Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Tomiałojć: Nie śpieszmy się z atomem

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ciekawe

W lewicowej prasie ( o ile za taka uznamy Przegląd) ukazuja sie zarowno artykuly popierajace wykorzystanie energii nuklearnej, jak tez artykul jej przeciwnika - ornitologa.
Dalczego na lewica.pl pojawia sie tylko jeden punkt widzenia?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-10 09:45:12, suma postów tego autora: 4863

Autor

W świecie libertariańskim, potencjalne odszkodowania dla ofiar katastrofy byłyby tak ogromne, że prywatni przedsiębiorcy decydowaliby się na budowę elektrowni atomowych jedynie przy naprawdę niskim ryzyku awarii. W świecie gdzie w tej branży decyduje o tym państwo (nawet w USA właściciele prywatnych elektrowni atomowych są chronieni przez państwo w wypadku katastrofy), czyli gdzie nie ma wolnego rynku, nie jesteśmy w stanie określić czy ich budowa jest ekonomicznie uzasadniona czy nie.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 10:28:45, suma postów tego autora: 4329

do wojtasa

Może dlatego, że lewica.pl nie powinna zamiezsczać hurraoptymistycznych tekstów optujących za atomistyką? Co ciekawe tekst prof. Tomiałojcia nie jest dostępny na stronie internetowej "Przeglądu". A jest on wyważony.

autor: lewicowiec, data nadania: 2009-03-10 11:28:37, suma postów tego autora: 499

..

Ciekawe, kto w swiecie libertarianskim egzekwowalby te odszkodowania. "Dziad' i "Baranina"?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-10 11:38:57, suma postów tego autora: 4863

Lewicowiec

A dlaczego nie powinna? Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze ten tekst jest wywazony, a tamte nie, skoro ich nawet nie czytales.
Zreszta bywaly tu tekstu przeciwko energii atomowej (np. z kolesiem od Zielonych) ktore na pewno z wywazeniem nie mialy nic wspolnego.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-10 11:57:53, suma postów tego autora: 4863

Świat libertariański

Określenie "w świecie libertariańskim" brzmi trochę jak "w świecie Harry'ego Pottera".

autor: Ermland, data nadania: 2009-03-10 11:59:29, suma postów tego autora: 105

wojtas

Oczywiście silne libertariańskie państwo, silne bo ograniczone i skoncentrowane na swoim jedynym pozytywnym oddziaływaniu na społeczeństwo, czyli ochronie praw własności.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 12:15:34, suma postów tego autora: 4329

Nie zastanawia was, dlaczego Zieloni tylko ględzą

o opłacalności energetyki odnawialnej zamiast zainwestować w tę branżę, zbić na tym kokosy i przy okazji puścić z torbami energetykę tradycyjną? Widocznie coś przeszkadza. Np. koszty, o których p. profesor pisze niewiele, elegancko kryjąc je np. za parawanem ładnie brzmiących sformułowań o "nowych miejscach pracy" (czytaj: wysokiej pracochłonności energetyki odnawialnej i wysokich kosztach osobowych). Oczywiście, można powiedzieć i tak: "czysta" energetyka (co zresztą nie jest synonimem energetyki odnawialnej, bo np. energetyka oparta na biogazie, czy spalaniu np. wierzby energetycznej, też emituje zanieczyszczenia do środowiska) jest droższa, ale opłaci się ze względu na poprawę jakości środowiska. Ale tu jest haczyk. Zieloni zwykle zapominają o kosztach utraconych możliwości, czyli o tym że puszczając pieniądze nomen omen na wiatr będziemy ich mieli mniej na inne wydatki, w tym proekologiczne.

autor: west, data nadania: 2009-03-10 14:40:06, suma postów tego autora: 6632

LOL

"Oczywiście silne libertariańskie państwo, silne bo ograniczone i skoncentrowane na swoim jedynym pozytywnym oddziaływaniu na społeczeństwo, czyli ochronie praw własności"

Chyba ochronie łupów różnych cwaniaków i złodziei. Zresztą, teraz tak właśnie jest. Można wsadzić aferzystę do pierdla, gdzie utrzymywać go muszą ci, których okradał, ale nie można go wywłaszczyć.

autor: fancom, data nadania: 2009-03-10 17:05:03, suma postów tego autora: 1420

fancom

Nie ma ideologii bardziej konsekwentnej w zwalczaniu złodziejstwa niż libertarianizm. Tylko silne minimalne państwo może być w tym skuteczne, łatwo kontrolowane przez konkurencyjne media, a nie rozpasłe z setkami tysiącami biurokratów i tysiącami działań naruszających prawa własności.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 18:59:08, suma postów tego autora: 4329

Wojtas a może

Przeglądowi płaci lobby atomowe?

autor: Czerwony Adam, data nadania: 2009-03-10 21:04:24, suma postów tego autora: 1003

jliber, rozwalasz mnie

...a teraz jeszcze to sformułowanie: "silne minimalne państwo" :D. To w końcu ma być "silne", czy "minimalne"?

autor: Paweł Ciupak, data nadania: 2009-03-10 22:26:07, suma postów tego autora: 193

Zerknijcie do archiwów taka dyskusja już była

Szkoda gadać ........
Jakoś tak - MS przeciw elektrowniom
Jak zwykle zakochanych w jądrze atomu jak zwykle nie brakuje a nawet przybywa.
W szkole nie chciało się uczyć fizyki a teraz to wszyscy specjaliści od jądra.
Nauczyciel fizyki.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-10 23:40:28, suma postów tego autora: 3081

Paweł Ciupak

Środki do wszystkiego są do niczego. Państwo zajmujące się milionami rzeczy, z rozrośniętą rzeszą setek tysięcy urzędasów, a więc z konieczności tylko wybiórczo kontrolowanych przez media, jest słabe, do niczego. Tylko państwo minimalne może być silne, w sensie efektywne, dobrze spełniające swe zadania.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-11 05:13:05, suma postów tego autora: 4329

Adamie

Najwyrazniej placi tez lobby anty-atomowe, skoro opublikowali ten artykul.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-11 08:36:49, suma postów tego autora: 4863

Jacku

Znakomicie. Wiec ja nie bede sie wypowiadal na tematy elektrowni jadrowych (choc gwoli scislosci wszystko co tu zawsze pisalem, powtarzalem za moim Ojcem - inzynierem energetykiem) , a Ty nie masz prawa sie wypowiadac na tematy polityczne, poniewaz to ja jako wyksztalcony politolog sie na nich znam. Zgoda?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-11 08:39:14, suma postów tego autora: 4863

Oczywiście, że mam rację

Chciałem sprowokować Was zwolennicy atomu, bo Wasze argumenty są typu kocham atom.

Zerknijcie do tamtych komentarzy pod artykułem Młodych Socjalistów krytycznie wypowiadających się pomyśle tworzenia energetyki jądrowej w Polsce.

Odnoszę wrażenie próby wypchnięcia niechodliwych technologii znów, komu?
No właśnie głupim Polakom.

Zachód traktuje nas Polaków tak jak mocarstwa kolonialne traktowały Czarny Ląd gdzie upchnąć można było paciorki i koraliki za sowitą zapłatę.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-11 18:48:54, suma postów tego autora: 3081

Właśnie, Jacexx.

Sarkozy to atomowy akwizytor nr 1. Bardzo skuteczny, jak widać, w stosunku do głupich Polaczków.
Głupich, bo niedoinformowanych - i często nie pragnących informacji (jak niektórzy użytkownicy tego portalu). Bo informacje podważyłyby ich wiarę w Święte Jądro. Na wszelki wypadek lepiej więc je odrzucić.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-11 19:40:06, suma postów tego autora: 861

Zielona, zdaje się że wojtas proponował nieco wyżej

aby udostępnić czytającym lewicę.pl, jak Ty to nazywasz, "głupim Polaczkom" nieco więcej informacji, niż zawiera wyrwany z kontekstu polemiczny artykuł prof. Tomiałojcia (notabene niespecjalisty w dyskutowanej dziedzinie). Więc Twoje postulaty wypadałoby skierować do redakcji lewica.pl, nieprawdaż?

autor: west, data nadania: 2009-03-11 22:27:43, suma postów tego autora: 6632

wojtas

Po pierwsze:
Przepraszam jesteś złośliwy a ja tylko chciałem lekką drwiną zmusić Was do myślenia.
Po drugie:
wybacz ale to nie to samo powtarzać coś za Tatą na temat dyscypliny naukowej a ją studiować i uprawiać :)

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 01:30:29, suma postów tego autora: 3081

jacek

Napisalem Ci dokladnie to samo, co Ty wczesniej. Ty twierdziles, ze nie-fizycy nie maja prawa sie wypowiadac na te tematy, wiec ja analogicznie napisalem, ze nie-politolodzy nie moga sie wypowiadac na polityczne tematy. Ale to ja ponoc jestem zlosliwy, a Ty jedynie zastosowales "lekka drwine". Ciekawe?

Dodam, ze ja nie sugerowalem, ze spales na lekcjach historii i WOS-y, czego Ty nie omieszkales w odniesieniu do fizyki. Akurat na niej nie spalem, a w podstawowce nawet bylem finalista olimpiady fizycznej ;-)

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 08:55:30, suma postów tego autora: 4863

Informacji sławiących dobrodziejstwa atomu

jest wystarczająco dużo gdzie indziej. Pokazujących przewagi energetyki odnawialnej - jak na lekarstwo. Więc nic dziwnego, że lewica.pl wyrównuje tę dysproporcję.

Zresztą atom - choćby stawać na rzęsach - nie jest i nie może być lewicowy, bo nieuchronnie wiąże się z umacnianiem pozycji wielkich energetycznych monopoli. Prywatnych oczywiście. Lewica nie powinna więc wspierać takiego kierunku myślenia o energetyce.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-12 11:44:44, suma postów tego autora: 861

do wojtasa

Aż przykro z Wami dyskutować. Durango zarzuca mi rzekome członkostwo w PPP, zaś Ty nieznajomość tekstów. Otóż co tydzień kupuję i czytam niemal w całości "Przegląd". I dawno przeczytałem również dwa teksty o atomistyce, o których prawisz. Podstawowym argumentem jest tam fakt, że wszyscy nasi sąsiedzi mają (lub zamierzają) zbudować reaktory. Jak dla mnie to trochę zbyt słaby argument.

autor: lewicowiec, data nadania: 2009-03-12 12:17:27, suma postów tego autora: 499

..

zielona: a skad wzielas teorie, ze "atom nie moze byc lewicowy", skoro elektrownie jadrowe z reguly stawialo panstwa, np. w Skandynawii? I ciekaw jestem kto zabroni "prywatnym monopolom energetycznym" zagarnac rowniez odnawialne źrodła energii?

lewicowiec: Jak Ci prykrzo dyskutowac, to sobie daruj te rozmowy. Ani Cie nie obrazalem, ani nic, wiec nie rozumiem o co Ci chodzi. Szczerze mowiac nie wiem o ktore konkretnie artykuly z Przgladu Ci chodzi, ale cos mi sie zdaje, ze tradycyjnie zauwazasz to, co jest dla Ciebie wygodne. Ja znam np. ten artykul:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=8917

Gdzie argument na rzecz energii jadrowej jest znacznie znacznie wiecej. ROwnie dobrze, ja moge powiedziec, ze w tekscie Tomiałojca w ogole nie ma argumentow. Nie byloby uczciwiej wrzucic i taki i taki artykul i pozwolic ludziom sobie samym wyrobic zdanie? Jesli Twoim zdaniem argumentyt strony pro-jadrowej sa tak smieszne i glupie, to chyba tym lepiej dla Was?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 12:26:10, suma postów tego autora: 4863

..

Zapomnialem tez dodac, ze zielona zwyczajnie w swiecie klamie twierdzac, ze energetyka jadrowa musza wladac jakies mityczne monopole prywatne. W Europie najwiecej energii w elektrowniac jadrowych produkuje Francja. Wszystkie naleza do Electricite de France nalezacej do PAŃSTWA.

Z kolei pozywkiwaniem i produkcja uranu zajmuje sie rowniez PAŃSTWOWE Compagnie Générale des Matieres Nucléaires.

A Kto zajmuje sie odpadami? Prywatne monopole? Skadzę, PANSTWOWE Agence Nationale pour le traitement des Déchets Radioactifs.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 12:30:37, suma postów tego autora: 4863

:-)

wojtas:
"zielona: a skad wzielas teorie, ze "atom nie moze byc lewicowy", skoro elektrownie jadrowe z reguly stawialo panstwa"

Własność państwowa.

Ciekawa teoria, szczególnie jak na politologa :-)) Ja żyłem w błędnym przeświadczeniu, że to nie jest wystarczający warunek. Ba, sądziłem nawet, że to kryterium jest o wiele mniej istotne niż dostępność/bezpłatność oferowanych usług dla społeczeństwa i jest po prostu narzędziem, które z tym samym powodzeniem może służyć lewicowym jak i prawicowym celom.

wojtas:
"Wszystkie naleza do Electricite de France nalezacej do PAŃSTWA. "

Jestem pod wrażeniem, a co z tymi, które należą do Electricite de France poza granicami Francji? One są państwowe czy prywatne? ;-) Chciałbym przecież wiedzieć czy są lewicowe....

Weźmy dla przykładu te -> www.edf.pl ?

Zawsze mnie bawi, gdy różnoracy socjaldemokraci i im podobni namiętnie opowiadają jaki to wspaniały lewicowy ustrój proponują powołując się nieodmiennie na przykład Szwecji czy Francji, ale zawsze zapominają dodać, że poza granicami ta ich "lewicowość" ma oblicze zwyczajnie kapitalistyczne.

wojtas:
"Zapomnialem tez dodac, ze zielona zwyczajnie w swiecie klamie twierdzac, ze energetyka jadrowa musza wladac jakies mityczne monopole prywatne."

Mityczne powiadasz? Podobnie jak monopol Intela jest mityczny, co?

Kiedyś France Telecom również był firmą państwową. I np. Huta Katowice też była. Podoba mi się dalekowzroczność eksperta od polityki :-))

Nawiasem mówiąc kiedyś nie było tzw. politologów, a polityka owszem i częstokroć radzono sobie lepiej niż dzisiaj. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić istnienie takiej dziedziny nauki jak fizyka bez fizyków.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-12 15:12:58, suma postów tego autora: 3566

Misiu

Ja nie wiem, czy energetyka moze byc lewicowa, czy prawicowa i takie rozwazania uwazam za pozbawione sensu. Wiem natomiast, ze moze byc prywatna albo panstwowa. A zielona wyraznie napisala o jakis prywatnych monopolach, wiec wyraznie wskazalem, ze klamie, albo nie wie o czym pisze.

Jak Ci wyraznie zalezy to udowodnij mi dlaczego elektrownie atomowe sa prawicowe, a np. wodne - lewicowe :-)))))

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 15:20:16, suma postów tego autora: 4863

Zeby bylo jasne

Misiu , naprawde kiepsko u Ciebie z czytaniem ze zrozumianiem. Ja napisalem "ze zielona zwyczajnie w swiecie klamie twierdzac, ze energetyka jadrowa musza wladac jakies mityczne monopole prywatne". I o tym tylko pisalem, a Ty cos pleciesz o tym, czy energia atomowa jest prawicowa, czy lewicowa, co jest w ogole smiechu warte.

Komputer na ktorym piszesz jest prawicowy, czy lewicowy?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 15:25:23, suma postów tego autora: 4863

Tak można by dyskutować bez końca bez argumentów



ale wkurzyłem się i

przypomnę

argumenty na nie energetyce jądrowej w Polsce, energetyce opartej na rozszczepieniu atomu:

a) bardzo droga inwestycja

b) długi okres budowy

c) tragiczne skutki ewentualnych pomyłek konstrukcyjnych
czy też pomyłek obsługi

d) niebezpieczne odpady wymagające specjalnych miejsc
składowania kilometry pod ziemią.

e) uzależnienie od kosztownych zachodnich technologii -
Polska nie ma doświadczenia w budowie i eksploatacji
elektrowni jądrowych

f) kłopotliwe i kosztowna likwidacja elektrowni po ich
fizycznym zamortyzowaniu

Czekam na argumenty na Tak, ale jasno i w punktach.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 16:12:44, suma postów tego autora: 3081

Ech...

Nie wiem, wojtas, czy to ja nie umiem "czytać ze zrozumieniem", czy to Ty nie potrafisz wyrazić słowami tego o co Ci chodzi.

wojtas:
"a skad wzielas teorie, ze "atom nie moze byc lewicowy", skoro elektrownie jadrowe z reguly stawialo panstwa, np. w Skandynawii?"

Czy z tego pytania wynika, że jednak "atom może być lewicowy", czy też, że "atom nie może być ani lewicowy, ani prawicowy" sam sobie odpowiedz...

Poza tym, stwierdzenie, że "atom (nie) jest lewicowy" to skrót myślowy bardzo łatwy do rozszyfrowania dla rozumnego człowieka, choć oczywiście nie trzeba się z tym stwierdzeniem zgadzać.

Swoje wątpliwości wyraziłem już powyżej, czym przychyliłem się do zdania zielonej w pewnym stopniu.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-12 16:15:07, suma postów tego autora: 3566

..

Misiu: widocznie nei jestem rozumny, bo nie mam pojecia, co to takiego "lewicowy atom", podobnie jak "prawicowy atom", jak rowniez "prawicowa lyzka, "lewicowy stol", czy "prawicowy rower", albo "lewicowe drzewo". Poniewaz jestem tepy, czekam na oswiecenia.

Moze i nie potrafie wyrazic slowami, co mysle, a moze Ty nie potrafisz czytac. W kazdym razie, wyjasniam - pisalem wylacznie na temat bajek o prywatnych monopolistach i o tym, ze rzekomo NIE MA INNEJ MOZLIWOSCI. Moja stanowisko jest takie, ze energia atomowa to zwykle narzedzie, jak kazde inne i to jaka energetyke (prospoleczna, czy liberalna, czy jaka tam kto chce) w danym kraju sie stworzy zalezy nie od narzedzia, ale od WOLI POLITYCZNEJ.

Bywaja na swiecie panstwa trzymajace energie jadrowa w rekach panstwa i oferujace swoim obywatelom po bardzo niszkich kosztach, sa tez takie, co (zapewne) robia na odwrot. To tylko onzacz, ze bredzenie cos o tym, ze energia jadrowa zawsze jest w rekach prywatnych konopolistow to bzdura, podobnie jak twierdzenie (a przynjamniej tak zrozumialem "lewicowy atom", ale to tylko moje podejrzenie), ze niemozliwa jest lewicowa polityka energetyczna z uzyciem energii jadrowej.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 16:45:18, suma postów tego autora: 4863

jacku

Wysiles sie, fiu fiu. Widac od razu porzadnego fachowca.
Coz ja moge dodac? Nie przecze, ze jest to droga inwestycja ,podobnie jak to, ze kosztowne jest skladowanie zasobow, itp.
Tylko, znane mi raportu eskerckie uwzgledniaja te koszta - a i tak energia jadrowa w efekcie jest najtansza. Ponizej zestawienie odnawialnych źródeł energii z jadrowa z uwzglednieniem roznych kosztow:

E torf: 9,67 inwestycje, 3.01 koszty stale, 3,1 ekspoatacje, 15.49 paliwo,

E. gaz : odpowniednio 5.07, 1,07, 0.31, 19.88

energia jadrowa - 12.74 +3,3+3,41+2.86.
(dane finskich naukowcow)

Dane Energoprojekt Katowice -

Gaz - 317 zł
Biomasa - 259 zł
wiatraki - 307 zł
i oczywiscie najtansza elektrownia jadrowa - 132 zł

Wystarczy tez spojrzec np. na SKandynawie - Norwegia nastawiona na źródła odnawialne zmuszona jest kupowac energie od posiadajacej elektrownie jadrowe Szwecji.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 16:50:05, suma postów tego autora: 4863

argument

Typu "kosztowna inwestycja", "dluga budowa" moznaby w zasadzie zastosowac w stosunku do kazdej duzej inwestycji, jak np. fabryki produkcyjnej.

I to jest zagadka. Drogi fizyku, dlaczego koncernom bardziej sie oplaca budowac duze fabryki produkcyjne, niz tluc wszystko chalupniczo, w malych zakladzikach?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-12 16:59:09, suma postów tego autora: 4863

Nie ściemniaj jak mówią młodzi to są koszty eksploatacji

Gdzie koszty budowy i koszty utylizacji?

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 17:15:06, suma postów tego autora: 3081

Jeśli kończą się argumenty zaczynają się błędy dyskusji

Drogi Panie Ad personam

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 17:29:44, suma postów tego autora: 3081

Artykuł Profesora broni się sam

Tylko go przeczytać ale ze zrozumieniem.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 17:36:40, suma postów tego autora: 3081

O, taki dosyć sensowny artykuł znalazłem (link)

http://www.atom.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=55

Zapewne z liczbami zawartymi w opracowaniu można polemizować, ale dobrze by było aby z liczbami polemizować przy pomocy liczb, a nie frazesów o "energetyce demokratycznej". Bo huty w każdej wiejskiej komunie już ktoś przećwiczył, nie warto powtarzać tego błędu z elektrowniami.

autor: west, data nadania: 2009-03-12 17:46:30, suma postów tego autora: 6632

wojtas.

wojtas:
"Bywaja na swiecie panstwa trzymajace energie jadrowa w rekach panstwa i oferujace swoim obywatelom po bardzo niszkich kosztach, sa tez takie, co (zapewne) robia na odwrot."

Zamiast pisać takie frazesy, wyjaśnij mi czy np. Elektrownia Rybnik. albo EC Kraków będąca we władaniu EDF jest elektrownią państwową, czy prywatną, bo ja mam z tym pewien dylemat. Z jednej strony jest państwowa, bo należy pośrednio do rządu francuskiego, ale z drugiej jest "prywatna", bo nie należy do rządu polskiego, choć znajduje się w Polsce. Ponadto nie zauważyłem, żeby prowadziła jakąś prospołeczną politykę tutaj. Należy raczej przypuszczać, że to my jesteśmy w pewnym stopniu obciążeni kosztami prospołecznej polityki we Francji i to jest właśnie ta socjaldemokratyczna hipokryzja o jakiej wspominałem.

Informacja z polskiej wikipedii: "Zapewnia swoim pracownikom pełne świadczenia socjalne tylko we Francji."

Skoro więc czepiłeś się uogólnienia zielonej, to bądź łaskaw wyjaśnić jakie to korzyści płyną dla obywateli wielu państw (tutaj lista: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_de_France ) z tego, że EDF jest właścicielem elektrowni w ich krajach.

Ponadto, znając polskie realia, zastanów się jak duże są szanse, że tak poważna inwestycja długotrwale będzie własnością państwa polskiego, będąc narzędziem prowadzenia prospołecznej polityki. Bierz pod uwagę również fakt, że rząd francuski wypuścił już część akcji EDF na giełdę. Obecnie posiada ok. 85 %.

No i sprawa Twoich cyferek. Widzę, że wkleiłeś dokładnie to samo, co 18 września zeszłego roku w temacie, w którym to twierdziłeś co następuje:

"Argument o zlozach Uranu jest oczywiscie idiotyczny, bo oprocz tradycyjnych elektrowni jadorowych mozemy miec elektrownie termojadrowe, ktore opieraja sie na surowcach niemal nieograniczonych."

"Tak sie sklada, ze reaktory termojadrowe JUZ ISTNIEJA, poniewaz jest to powazna inwestycje , to jeszcze sie za bardzo nie rozpowszechnila, miedzy innymi z powodu protestow takich osobnikow jak ty."

"Tu masz o projekcie europejskim elektrowni termojadrowej, ktora jest juz na ukonczeniu (budowa od 2005 roku)" (chodzi o ITER)

( http://lewica.pl/?id=17363 )

:-)))

Nie cytuję tego po to, żeby Cię skompromitować, chodzi tylko o to, żeby nikt nie wdawał się w jałowe gadki z Tobą w tym temacie, bo to nie ma sensu. Szczególnie, że wtedy dla odmiany nie pojmowałeś "jak to energia moze byc niedemokratyczna?", więc historia się powtarza.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-12 17:57:06, suma postów tego autora: 3566

Nawiasem mówiąc, należałoby wreszcie dokończyć budowę Kaskady Dolnej Wisły

Przewidywana moc łączna zespołu elektrowni ma wynieść ponad 1300 MW - prawie tyle co pół planowanej elektrowni jądrowej.

autor: west, data nadania: 2009-03-12 21:01:28, suma postów tego autora: 6632

Misiu

Jestem doprawny dziwnym czlowiekiem. Skoro ja pisze frazesy, to co mam powiedziec na temat "wyksztalconego fizyka" piszacego cos takiego:
"argumenty na nie energetyce jądrowej w Polsce, energetyce opartej na rozszczepieniu atomu:

a) bardzo droga inwestycja

b) długi okres budowy"

Zastanwiam sie takze, co udowodnisz, jesli Ci przyznam racje, ze polskie elketrownie bedace w posiadaniu panstwowego koncernu szwedzkiego lkub francuskiego nalezy tratowac jako prywatne? Co to w ogole ma do rzeczy?

Po drugie - czemu sie mnie pytasz o korzysci plynace dla obywateli innych panstw wynikajacych z panstwowego charakteru energetyki francuskiegj, skoro o nich nie pisalem?

Po trzecie - polskie realiza sa oczywste, ale wlasnie Ty mi wytlumacz, dlaczego niby ma byc wieksza szansa na panstwowa wlasnosc i "prospoleczna" polityke z uzyciem jakis wiatrakow i elektrowni wodnych? Gdzie tu roznica?

Przypominam, ze bynajmniej nie twierdze, ze energetyka jadrowa jest z definicji panstwowa i w ogole gdzie wystepuje to jest od razu prospoleczna polityka. Ale polemizuje ze zdaniem, ze jest dokladnie odwrotnie, a rzekomo gdzie sie pojawi energia odnawialna, to od razu pojawia sie taka polityka.

I nie wiem coz zlego jest w tym, ze wkleilem po raz kolejny te same dane , skoro sa poprawne? Mam je zmieniac, szukac jeszczenowszych, czy jak?

Przyznaje, ze z energie termojadrowa sie zapedzilem, reaktor o ktorym pisalem jest dopiero w budowie. Ale nie o tym dyskutowalismy w tym watku. Widze, ze jedyne o co Ci chodzi, to udowodnic, ze jestem glupi i wyciagasz rzeczy, ktore napisalem z rok temu. Poszepraj moze jeszcze na naszej klasie, albo gdzies. Moze wyjdzie, ze na czyms mnie zlapiesz 15 lat temu i skompromitujesz.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 09:58:46, suma postów tego autora: 4863

Misiu

A teraz pytanie do Ciebie:
Czy zdanie, z ktorym tu polemizowalem: "nieuchronnie wiąże się z umacnianiem pozycji wielkich energetycznych monopoli. Prywatnych oczywiście." jest poprawne, czy nie?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 10:01:51, suma postów tego autora: 4863

..

Tak nawiasem mowiac, mam rozumiec, ze gdyby energetyka fracnuska nie byla oparta na atomie, tylko np. na energii odnawialnej, to panstwo nie pozbyloby sie nawet 1% udzialow? :-))))

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 10:17:40, suma postów tego autora: 4863

Dziękuję innym (jacexx, misiek)

że podjęli raz jeszcze (po raz chyba czwarty w ciągu ostatniego półrocza) trud merytorycznej dyskusji. Bo ja na to nie mam czasu, a chyba też i chęci. Wszystko już zostało powiedziane (patrz archiwalne wątki pod oświadczeniem MS i wywiadem z Bartkiem Kozkiem). No i nie ze wszystkimi "warto rozmawiać".

Mimo wszystko muszę przyznać, że stan wiedzy w tym zakresie trochę się zmienił od jesieni - na plus (na tym portalu, mam na myśli). Więc nasza orka na ugorze nie idzie na marne:) Jesienią niejaki W. na postulat energetycznej demokracji zareagował następująco: "Energetyczna demokracja! He he! To jakaś bzdura!" A potem przekonywał, że atom też może być demokratyczny:D

Od siebie dodam (raz jeszcze) tylko tyle: pewnie, że rządy mają udziały w atomowych inwestycjach, bo nawet najbogatszy oligarcha takich kosztów nie udźwignie. I to jest jeszcze jeden argument przeciw: niebotyczne koszty, które MY, obywatele musielibyśmy ponieść. A monopol pozostanie monopolem - czyli czymś niemającym nic wspólnego z energetyczną demokracją, jaką dają źródła rozproszone.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-13 12:15:10, suma postów tego autora: 861

O, przepraszam - przeoczyłam:)

widzę, że Miś już wyłapał popisowe wtopy niejakiego W. z zeszłego roku:)))
No właśnie.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-13 12:22:27, suma postów tego autora: 861

zielona

Jesli chcesz w miare sympatyczny sposob dyskutowac z kimkolwiek to sugerowalbym ograniczyć personalne argumenty.

Co do jakiejs "energetycznej demokracji" nadal nie mam pojecia co to takiego. Zauwazylem jedynie, ze energia jadrowa w zaden znaczacy sposob nie zmienia systemu politycznego panstwa w kierunku antydemokratycznym, o ile o to w ogole Wam chodzilo.

Ostatnia uwaga - piszesz, ze musimy ponosic koszty "niebotycznych inwestycji" w przypadku energii jadrowej. Mam rozumiec, ze koszty energii odnawialnej ponosza kosmici? Same sie wiatraki buduja, czy jak? Wkleilem po raz drugi dane swiadczace o tym, ze energia jadrowa jest tansza od odnawialnej, a wiec w przypadku energii odnawialnej spoleczenstwo musi poniesc o wiele wieksze koszty.

Co do monopolu - ja, jako socjalista nie widze nic zlego w publicznym monopolu. Nie przeszkadza mi np. monopol poczty polskiej w obszarze przesylek listowych, ani dotychczasowy monopol kolei panstwowych w zakresie. Nie slyszalem, aby fakt takich monopoli byl uwazany za nie-demokratycznosc. Analogicznie nie rozumiem, dlaczego panstwowy monopol na energie mialby byc antydemokratyczny.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 12:55:40, suma postów tego autora: 4863

zielona

Poszperaj, poszukaj, moze wyjdzie, ze bije dziewczyne, albo np. jestem alkoholikiem.
Chcesz wracac do argumentow z dyskusji sprzed roku? Prosze bardzo. Ale prosze o dyskusje, a nie prymitywna wyklejanke wyrwanych z konetkstu zdan nie wnoszacych nic do aktualnego tematu.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 12:57:29, suma postów tego autora: 4863

wojtas

wojtas:
"Czy zdanie, z ktorym tu polemizowalem: "nieuchronnie wiąże się z umacnianiem pozycji wielkich energetycznych monopoli. Prywatnych oczywiście." jest poprawne, czy nie?"

W polskich realiach zdecydowanie tak. To właśnie chciałem Ci uzmysłowić.

wojtas:
"dlaczego niby ma byc wieksza szansa na panstwowa wlasnosc i "prospoleczna" polityke z uzyciem jakis wiatrakow i elektrowni wodnych? Gdzie tu roznica?"

Oj, człowieku. Tutaj chodzi o perspektywy.

Ja nigdy nie twierdziłem, że państwo to najlepszy gwarant realizacji celów społecznych. Zresztą tutaj takie stwierdzenie nie padło. Dyskutujesz sam ze sobą.

Czy mam Ci udowadniać, że gmina Pcim(albo jej obywatele spółdzielczo, bądź w komunie) nigdy nie będzie w stanie wybudować sobie elektrowni atomowej, a "stadko wiatraków" jak najbardziej?

Owszem, zagrożenie, że zajmą się tym jakieś korporacje zdecydowanie istnieje, to cecha ustrojowa. Ale istnieją też szanse, że tak się nie stanie, chociaż częściowo. Jak jest w przypadku EA to chyba już wiesz...

wojtas:
"I nie wiem coz zlego jest w tym, ze wkleilem po raz kolejny te same dane , skoro sa poprawne? Mam je zmieniac, szukac jeszczenowszych, czy jak?"

Może i poprawne, nie mam technicznych możliwości sprawdzenia. Poddaje w wątpliwość ich aktualność. Relacje mogły się zmienić.

wojtas:
"Przyznaje, ze z energie termojadrowa sie zapedzilem, reaktor o ktorym pisalem jest dopiero w budowie. Ale nie o tym dyskutowalismy w tym watku. Widze, ze jedyne o co Ci chodzi, to udowodnic, ze jestem glupi i wyciagasz rzeczy, ktore napisalem z rok temu."

Nie chodzi o to czy jesteś głupi. Po prostu istnieje ryzyko, że wyskoczysz znów z czymś równie osobliwym, zmuszając dyskutantów do udowadniania Ci rzeczy oczywistych. Zresztą to już nastąpiło...

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-13 12:57:44, suma postów tego autora: 3566

zielona

zielona, myślę, że z kolegą nie ma co dyskutować jeśli jest ślepy na rzeczywistość. Monopol państwowy jest superr, a to że francuski nie ma znaczenia...

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-13 13:17:42, suma postów tego autora: 3566

Misiu

Po kolei:


1) Piszesz o jakis polskich perspektywach i o tym, ze im wieksza inwestycja energetyczna, tym wieksza szansa, ze wpadnie w rece prywatnej korporacji. Jestes w stanie to udowodnic?
Z tego co widze, w polskich realicach jest zupelnie odwrotnie. Największe elektrownie, sa wlasnoscia panstwa, np. trzy największe Belchatow (PGE i nalezaca do PKP Energetyka S.A. , Kozienice (jednooosbowa spolka skarbu panstwa), Turow (tez PGE)

2) Wracam znowu do tematu danych np. europejskich. Skoro w przypadku państw europejskich nie widac, aby te z dominujaca energia jadrowa (Francja, Szwecja, Niemcy) mialy wyzszy wskaznik udzialy sektora prywatnego w energetyce, niz pozostale, to wyraźnie widac, ze teoria zielonej to bzdura.

3) Podalem dane z dwoch roznych źródeł. Moge tez z kolejnych, ale po co, skoro i tak napiszesz, ze sa do bani. Podaj jakies inne, to wtedy podyskutujemy, bo inaczej dyskusja nie ma sensu. Rownie dobrze tez moge na wszystko, co napiszesz, napisac, ze nie wierze i koniec, kropka.

4) Mozesz mi wyjasnic swoj sposob myslenia? Dlatego, ze "istnieje ryzyko, ze wyskocze znowu z czyms rownie osobliwym" wkleiles nie-wiadomo po co moje zdania sprzed roku? Rozmawialismy w ogole o energii termojadrowej? Czy ja tez mam p[rzeszukac lewica.pl i wkleic, czy cos przypadkiem bez sensu nie napisales np. o Marksie.

5) "Ja nigdy nie twierdziłem, że państwo to najlepszy gwarant realizacji celów społecznych. Zresztą tutaj takie stwierdzenie nie padło. Dyskutujesz sam ze sobą."

Po raz kolejny przypominam, ze dyskutuje ze stwierdzeniem zielonej na temat PRYWATNYCH monopolistow. Jako kontrprzyklad podalem to, ze monopole owszem sie zdarzaja - ale PUBLICZNE. Dyskusji na temat tego, czy panstwo to najlepszy gwarant celow spolecznych w ogole nie zaczalem. Po drugie chyba zazwyczaj lewica miala tego typu poglady? Czy sie moze myle?



autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 13:24:54, suma postów tego autora: 4863

Misiu

No i sam widizsz, ze nawet nie potrafisz uczciwie dyskutowac. Przyklad francuski byl podany tylko i wylacznie, zeby wskazac, ze energetyka atomowa NIE MUSI Z DEFINICJI oznaczac poddania obywateli dyktatowi prywatnego monopolisty.

A co zrozumial Miś Bucharin?

"Monopol państwowy jest superr, a to że francuski nie ma znaczenia..."

Personalnych niesprowokowanych atakow nie wspomne. Widze ze przeciwnicy atomu maja mnostwo argumentow :-)

Bez komentarza.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 13:40:16, suma postów tego autora: 4863

aha

I mam rozumiec, ze wg. teorii niejakiego Misia Bucharina, gdyby tak francuska energetyka skladala sie w 100% z wiatrakow i innych takich, to EdF nigdy w zyciu nie wykupilby nic w Polsce?
:-)))

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 13:45:42, suma postów tego autora: 4863

..

"kolegą nie ma co dyskutować jeśli jest ślepy na rzeczywistość"
- napisal osobnik, ktory jesli mu sie poda dane empiryczne z roznych źródłe, to twierdzi, ze sa zle i nieaktualne, bo on tak mowi! Ha ha ha

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 13:50:47, suma postów tego autora: 4863

Misiu,

o tym, że z kolegą nie ma co dyskutować, zauważyłam już dawno. I wyciągnęłam wnioski:)
Nie wiem, czy czytałeś w swoim czasie mój konkurs/zagadkę kryminalną pt. "Kto zabił denata imieniem TEMAT". Jeśli tak, to wiesz, o czym/o kim mówię.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-13 14:10:08, suma postów tego autora: 861

A tak w ogóle to dla tych, którzy naprawdę chcieliby się czegoś dowiedzieć,

a nie tylko odbijać tu piłkę, polecam raz jeszcze książkę "Energia jądrowa. Mit i rzeczywistość", wydaną przez Fundację Heinricha Boella (jest w pdf na stronie www.boell.pl)

autor: zielona, data nadania: 2009-03-13 14:26:21, suma postów tego autora: 861

zielona

Dziekuje, podalas mnostwo merytorycznych argumentow.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 14:31:15, suma postów tego autora: 4863

..

Oboje stwierdziliscie, ze z kims takim jak ja " nie ma sensu dyskutowac". OK, nie bede sie prosil.
Ani nikogo z Was nie obrazilem, ani nie poruszałem innych, niz podstawowy watek tematow, wiec wyraźnie strasznie nie potraficie zniesc swiadomosci, ze ktos ma w jakiejs sprawie inna opinie, niz Wy, a na dodatek macie mnostwo argumentow do dyskusji.

Skoro wiec, nie ma sensu ze mna dyskutowac, to sobie sami dyskutujcie. Powodzenia!

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-13 14:47:40, suma postów tego autora: 4863

.............

zielona. Cóż, co racja, to racja. Ale nawet absurdalne dyskusje mają jakiś urok, więc... ;-)

wojtas.
1) Nie. Piszę o tym, że tak wielka inwestycja nie ma szans powstać w oparciu o np. społeczność lokalną. W przeciwieństwie do małej. A dokładniej wielu małych.

2) Francja, Szwecja, Niemcy to potentaci, a my mówimy o Polsce. Widać charakter obecności EDF poza Francją jest dla Ciebie nadal niezrozumiały.

3) Owszem, nie wierzę. Nie Tobie, ale źródłom, z których czerpiesz informacje.

Druga sprawa to aktualność danych. Dla Ciebie to rzecz nieistotna? Faktycznie, przypominam sobie jak uznałeś, iż wzrost cen paliwa do RA jest mało istotny, bo w jakimś momencie wynosił on tylko 5 % całkowitych kosztów. Dodam, że pisałem o 10-krotnym wzroście, żeby była jasność.

Wtedy też zwracałem Ci uwagę, że inwestycje w EA praktycznie zawsze przekraczają planowany budżet i to o poważne kwoty(średnio 50-70%; dobierzemy kredytu z BŚ, albo dopuścimy "prywatnego inwestora", co? ;-)). Podobne problemy pojawiały się przy zamykaniu starych elektrowni. Taka jest właśnie wartość tych wszystkich wyliczeń, które dla niektórych są koronnym dowodem na racjonalność pomysłów budowy EA.

4) Dlatego, że już nie raz to zrobiłeś. Podałem przykład, żeby nie byc gołosłownym. I na tej samej zasadzie mam "ograniczone zaufanie" do państwa polskiego w temacie prywatyzacji. Są ku temu przesłanki. Po prostu.

5) Nie będę się powtarzał. Patrz punkt drugi i moją wcześniejszą wypowiedź.

Zazwyczaj lewica miała... Zależy jaka lewica. Np. anarchiści nigdy. A więc zarazem miała i nie miała, cóż za paradoks ;-))

wojtas:
""kolegą nie ma co dyskutować jeśli jest ślepy na rzeczywistość"
- napisal osobnik, ktory jesli mu sie poda dane empiryczne z roznych źródłe, to twierdzi, ze sa zle i nieaktualne, bo on tak mowi! Ha ha ha"

Dokładnie, bo ja tak mówię. Podobnie śmiem wątpić w dobre intencje prof. Balcerowicza, który również podaje *jakieś* dane. I to jest rzeczywistość, że tacy Balcerowiczowie i im podobni będą decydować o losach EA w Polsce. Dla mnie nieakceptowalna.

"Personalnych niesprowokowanych atakow nie wspomne. Widze ze przeciwnicy atomu maja mnostwo argumentow :-)"

Być może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że odnalezione w wypowiedziach oponenta drobne nieścisłości, przesadne stwierdzenia etc., interpretujesz zawsze na jego niekorzyść, traktując to jako metodę wygrywania sporów. Taka prawnicza zabawa pozbawiona sensu. Dla mnie to jest również przejaw wrogości.

Nie widzę sensu w ten sposób prowadzić tej dyskusji, bo Tobie zależy na tym żeby udowodnić, że masz rację w akademickiej dyskusji, a ja wskazuję na zagrożenia i przestrzegam przed możliwymi konsekwencjami, żeby Polska nie wpakowała się w jakieś kłopoty na dziesiątki lat.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-13 15:36:14, suma postów tego autora: 3566

Dla ciekawych

wklejam link do audycji wyemitowanej niedawno przez rozgłośnię France 3:

http://programmes.france3.fr/pieces-a-conviction/51415247-fr.php

a poniżej przetłumaczoną zajawkę do tejże audycji:

Radio FRANCE 3
Audycja "Dowody rzeczowe nr 72" (Pieces a conviction nr 72)
wyemitowana w środę, 11 lutego br. o godz. 20.35

URAN: skandal skażenia Francji

Już od dziesiatków lat na naszych wsiach, w
bezpośredniej bliskosci osiedli i miast, bywają rozrzucane lub zakopywane niezwykle niebezpieczne odpady radioaktywne. Dzieje się to z zachowaniem całkowitej tajemnicy.
Gorzej - zdarzało sie, że służyły one do budowy dróg, parkingów, a nawet mieszkań, szkół oraz placów zabaw dla dzieci. Bez żadnego ostrzeżenia co do ryzyka, jakie ze sobą niosą!
W latach 1945-2001 Francja eksploatowała 210 kopalni uranu.
Wyprodukowaly one 300 milionów ton odpadów radioaktywnych, porzuconych bez zadnego zabezpieczenia czy specjalnego dozoru. Kim są winowajcy? Gdzie ich szukać? Dlaczego ci, którzy próbowali alarmować w tej sprawie, nigdy nie zostali wysłuchani? Czemu władza nie powiadamiała okolicznych mieszkańców? Czy ludzie są zagrożeni?

Elise Lucet i zespół "Dowodów rzeczowych" przeprowadzili dochodzenie w sprawie tego skandalu na francuskiej wsi i we francuskich miastach.

Reportaże:
"Gueugnon - alarm o skażeniach radioaktywnych"
"Nasza piękna wieś... radioaktywnym śmietniskiem"
"Polityczna zmowa milczenia"
autorstwa EMMANUELA AMARA i ROMAINA ICARD
z udziałem Jeana-Louis Borloo, Ministra Ekologii, Energii, Zrównoważonego Rozwoju i Gospodarki Przestrzennej,
Jacquesa-Emmanuela Saulnier, rzecznika firmy AREVA (jeden z trzech największych globalnych producentów i dystrybutorów energii) i Andre Claude Lacoste, prezesa ASN (Urząd Bezpieczeństwa Atomowego Francji).
________________________________________

A teraz mój krótki komentarz:
materiały niebezpieczne to zawsze materiały niebezpieczne i zawsze istnieje ryzyko nadużyć (jak w zacytowanym przykładzie). Jeśli więc istnieje możliwość uniknięcia ich wytwarzania, zdrowy rozsądek nakazuje z tej możliwości skorzystać.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-13 16:13:33, suma postów tego autora: 861

Tytułowe spostrzeżenie

jest jak najbardziej poważne.

Bo jak pomyślę, że to polskie tumaństwo techniczne dostanie do łapy reaktor atomowy?!.

I pomyślę, że to mają zbudować ludzie , co sami nie umieją nawet zaprojektować najprostszego stadionu?!

Oj to syndrom chiński mamy murowany.

autor: dzeus, data nadania: 2009-03-13 23:26:22, suma postów tego autora: 1046

zielona

Podobno produkcją paliwa i "utylizacją" odpadów również zajmują się f-my państwowe. Widać jak bardzo prospołeczna może być taka działalność.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-14 17:23:10, suma postów tego autora: 3566

Bardzo dobry artykuł wyjściowy do dyskusji nad tematem

Ponieważ jednak zwolennicy ER w osobach PT Wojtasa et cons. mają niewiele argumentów, odpowiem im cytatem z klasyka: "Ty znasz moje chwyty ja znam twoje; marnujemy czas".

autor: szczupak, data nadania: 2009-03-14 23:26:57, suma postów tego autora: 3747

Oczywiście szczupaku, dane o kosztach inwestycyjnych i eksploatacyjnych

to przecież żadne argumenty przeciwko głębokiej wierze co poniektórych że od elektrowni jądrowych ludziom wyrastają dodatkowe głowy, a mleko kwaśnieje bo skrzaty sikają do mleka :-)

autor: west, data nadania: 2009-03-15 16:25:39, suma postów tego autora: 6632

:-)

West, Twoje argumenty rzeczywiście są przytłaczające dla przeciwników, dowiedzieli się bowiem, że są ciemni. I to już po raz drugi zdaje się :-))

Tylko ciekawe jak nazwać osobnika wierzącego w liczby, które są tyle warte co te wypisywane przez banki na ulotkach reklamowych.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-15 17:41:19, suma postów tego autora: 3566

Misiu, gdybyś miał zwyczaj czytywać chociażby posty oponentów

to zauważyłbyś trochę wyżej, że nie nawołuję do ślepej wiary w przytoczone przeze mnie (i innych uczestników wątku) informacje, lecz napisałem iż "dobrze by było aby z liczbami polemizować przy pomocy liczb, a nie frazesów o "energetyce demokratycznej". Do zgody zapewne byśmy nie doszli, ale przynajmniej moglibyśmy się wymienić informacjami. Jak mogę traktować kogoś, kto a priori odrzuca dane zawarte w literaturze tematu?

autor: west, data nadania: 2009-03-15 18:31:09, suma postów tego autora: 6632

west

Po pierwsze. Dobrą praktyką w prowadzeniu dyskusji jest nienarzucanie komuś własnego punktu widzenia i wykpiwania tych, którzy go nie podzielają.

Buchalteria nie jest jedynym i ostatecznym kryterium oceny czegokolwiek. Są inne równie istotne zagadnienia. O nich już wspominałem. Chcesz abym modlił się do cyferek, to przekonaj mnie do tego. Ja dostrzegam istotniejsze problemy w tym wypadku. Pisałem już o nich.

Demokracja nie jest frazesem, choć zdaję sobie sprawę, że na świecie nie brakuje miłośników rozwiązań autorytarnych czy wręcz totalitarnych.

Mógłbyś wykazać odrobinę dobrej woli i zrozumieć, że nie każdy musi podzielać Twoją naiwną wiarę w prawdziwość tych liczb i dobrą wolę np. dra Strupczewskiego z Instytutu Energii Atomowej w Świerku.

Bo ty przecież tylko wierzysz, że te liczby są prawdziwe, prawda? Gdybyś wiedział, sprawdził to podałbyś własne dane i dowiódł, że metoda wyliczeń jest wiarygodna.

Po drugie. Jeśli chodzi o tę "dyskusję przy pomocy liczb", napisałem wyraźnie, że rzeczywisty koszt inwestycji w EA jest zwykle o 50-70 % wyższy od zakładanego. Podobnie jest z kosztami zamknięcia. To Ci niczego nie sugeruje?

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-15 20:10:21, suma postów tego autora: 3566

Misiu, "nie wierzę" to nie jest argument

Może w humanistyce można tak argumentować, choć też zapewne w bardzo ograniczonym zakresie...W przytoczonym artykule akurat koszty dla elektrowni jądrowych zostały przyjęte, jak rozumiem, na podstawie danych dot. funkcjonujących obiektów, więc nawet jeżeli coś tam na etapie projektowania zostało kiedyś zawyżone (choć niby dlaczego tak uważasz?), to w analizie już to uwzględniono. Co do obaw to jeszcze raz przeczytałem Twoje posty i nadal nie rozumiem co to jest ta "demokratyczna energetyka". Na tej zasadzie można by twierdzić że kanalizacja jest demokratyczna, a sieć kolejowa nie, bo w pierwszym przypadku mamy do czynienia z systemami lokalnymi, w przeciwieństwie do kolei...Pachnie to jakimś kompletnym absurdem. Albo prowadzi do przywołanych już przeze mnie pomysłów z czasów "wielkiego skoku". A i tak, już abstrahując od kosztów, miasta i wielki przemysł, czyli większość odbiorców, będziesz musiał nadal zasilać z sieci państwowej albo z własnych, dużych elektrowni i elektrociepłowni...

autor: west, data nadania: 2009-03-15 20:51:15, suma postów tego autora: 6632

west.

Widzisz, west, ja jestem małym pionkiem na tej ziemi i nie mam dostępu do wszystkich niezbędnych informacji. Dlatego pozostaje mi właśnie *uwierzyć* w coś, albo i nie. A sceptycyzm w takich wypadkach jest jak najbardziej wskazany.

Nie decyduję tutaj jednak rzucając monetą. Pomijam przykłady pochodzące z innych branż. Zobaczmy co w temacie piszczy.

W artykule dra Strupczyńskiego widzimy budzące zaufanie słupki. Wszystko jest ładnie wyjaśnione. Nic tylko uwierzyć i głosić prawdę.

Jest tylko jeden mały zgrzyt. Otóż w Finlandii nadal budowany jest jeden reaktor atomowy Olkiluoto 3. Budowa miała być ukończona akurat w maju tego roku. Termin ten jednak przesunięto najpierw na 2011, a potem na 2012 rok. To się nazywa bezpieczeństwo energetyczne, co? Takie rzeczy też są w jakiś sposób uwzględniane w tych wyliczeniach?

O tej budowie mówiono, że to nowoczesna technologia i ogólnie cud. Teraz okazuje się, że to pierwszy tej wielkości reaktor oparty na technologii EPR, czyli de facto eksperyment, a w czasie budowy wykryto nieprawidłowości, z których część "uznano za nieistotne". Obecnie Finowie rozważając ewentualną budowę następnego reaktora nie chcą już tej technologii. Dziwne.

A jak znam życie to nam się trafi najgorszy możliwy wynalazek i najgorsi wykonawcy. Tego akurat żadne dane nie biorą pod uwagę ;-))

Pytasz o koszty? Olkiluoto już przekroczyło koszty o ponad 50%. Ile będzie ostatecznie czas pokaże. Te 50-70% dotyczyło inwestycji brytyskich i amerykańskich, w/g prof. Władysława Mielczarskiego.

Odpady? No tu jest problem, bo zarówno użytkowane obecnie fińskie reaktory, jak i ten w budowie mają mieć to samo składowisko na miejscu, dlatego nie wiem czy przy wyliczeniach uwzględniono pełne koszty, czy tylko część, resztę pozostawiając po stronie Olkiluoto 3. Dla Finów to oczywiście nie ma znaczenia i tak zapłacą wszystko, ale dla nas może mieć, jeśli na ich danych się mamy opierać.

Jakieś wnioski?

Dodam, że na stronie jest artykuł o Żarnowcu. Autor pisze, że uczestniczył w odsprzedaży wyprodukowanych przed zaniechaniem budowy części. Sporo "gratów" kupiła fińska Loviisa. Autor zwraca uwagę, że:

"EJ Loviisa dysponuje przecież teraz prawie kompletnym reaktorem, który przynajmniej teoretycznie można by podmienić (chociaż jest to niezwykle trudna i skomplikowana technicznie operacja). Chodzi o to, że zbiorniki reaktora wyprodukowane dla Żarnowca przez Zakłady Škoda Pilzno mają znacznie mniejszą zawartość szkodliwych zanieczyszczeń (siarki i fosforu) powodujących kruchość stali napromieniowanej neutronami prędkimi niż aktualnie eksploatowane w tej elektrowni zbiorniki reaktorów produkcji radzieckiej."

--

Co się tyczy kosztów zamknięcia elektrowni, Litwini zamknięcie swojej elektrowni wycenili na ok. 2 mld euro. Natomiast brytyjska Nuclear Decommissioning Authority zamknięcie 20 obiektów wyceniła początkowo na 48 mld funtów w 2005, po czym doszła do 73 mld, ale nie wiem czy to ostateczny wynik. Przy czym okazało się(w tymże 2005 roku), że odkładane specjalnie na ten cel fundusze są niewystarczające, wobec czego do pokrycia części kosztów zmuszeni zostali podatnicy. Początkowo miało to być do 2 mld funtów.

--

Zwolennicy "atomu" często argumentują, że oprócz Czarnobyla nie było żadnych poważnych awarii EJ. Niestety jest to tylko pół prawdy. Owszem, jeśli chodzi o ofiary i skażenie to racja. Awarie jednak się zdarzają, np. w Three Mile Island, i wiąże się to z poważnymi kosztami, których zapewne nie uwzględniono w wyliczeniach.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-03-16 00:36:15, suma postów tego autora: 3566

Dla tych, co kochają cyferki

wklejam wypowiedź na ten temat z dyskusji zeszłorocznej, autorstwa Wojtka Kłosowskiego:

Według danych cytowanych za wypowiedzią prof. Niewodniczańskiego z Państwowej Agencji Atomistyki (a więc instytucji nie całkiem bezstronnej) cena energii z atomu to 30-50 USD/MWh, z węgla - 35-60 USD/MWh, z gazu - 40-63 USD/MWh, z wiatru 45-140 USD/MWh, a z małej elektrowni wodnej - 65-100 USD/MWh. Nawet z tej wypowiedzi wynika, że atom może być zarówno nieco tańszy od węgla, jak i - w innym układzie - nieco droższy. W źródłach światowych trudno znaleźć dane obiektywne, bo prawie zawsze pochodzą one od instytucji, które mogą być zainteresowane zawyżeniem lub zaniżeniem danych kosztów. Moje własne wyliczenia (jestem przeciwnikiem EJ z przyczyn EKONOMICZNYCH, więc też nie jestem bezstronny) wyglądają tak: dla dwóch niemieckich elektrowni i elektrowni W Kozłoduju (wszystkie na blokach 1000 MW) według danych, jakie udało mi się ustalić, po przeliczeniu wszystkich cen na ceny stałe, bez kosztów kredytu, koszt wytworzenia 1 MWh brutto wynosił od 41 do 59 USD (więc - nieco drożej, niż podaje Niewodniczański, ale - podobny rząd wielkości. Za to dla elektrowni węglowej w Kozienicach (obliczenie na identycznych zasadach, w cenach stałych bez kosztów kredytu) wynik wyszedł mi 29,6 USD za megawatogodzinę. Czyli jednak zdecydowanie taniej.
Podobnie z wyliczeniem dla elektrowni wodnych: dolna granica 65 USD/MWh to łatwa do obalenia bzdura. Niedawno oddana mała elektrownia wodna w Dierzgoniu na turbince 36 KW, nawet przy bardzo ostrożnym szacowaniu czasu jej pracy, będzie miała koszt wytworzenia energii rzędu 34 USD/KWh.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-16 20:33:01, suma postów tego autora: 861

To prawda, argumenty i liczby przede wszystkim

Czy te poniżej rónież zostaną uwzględnione, szanowny West? Ale dość o tem, chyba już nadejszła wielkopomna chwila czyli czas, coby Bolandę podzielić na dwoje: jedną częsc oddamy w pacht oświeconym liberałom i zwolennikom postępu, drugą zostawią dla siebie oszołomowie i czerwoni reakcjoniści jak niżej podpisany. Po 50 latach ocenimy wszechstronnie, która strona ma się lepiej. Dil?

autor: szczupak, data nadania: 2009-03-17 22:05:01, suma postów tego autora: 3747

Zwycięży i tak Green New Deal, Szczupaku:)

.

autor: zielona, data nadania: 2009-03-18 20:49:54, suma postów tego autora: 861

Misiu, zielona, szczupaku

Cieszę się, że zaczynacie operować liczbami. Jeszcze osadzić je w jakimś kontekście, wskazać źródło, uwzględnić metodologię (nie dla celów dyskusji na lewica.pl, bez przesady) i będzie git. Tylko że bardzo daleko wtedy odejdziemy od straszenia Czarnobylem.

autor: west, data nadania: 2009-03-18 20:59:25, suma postów tego autora: 6632

Mylisz się Panioe WEST

To nie straszenie to jest niebezpieczne.




www.news.portalisko.pl
Eksperci: w wyniku awarii najbardziej ucierpiała Białoruś
Po katastrofie w Czarnobylu do atmosfery przedostały się duże ilości substancji radioaktywnych, co doprowadziło do skażenia nie tylko elektrowni i jej otoczenia, ale i znacznego obszaru Europy.Do dziś trwa spór ekspertów o liczbę ofiar katastrofy. Część z nich uważa, że jej skutki w bardzo małym stopniu wpłynęły na zdrowie osób zamieszkujących tereny dotknięte promieniowaniem.Według specjalistów pracujących dla WHO, ONZ i Międzynarodowej Agencji Atomowej, awaria w Czarnobylu pociągnęła za sobą niespełna 60 ofiar i można się spodziewać jeszcze od 4-ch do 9-ciu tysięcy zgonów chorych na raka. Z kolei według Greenpeace, na choroby, których przyczyną mogło być promieniowanie, zmarło już około 200 tysięcy osób, a w przyszłości na raka spowodowanego katastrofą w Czarnobylu umrze kolejne 100 tysięcy. Zniszczony reaktor elektrowni w Czarnobylu niezwłocznie zalano betonowym sarkofagiem, a pozostałe reaktory kolejno wyłączano - ostatni w 2000 roku. Ze skażonych terenów przesiedlono ponad 300 tysięcy osób. Nadal jest zamknięta dla ludzi 30-kilometrowa strefa wokół elektrowni. Obecnie w okolicach elektrowni promieniowanie nadal przekracza dopuszczalną normę, jednak nie jest groźne dla człowieka. Mimo to, specjaliści ostrzegają, że w zniszczonym reaktorze jest nadal około 200 ton paliwa jądrowego, a kryjący go sarkofag nie jest szczelny.

Do poczytania dla zwolenników energetyki jądrowej
fragment z Internetu
"ECRR kontra ICRP
W argumentach za energią atomową dominuje model obliczeniowy Międzynarodowej Komisji Ochrony Radiologicznej (International Commission on Radiological Protection, ICRP). Model ICRP i pokrewnych organizacji kształtuje prawodawstwo nt. zagrożenia radiologicznego. Ostatnio na scenę wyszedł Europejski Komitet Ryzyka Promieniotwórczego (European Committee on Radiation Risk, ECRR), który podważa ponad 50-letni dorobek ICRP.
ECRR powstał w 1997 r. z krytyki modeli ICRP oraz wskutek niedemokratycznego wprowadzenie dyrektywy Euratom 96/29, obecnie Basic Safety Standards Directive (dyrektywa podstawowych norm bezpieczeństwa) nt. recyklingu odpadów promieniotwórczych w produktach ogólnej konsumpcji, pod warunkiem nieprzekraczania norm napromieniowania. Komitet ECRR składa się z europejskich badaczy zagrożenia radiologicznego i specjalistów analizy ryzyka, ale opiera się na danych międzynarodowych oraz zasięga opinii specjalistów spoza Europy.
Znana kanadyjska radiolog dr Rosalie Bertell udowodniła, że ponieważ rozwój broni i energii atomowej zbiegł się z zimną wojną, ICRP stanął po stronie przemysłu atomowego, więc wnioski i zalecenia ICRP nt. promieniowania o niskim natężeniu nie mogą być niemiarodajne. Członkowie Parlamentu Europejskiego zdecydowali poprzeć inicjatywę ECRR tym bardziej, że istnieje dość dowodów na ujemne skutki napromieniowania sztucznymi materiałami, natomiast ICRPowskie modele zagrożenia zdrowia ludzkiego i in. organizacji nie są w stanie przewidzieć tych skutków.
Niektórzy białoruscy badacze, którzy odkryli ogromny wzrost zachorowań po Czarnobylu zniknęli ze sceny albo są w więzieniu. Raport ONZ, poświęcony społecznym następstwom skażenia z Czarnobyla, nie wspomniał o tym. Nie jest obiektywny w porównaniu z opracowaniem ECRR3 nt. promieniotwórczości o niskim natężeniu (tu zalicza się opady promieniotwórcze z Czarnobyla). ECRR stawia wyzwanie establiszmentowi, który zataja dane i manipuluje modele ryzyka od czasu wybuchów bomb atomowych w 1945 r.4 Wg raportu ECRR na czarnej liście są oprócz ICRP:
· Naukowy Komitet ONZ ws. Skutków Promieniowania Atomowego (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation, UNSCEAR);
· Komisja Europejska;
· agencje ochrony radiologicznej w poszczególnych państwach, np. NRPB (National Radiological Protection Board) - Państwowa Rada Ochrony Radiologicznej w Zjednoczonym Królestwie.
Trudno o prawdę również z powodu umowy między Światową Organizacją Zdrowia (World Health Organisation, WHO) a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej (International Atomic Energy Agency, IAEA). Zawarta w 1958 r., w sytuacji tajności i kontroli nad badaniami i rozwojem energii, i broni atomowej, umowa zastrzega, że wpływ promieniowania na zdrowie może badać tylko IAEA. Do czasu przerwania prób broni A w atmosferze w 1963 r. zakazem Kennedy-Chruszczow, nie opublikowano żadnych prac o związku raka z opadami promieniotwórczymi, a sugestie, że opady mogą powodować zgony dzieci były wyśmiewane bądź atakowane. Umowa pozostaje w mocy do dziś, choć niedawne oświadczenia sugerują, że ulega rewizji.
Wg ECRR winna jest w dużym stopniu przedawniona etyka ICRR i establiszmentu nuklearnego, oparta na rachunku "korzyści-straty", utylitaryzmie i nieuwzględnianiu praw jednostki - patrz artykuł Skutki zdrowotne napromieniowania małymi dawkami."

Liczby, liczby przekonują.........:

a) Ile jest obecnie budowanych elektrowni j. na Świecie?

b) Ile jest obecnie budowanych elektrowni j. w Europie?

c) Przyrost ilości pracujących elektrowni jądrowych w skali 10 ostatnich lat, 20 ostatnich lat?

d) W jakich krajach najwięcej buduje się tych elektrowni czy aby nie w krajach biedniejszych?

e) ile GW energii brakuje obecnie w gospodarce Polski czy ile bloków energetycznych?

f) Jakie są koszty budowy i eksploatacji odpowiadających mocą elektrowni jądrowej i węglowej z urządzeniami odpylającymi, odsiarczającymi czy redukującymi emisję CO2.

g) Ile trwa budowa i wprowadzenie do sieci energetycznej elektrowni węglowej a elektrowni jądrowej.
i)Zagrożenia promieniowania małymi dawkami promieniowania - wartości ponad tło promieniowania w długich okresach czasu są takie dane tylko trzeba je poszukać.

j) Ile awarii elektrowni jądrowych wydarzyło się od Czarnobyla? Jaki był ich zasięg terytorialny i czasowy?

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-18 23:11:07, suma postów tego autora: 3081

Można wierzyć WHO, można Greenpeace

Tak jak można wierzyć lekarzom, a można szamanom i czarownikom. Ale i ci ostatni MOGĄ mieć rację - pod warunkiem, że przedstawią weryfikowalne dane. W czym problem? Teorie spiskowe jako argument? :-)))

autor: west, data nadania: 2009-03-19 09:42:12, suma postów tego autora: 6632

Panie WEST

Czy chodzi o takie argumenty :)?

Dyskutować należy moim zdaniem poprawnie to znaczy nie obśmiewywać niepasujących poglądów czy zdań uczestników dyskusji.
Jeszcze raz, argumenty, argumenty ..............
wypunktowane i jasno sformułowanwe.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-19 13:49:00, suma postów tego autora: 3081

Dodaj komentarz