowe podpisywał sam(osobiście!) George Bush Senior.

Oczywiście odpowiedni artykuł pojawi się w New York Times a telewizja Fox News będzie o tym mówić otwarcie. Potem się zrobi małą "pomarańczową rewolucję" i wesprze nowego "demokratycznego przywódcę", który właśnie wróci ze stypendium w USA.

Jankesom nie potrzebni uczciwi, bo ci mogą być zbyt niezależni.

autor: demokrata, data nadania: 2008-08-15 16:58:32, suma postów tego autora: 316

Dodaj komentarz