Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
http://www.nowalewica.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=151:dlaczegojestemmarksista&catid=5:dzieje-polskiego-ruchu-robotniczego
Gdyby wierzyć "komunistom-alterglobalistom", takim jak Olivier Besancenot, Zbigniew Marcin Kowalewski, Paweł Michał Bartolik czy Dariusz Zalega, zmieniło się wszystko, a zarazem nic. Wciąż bowiem "garstka kapitalistów" wyzyskuje "dziewięć dziesiątych ludności", czyli szeroko pojęty proletariat. To dogmat "komunistów-alterglobalistów" wzięty z "ortodoksyjnego marksizmu II Międzynarodówki", obecny w przedrozłamowych pracach Lenina i współczesnych rozprawkach alterglobalistów.
Trudno jednak uwierzyć, że wciąż jeszcze "we wszystkich (...) krajach kapitalistycznych dziewięć dziesiątych ludności składa się z nędzarzy: z robotników otrzymujących najmizerniejsze płace, z chłopów bytujących w swej masie jeszcze gorzej niż robotnicy".
Między "garstką prywatnych właścicieli wyciągających miliony z nędzy ludu" a "nędzarzami" rozbudowała się wszakże w XX w. w najwyżej rozwiniętych krajach kapitalistycznych, po części w związku z przemieszczeniem siły roboczej do "państw trzecich" w ramach kapitalistycznego podziału pracy, całkiem pokaźna, szeroka i schierarchizowana grupa buforowa, zwana w socjologii nową klasą średnią i nowymi warstwami średnimi. Jej zasięg wykroczył daleko poza znane Leninowi XIX wieczne przykłady, których oczywiście i wówczas nie brakowało. Były przecież i wówczas warstwy średnie (tzw. stare), a nawet "arystokracja robotnicza".
Jeszcze na początku XX w. wydawało się, że kryzys i "'zguba' przedsiębiorstw w społeczeństwie kapitalistycznym" oznacza jedno: "że słabi kapitaliści, kapitaliści 'drugiego rzędu'" wyparci będą nieuchronnie przez "bardziej solidnych milionerów", że "zastąpienie bogaczy drugorzędnych przez pierwszorzędnych" przyniesie w efekcie nie tylko "zwiększenie siły kapitalu", ale i "zrujnowanie masy drobnych właścicieli (na przykład właścicieli drobnych wkładów, którzy w razie krachu banku tracą całe mienie)". Według ówczesnych prognoz i standardów kryzys miał spotęgować "straszliwe zubożenie robotników" i wymieść właściwie całą warstwę buforową. Tak pojęta polaryzacja społeczna miała sprzyjać nieuchronnie nadciągającej rewolucji.
Ubocznym efektem Rewolucji Październikowej było jednak welfere state i Europa Socjalna z rozbudowanym systemem zabezpieczeń społecznych. Zamach na te zabezpieczenia w ramach neoliberalnej globalizacji kapitalizmu ostatecznie nie doprowadził wszak do likwidacji wszystkich zabezpieczeń. Gwarancje państwowe wkładów bankowych do wysokości 50 tys. euro w jednym banku (!) są tego jaskrawym przykładem. To dość istotne zabezpieczenie. Właściciele drobnych wkładów nie tracą dziś całego mienia wystarczy przezorność i dywersyfikacja wkładów i oszczędności.
Wszystko oczywiście zależy od głębokości i wielkości kryzysu, bankrutujące państwa nie są przecież tak naprawdę w stanie niczego zagwarantować. Niemniej kapitaliści również wyciągają wnioski i nie stronią od interwencji państwa dopóki nie tracą nad kryzysem choćby względnej kontroli. Międzynarodowy kapitalistyczny podział pracy i bezwzględny wyzysk "państw trzecich" pozwala na utrzymanie takich zabezpieczeń nawet w obliczu niezwyczajnego przecież kryzysu z jakim obecnie mamy do czynienia.
Warto z tego wyciągnąć wnioski.
Oby tak dalej :)
>>"we wszystkich (...) krajach kapitalistycznych dziewięć
>>dziesiątych ludności składa się z nędzarzy: z robotników
>>otrzymujących najmizerniejsze płace, z chłopów bytujących >>w swej masie jeszcze gorzej niż robotnicy"
To ciekawe, bo według powszechnej mitologii komunistycznej, chłopi zawsze mieli raj na ziemi, dopiero 19 wieczny kapitalizm zrujnował im życie "zmuszając" ich do pracy w fabrykach (gdzie "zmuszanie" wg komunistów to tyle co zaprzestanie zabijania ludzi tylko dlatego bo chcą zmienić pracę).
Widząc taki straszny los robotników w porównaniu do chłopów, komuniści "przewidzieli" rewolucję.
Tymczasem, po kolejnych 100 latach kapitalizmu, dziewięć dziesiątych ludności najbardziej liberalnych krajów żyje na poziomie dużo wyższym nawet niż ówczesnych "prywatnych właścicieli" sprzed wieku...
Z TEGO warto wyciągnąć wnioski.
a tak niewiele w mechanizmach napędzających stosunki społeczne się zmieniło. Płakać czy cieszyć się. Sam nie wiem. Oczywiście są inne narzędzia, inny jest także poziom i jakość życia. Ale mechanizmy w zakresie wytwarzania i podziału są w istocie rzeczy takie same. Takie same są też źródła konfliktów i grabieży. Co dalej? Chyba jednak leninizm. Nikt nic lepszego jak dotąd nie wymyślił. Redakcji zaś za odszukanie i publikację tego tekstu należy się wielkie uznanie, oczywiście również za odwagę!
pokazuje dobitnie,że całkiem czym innym jest krytyka
przeciwnika politycznego, a czym innym realna praktyka,
gdy się już jest u władzy.
Lenin , gdy już ją objął, i jego następcy, zgotował
ludziom pracy los gorszy od tego , który krytykował.
W miejsce cyklicznie powtarzających się kryzysów kapitalizmu
zafundował Rosjanom trwały, nieprzemijający kryzys
"komunizmu".
Piszę w cudzysłowie, bo związek systemu politycznego, który stworzył,z socjalizmem-komunizmem polegał jedynie na PRZYWŁASZCZENIU nazwy i oficjalnej retoryce.
Dogmat ten niezmiennie funkcjonuje również w marksizmie IV Międzynarodówki. Obrona jego może być nawet zakwalifikowana jako znak rozpoznawczy tej formacji. Potwierdza to aktualnie przywołana przez Nową Lewicę wypowiedź Ernesta Mandela ("Dlaczego jestem marksistą") z 1978 r.:
"W czasach Marksa większość zdolnej do pracy ludności we wszystkich krajach kapitalistycznych - prócz Wielkiej Brytanii - składała się z drobnych wytwórców i drobnych handlarzy, wspieranych przez najbliższych krewnych. I dopiero wiele lat później jej większość zaczęła stanowić ogromna armia robotników najemnych (obecnie jest ich 90 proc. w W. Brytanii i USA, ponad 80 proc. w większości przemysłowo rozwiniętych krajach kapitalistycznych), stale malejąca klasa wielkich, średnich i drobnych kapitalistów, i spadająca liczebnie mniejszość niezależnych drobnych wytwórców, nie korzystających z pracy najemnej".
Charakterystyczna przy tym jest jeszcze JEDYNA uwaga tłumacza do sporego i nie tak przecież prostego tekstu Ernesta Mandela: "Na początku XXI wieku, 25 lat po napisaniu tego artykułu, firmy ponadnarodowe kontrolowały już 1/2, a 200 największych firm ponadnarodowych - 1/4 światowej produkcji (przyp. tłum.)". Dogmat pozostaje zatem w ocenie tłumacza i Nowej Lewicy niezmiennie aktualny.
O tym, że jest to kluczowy dogmat IV Międzynarodówki świadczy wpisanie go przez głównego teoretyka i lidera mandelistów w kontekst bezwzględnego nakazu swoiście pojmowanej obrony marksizmu (co wynika zapewne z kontekstu ówczesnych dyskusji i polemik):
"Dla wykazania, że już nie żyjemy w kapitalistycznym sposobie produkcji w sensie marksistowskim, dla uwiarygodnienia mitu o "gospodarce mieszanej" konieczne jest udowodnienie, że ROBOTNICY NAJEMNI już nie są przymuszani do stałego sprzedawania swojej siły roboczej (na przykład dlatego, że państwo gwarantuje wszystkim obywatelom minimalny dostatek niezależnie od tego, czy mogą oni pracować, czy nie, albo też dlatego, że środki produkcji tak potaniały, że średni zarobek robotnika wystarczy na otworzenie własnego biznesu), i że motorem gospodarczego rozwoju nie jest już przymuszanie poszczególnych firm do maksymalizacji zysku bądź ekspansji pod naciskiem konkurencji.
Wystarczy przebadać rozwój gospodarczy ostatnich stu, pięćdziesięciu czy dwudziestu pięciu lat, żeby dojść do wniosku, że w gruncie rzeczy nie dokonała się ani jedna z tych zmian strukturalnych. Kapitalizm, jak go określił Marks, dziś jeszcze bardziej, niż kiedykolwiek określa system gospodarczy zachodniego świata".
Czyli zmieniło się wszystko, a zarazem nic.
I tak oto leninowskie określenie "nędzarze" i marksowska krytyczno-filozoficzna kategoria klasa robotnicza zostaje ostatecznie zastąpiona pojemnym socjologicznym określeniem PRACOWNICY CZY ROBOTNICY NAJEMNI.
Po takiej podmianie dogmat pozostaje niezmienny, choć gołym okiem widać, że następują przemieszczenia siły roboczej w skali świata. W ramach nowego etapu kapitalistycznego podziału pracy najwyżej rozwinięte kraje kapitalistyczne przechwytują wartość dodatkową wytworzoną przez skoncentrowaną w krajach Trzeciego Świata i na peryferiach siłę roboczą.
Nic zatem dziwnego, że w pracy głównego teoretyka IV Międzynarodówki z 1978 r. nie znajdziemy ani słowa o wzrastającej w XX w. roli fetyszyzmu.
Nie wiesz co piszesz. Równie dobrze można by powiedzieć że dzisiejsi robotnicy są bogatsi od antycznych właścicieli niewolników bo mają samochody i telewizory, ale co z tego skoro pierwsi zajmują najniższe, a drudzy najwyższy szczebel drabiny społecznej swoich społeczeństw. Bogactwo jest mierzone w konkretnych warunkach społecznych to po pierwsze.
Po drugie nawet w tych warunkach nie jest czymś bezwzględnie określającym rzeczywisty układ sił klasowych. Lakoński helota byłby w twoim rozumieniu bogatszy od swojego spartańskiego pana - miał więcej przedmiotów osobistych począwszy od narzędzi pracy poprzez pieniądze skończywszy na plonach których połowę zatrzymywał dla siebie i nadwyżkę mógł wymieniać w miastach nawet na przedmioty luksusowe. Jego pan prócz zbroi, tarczy i czerwonego płaszcza + pewnie kilku ubrań nie miał NIC więcej bo plony które wytwarzał dla niego helota nie były jego własnością, tylko własnością WSPÓLNOTY. Nie zmieniało to faktu że to spartanie, rządzili państwem.
Niech jliber wyjaśni ten "paradoks".
Wiesz że dzwonia ale w którym kosciele?
"To ciekawe, bo według powszechnej mitologii komunistycznej, chłopi zawsze mieli raj na ziemi, dopiero 19 wieczny kapitalizm zrujnował im życie "zmuszając" ich do pracy w fabrykach (gdzie "zmuszanie" wg komunistów to tyle co zaprzestanie zabijania ludzi tylko dlatego bo chcą zmienić pracę)."
Owszem to głosił czasem tylko tzw. komunizm naiwny, wulgarny. o takich ideach pisał Marks w wielu miejscach m.in "Nędzy Filozofii", "Świętej Rodzinie". A także Engels w eseju "Rozwój socjalizmu od utopii do nauki"
>>dobrze można by powiedzieć że dzisiejsi robotnicy są
>>bogatsi od antycznych właścicieli niewolników bo mają
>>samochody i telewizory
Bo i są, dzięki kapitalizmowi. Jakie niby nowe dobro konsumpcyjne zostało upowszechnione jako pierwsze w państwach socjalistycznych? Nie tylko żadne nowe, ale z już z wcześniej upowszechnionymi nastąpił gwałtowny krok wstecz, jak np z papierem toaletowym. Poza tym ciekawe, okazuje się że dzisiejsi robotnicy jednak mają samochody i telewizory. Bo wiesz, do tej pory z tego portalu dowiadywałem się że żyją w lepiankach w "skrajnej" biedzie...
>>co z tego skoro pierwsi zajmują najniższe, a drudzy
>>najwyższy szczebel drabiny
To trzeba wyraźnie mówić że wam tylko o zniszczenie drabiny chodzi, a nie poprawę bytu robotnika. Dla socjalisty nawet zwierzęca pierwotna nędza okay, byle nie było drabiny...
>>Bogactwo jest mierzone w konkretnych warunkach społecznych
>>to po pierwsze
Możesz także pojechać do współczesnych krajów o najmniejszym poziomie wolności (ochrony praw własności), np do Afryki, to się uwarunkujesz.
>>Lakoński helota byłby w twoim rozumieniu bogatszy od
>>swojego spartańskiego pana
Co ciekawe wraz z rozwojem kapitalizmu jest tak coraz częściej. Świetnie wykwalifikowani etatowcy żyją na wyższym poziomie niż większość kapitalistów, i to bez ryzykowania własnym kapitałem.
>>Owszem to głosił czasem tylko tzw. komunizm naiwny,
>>wulgarny
Widać ma ciągle wielu współczesnych zwolenników, skoro prowadziłem tutaj wiele dyskusji aby przekonać jednego socjalistę z drugim że jednak 17 wiecznym chłopom było dużo gorzej niż 18 wiecznym robotnikom W tym czasie po raz pierwszy nastąpił wtedy znaczący wzrost poziomu życia etatowców od początków historii, wszystko dzięki powszechnemu zwycięstwu idei liberalizmu. Niestety, dzięki tej samej rewolucji namnożyło się takich oderwanych od życia pseudofilozofów jak Marks, utrzymywanych za pieniądze rozidealizowanych kapitalistów jak Engels, stąd też nawrót interwencjonizmu państwowego w gospodarce w XX wieku, choć nigdy już nie na tą skalę co przed XIX wiekiem, dzięki temu ludzkość ciągle utrzymuje kurs naprzód.
>>>Bo i są, dzięki kapitalizmowi.
Tak bo kapitalizm to taki pan który przyszedł zrobił telewizory i powiedział że to było dobre. Wiedziałem że libertarianie mają coś w sobie z religii ale że aż tyle...
>>>papier toaletowy
W kapitalistycznej II rzeczpospolitej tez były niedobory zapraszam do archiwów
>>>To trzeba wyraźnie mówić że wam tylko o zniszczenie drabiny chodzi, a nie poprawę bytu robotnika. Dla socjalisty nawet zwierzęca pierwotna nędza okay, byle nie było drabiny...
to WY już ją zniszczyliście zostawiając tylko najniższy i najwyższy szczebel, w zwierzęcą nędze wprowadzając 90% krajów świata i większość ludzi w pozostałych 10%.
>>>Możesz także pojechać do współczesnych krajów o najmniejszym poziomie wolności (ochrony praw własności), np do Afryki, to się uwarunkujesz.
Byleś może w Argentynie przed 2000? Piłeś sprywatyzowaną wodę? Nie? a to dziwne bo Argentyńczycy też mieli z jej piciem problemy - większość nie piła a reszta się potruła.
Oczywiście liberalna ślepota nie pozwala dostrzec ci czym jest rzeczywiste bogactwo. Dla was mierzy się ono przedmiotami. Z tego punktu widzenia dla społeczeństw które będą istniały za 1000e lat(jeśli wcześniej nie wysadzicie świata bombą atomową albo do końca nie zrujnujecie dla zysku ekosystemu) nawet bill gates jest biedakiem. Ale to nie przedmioty tworzą bogactwo tylko zaspokojone potrzeby.
Nie odpowiedziałeś mi na paradoks heloty i spartanina. musiałeś mieć spore problemy skoro stać cie było tylko na parę beztreściowych prztyczków pod adresem komunizmu. To odpowiem za ciebie. Spartanin w rzeczywistości był bogatszy. Dlaczego? Bo wszystkie jego potrzeby były zaspokojone. Do tego stopnia że jako jedyny grek (i pewnie jedyny człowiek ówczesnego świata) był względnie niezależny od cykliczności przyrody. Helota natomiast miał więcej potrzeb niż środków ich zaspokajania. Był "biedny" bo niemógł ich zaspokoić.
Kiedy wszyscy ludzie maja mniej więcej te same domy nikt nie czuje się ani biedny ani bogaty. Ale jeśli miedzy tymi domami wyrośnie wieżowiec to wszyscy pozostali są biedakami. mają potrzebę posiadania takiego wieżowca. Biedny to nie tylko ten kto nie ma co jeść. Biedny jest tez ten co jako jedyny w sąsiedztwie niema kablówki.
PS Prawo własności jest taką wolnością jak ta którą helotów częstowali spartanie.
Pozory prawdy, jliber, nie są całą prawdą. Poza papierem toaletowym i samochodami zasługą kapitalizmu były również wojny. Trudno nie zauważyć ich nieocenionego wpływu na rozwój myśli technicznej czy medycyny. Trudno nie zauważyć również innych cech charakterystycznych kapitalizmu, z jego niepohamowaną żądzą zysku, jak np. powstrzymywania upowszechniania wynalazków, które mogłyby spowodować zbyt szybkie zużycie moralne poprzednich rozwiązań technicznych, zanim zwrócą się ich koszty.
Trudno nie zauważyć takiego drobiazgu, że takie choćby dobro konsumpcyjne, jak płatny wypoczynek został wprowadzony w wyniku walki klasy robotniczej o swoje prawa. Innymi dobrami konsumpcyjnymi wprowadzonymi przez nawet tak niedoskonały system, jak "realny socjalizm" była powszechna służba zdrowia, powszechna edukacja na poziomie odbiegającym od szkółki niedzielnej, czy inne świadczenia ze społecznych funduszów spożycia.
Trudno jednak oczekiwać docenienia takich drobiazgów przez kogoś, dla kogo USA stoją wyżej od Szwecji dlatego, bo w USA jest większa pomoc charytatywna. Może nam chodzi o to, żeby pomoc charytatywna nie była potrzebna?
Najwięcej dla robotników krajów świata zrobił ZSRR. Logicznie kapitaliści poza demoludem kupkali w portki, aby robotnicy nie pomyśleli, że mogą im zabrać fabryczki. Więc troszkę więcej cukru im sypali do herbatki. Straszak padł. Pożyjemy. Fajnie Lenin pisał o upaństwawianiu banków. 100 lat temu. I to takich banków, w których o komputerze nawet nie śnili. A patrz, ja komputer mam w domu. Mam lepiej, niż ci bankierzy. I to dzięki kapitalizmowi. Cieszę się bardzo.
chociaż raz się z Panią zgadzam bez zastrzeżeń.
>>Tak bo kapitalizm to taki pan który przyszedł zrobił
>>telewizory i powiedział że to było dobre
Dokładnie tak. Zdajesz sobie może z kapitalistycznego wynalazku zwanego REKLAMĄ?
>>W kapitalistycznej II rzeczpospolitej tez były niedobory
>>zapraszam do archiwów
Ja wiem, socjalizm będzie dla Ciebie lepszy dopóty dopóki nędza będzie mniejsza niż podczas zaborów...
>>to WY już ją zniszczyliście zostawiając tylko najniższy i
>>najwyższy szczebel, w zwierzęcą nędze wprowadzając 90%
>>krajów świata i większość ludzi w pozostałych 10%.
Jasne bo według mitologii komunizmu w Afryce każdy robotnik miał dom i samochód zanim nastała ta straszna kolonizacja a potem globalizacja... Stąd, kapitalizm WPROWADZIŁ te kraje w nędzę... Już po dobranocce, czas do łóżeczka...
>>Oczywiście liberalna ślepota nie pozwala dostrzec ci czym
>>jest rzeczywiste bogactwo. Dla was mierzy się ono
>>przedmiotami.
Oczywiście że nie przedmiotami, ale dobrem metafizycznego bytu socjalistów zwanego Społeczeństwem. Jako że nikt normalny ze Społeczeństwem nie potrafi się skontaktować, socjalista używa swych zdolności jako medium przekazując Jedyną Obiektywną Prawdę ludowi na temat tego czym jest "rzeczywiste" bogactwo.
>>Nie odpowiedziałeś mi na paradoks heloty i spartanina.
Gratulacje zdolności tworzenia "paradoksów" które potem "rozwiązujesz". Mam nadzieję że masz przednią zabawę. Niestety dla libertarian, którzy zdają sobie sprawę że ludzkie skale wartości są SUBIEKTYWNE, to że dobra niematerialne mogą mieć większą wartość niż materialne nie jest żadnym "paradoksem". Jest nim tylko dla kogoś kto jeszcze nie wyrwał się z okowów prehistorycznej teorii wartości opartej na pracy.
>>Kiedy wszyscy ludzie maja mniej więcej te same domy nikt
>>nie czuje się ani biedny ani bogaty
No proszę jak pięknie udowodniłeś że zwierzęca bieda jest dla socjalistów najbardziej pożądanym stanem ludzkości Jako że nikt nic nie ma, nikt nie czuje się ani biedny ani bogaty, czyli ideał JEDNAKOWOŚCI osiągnięty.
>>Biedny jest tez ten co jako jedyny w sąsiedztwie niema
>>kablówki.
Dokładnie, i zawsze pójdzie z komunistami na barykady. Skoro on nie ma kablówki, niech nikt nie ma.
>>Poza papierem toaletowym i samochodami zasługą kapitalizmu
>>były również wojny
Bo jak wiadomo, według mitologii komunistycznej, wojny wywoływane są prywatne firmy całkowicie wbrew rządowi czy panującemu władcy. Wydatki państwa, państwowy interwencjonizm czy państwowe przywileje nie mają z wojnami zupełnie nic wspólnego... Bo wojny to czysty wolny rynek i poszanowanie praw własności przez państwo... Dobranocka się skończyła, do łóżek!
>>Trudno nie zauważyć ich nieocenionego wpływu na rozwój
>>myśli technicznej czy medycyny
Co szczególnie widać w Afryce, tam jest najwięcej wojen a więc najszybszy rozwój technologiczny.
>>płatny wypoczynek został wprowadzony w wyniku walki klasy
>>robotniczej o swoje prawa
Wszelkie tzw "zdobycze świata pracy" zostały wprowadzane prawnie gdy statystycznie były już standardami, wszystko pod wpływem lobby związkowców chcących wyeliminować tańszą konkurencję (młodszych, mniej wykwalifikowanych, imigrantów itp), czyli:
1) socjaliści przypisują sobie zasługi za coś co wcześniej wypracował wolny rynek
2) prawdziwym efektem działań socjalistów było nadanie przywilejów względnie dobrze zarabiającym kosztem wyższego bezrobocia wśród najsłabszych.
>>Logicznie kapitaliści poza demoludem kupkali w portki, aby
>>robotnicy nie pomyśleli, że mogą im zabrać fabryczki. Więc
>>troszkę więcej cukru im sypali do herbatki. Straszak padł.
Straszak padł bo na Zachodzie dosypali do herbatki czy dlatego bo straszak padł? :)
Dobry tekst na jakże zawsze niepewne w kapitalizmie czasy...
masz zamiar odpowiedzieć merytorycznie na moje posty czy będziesz dalej popisywał się ignorancją? Bo ja niemam czasu na odpowiadanie na powtarzane przez ciebie insynuacje które od częstotliwości ukazywania się na tym portalu (ani na żadnym innym) nie staną się prawdą.
PS no wiem że libertarianizm jest subiektywizmem nie musisz mnie przekonywać.
Warto zauważyć, że według mitologii liberalnej, państwo burżuazyjne, a częściowo i państwo w ogóle, to państwo z założenia socjalistyczne, szczególnie, kiedy ratuje kapitalizm i klasę kapitalistów przed skutkami ich własnej, wewnętrznej konkurencji. Choćby poprzez wojny. Przekonywanie jlibera jest sztuką dla sztuki, gdyż jest on odporny na logiczną argumentację i problemy. Widzi tyle, co koń z klapkami na oczach. Nic na to nie poradzimy. I chyba nie mamy takich ambicji?
Ja tylko biorę Twoje postulaty i używając logiki wykazuję ich fałsz pokazując że wynikają z nich absurdalne wnioski, jest to jak najbardziej merytoryczna procedura.
>>według mitologii liberalnej, państwo burżuazyjne, a
>>częściowo i państwo w ogóle, to państwo z założenia
>>socjalistyczne, szczególnie, kiedy ratuje kapitalizm i
>>klasę kapitalistów przed skutkami ich własnej, wewnętrznej
>>konkurencji
Oczywiście że tak, tym się właśnie różni liberalizm od merkantylizmu czy feudalizmu. 200 lat temu walczyliśmy razem przeciwko uprzywilejowanym przez państwo kapitalistom. Potem jednak lewica zaczęła głosić że wystarczy ich zastąpić własnymi kumplami urzędasami, więc nasze drogi się rozeszły.
LOGIKI??? chyba "subiektywnej":P
Piszesz, że Lenin wraz ze swymi następcami zafundował Rosjanom "nieprzemijający kryzys komunizmu". A jednak tego "kryzysu" bronili, skoro Jelcyn musiał go obalać czołgami a jego następca Putin jego upadek nazwał "największą tragedią ludzkości." I nie dziwię się Rosjanom, że przyjmują te oceny ze zrozumieniem. Te setki miliardów, które wypłynęły z Rosji po rewolucji Jelcyna, w pełni to usprawiedliwiają. Swój stosunek do niej jednoznacznie wyrazili swoją absencją na pogrzebie sprawcy ich tragedii... A więc nie Lenin lecz Jelcyn źle się zapisał w pamięci Rosjan. Liczą się zaś ich oceny a nie twoje czy moje.
Obawiam się, jliber, że "odnowienie" sojuszu, który w ramach szerokiego (i jeszcze szerszego) Trzeciego Stanu (proletariatu?) obowiązywał do Wielkiej Rewolucji Francuskiej, jest niemożliwe. Popieranie jednych kapitalistów przeciwko innym, tym, których wspiera państwo, było dobre wtedy, ale od tamtej pory nauczyliśmy się odróżniać przyjaciół od poputczików. Ogólnie jednak dobrze kombinujesz. Opór posttrockistów i socjaldemokratów w tej kwestii jest słaby i słabnący. Wbić klin przy okazji interpretacji Lenina, obwarować się na pozycjach obalania teorii wartości opartej na pracy, której tamci przecież też nie bronią - zmyślna strategia. Krążysz jak sęp nad padliną tzw. nowej radykalnej lewicy.
To nie przypadek, że polscy "komuniści-alterglobaliści" sięgają dziś po prace Lenina z 1901 r. (Paweł Michał Bartolik i internacjonalista.pl), czy "komplementarne" do nich wypowiedzi E. Mandela z 1978 r. (Nowa Lewica), najwyraźniej polscy zwolennicy IV Międzynarodówki stracili twardy grunt pod nogami. Trudno bowiem budować jakiekolwiek polityczne konstrukcje na "Ruchomych piaskach" nowej radykalnej lewicy. Stąd nieodparta potrzeba sięgnięcia po marksizm. Warto wszakże pamiętać o związanej z tym wymuszonym odwrotem historii błędów i wypaczeń, które nie ominęły przecież IV Międzynarodówki.
Nawet według Francisa Vercammena, który na łamach "Inprekoru" sporządził bilans XV Kongresu IV Międzynarodówki (luty 2003 r.) przywództwo Ernesta Mandela nie uchroniło tej tendencji trockistowskiej przed "zejściem do piekieł lat 1985-1995". Po śmierci lidera mandelistów (1995 r.) było jeszcze gorzej. Możemy mówić wręcz o rozpadzie IV Międzynarodówki. Odrodzenie ruchu na kwestionowanej dziś w praktyce nowej pluralistycznej i antyglobalizacyjnej podstawie nastąpiło już po roku 1999, czyli po wielkim szczycie antyglobalizacyjnym w Seattle. Przyszedł wówczas czas "nowej dynamiki i polityczno-organizacyjnej zmiany miejsc". O głębokim kryzysie "czwórki" świadczy ośmioletnia przerwa od poprzedniego kongresu i nowa pluralistyczna linia ("szeroki i jeszcze szerszy pluralizm", "komunizm alterglobalistyczny", "oportunizm z zasadami") przyjęta przez XV Kongres IV Międzynarodówki w ramach "pielgrzymki do Porto Alegre".
Po recydywie kapitalizmu w Polsce, upadku muru berlińskiego i ZSRR, a zatem po załamaniu się wszystkich nadziei E. Mandela i IV Międzynarodówki na rewolucję światową zbyt oczywiste były już błędy polityczne i liczne uproszczenia, aby można było ukryć klęskę mandelowców. "Otwarta", a zarazem dogmatyczna wersja marksizmu E. Mandela musiała zatem ostatecznie wraz ze swym twórcą przejść do lamusa historii. Warto o tym pamiętać odwołując się do niej. Z naszej strony możecie być pewni rzetelnej krytyki. Wnioski i tak wyciągniecie sami, jak zawsze oportunistyczne.
Putin nie dlatego nazwał obalenie tzw.socjalizmu w Rosji
"największą tragedią", że żałował go, ale dlatego, że w jego
wyniku ROZPADŁO SIĘ IMPERIUM ROSYJSKIE.
Krytykował Jelcyna za to, że odpadła,Litwa, Białoruś Kazachstan , Ukraina i wiele innych, dziś niezależnych
(formalnie) państw.
System Radziecki załamał się i nie było siły by to odmienić.
Ale można było podążyć inną drogą.
A ja mysle, ze jeszcze bardziej licza sie uwarunkowania obiektywne, a nie oceny danego spoleczenstwa w danym momencie historycznym. Bo co innego mysleli Rosjanie w roku 1917 o Leninie, co innego w 1923, a co innego obecnie.
Analogicznie zreszta moznaby wyprowadzac uzasadnienia dla rzadow Hitlera z tego, co mysleli o nim Niemcy np. w latach 50-ych. A mysleli o nim calkiem cieplo.
natomiast ci, którzy na tym stracili, psioczą. No i kto ma rację? Czy biedacy mieli pozostać biedakami tylko dlatego, żeby posiadacze mieli o Leninie dobre zdanie? Według tego, co można przeczytać, polepszyło się znakomitej większości narodu Rosyjskiego - i ludziom w Republikach. Rewolucja przyniosła awans społeczny bez precedensu dla szerokich mas. Co mógłby dać im kapitalizm w tym samym czasie? "Postęp" jak w Anglii, slamsy i nędzę? Może amerykańskie "bogactwo" oparte na rabowaniu świata? W porównaniu z tymi "wspaniałościami" kapitalizmu Lenin naprawdę wypada dobrze.
Taki Wałęsa chce ponoć oddać wszystkie nagrody i wyemigrować, bo czuje się nienależycie doceniony w Polsce. Ciekawe, kto go zechce przyjąć, zwłaszcza bez kasy? On może myśli, że ten murek, którego przedtem nie było, gdy go przeskakiwał, można przeskoczyć jeszcze raz, ale z powrotem i tyłem (będzie trudniej, bo ten murek już jest)? Ale się ten człowiek przez te parę lat niesamowicie rozwinął. Pomału zaczyna rozumieć, że są osoby, które go "nie lubią".
Przecież nie narody republik radzieckich tego chciały lecz chciał tego Jelcyn i jego klakierzy. Pewnie sądził, że gdy przestanie do prowincji dopłacać, to Rosja na tym zyska. Tymczasem stracili wszyscy, bo pozrywane zostały więzi infrastrukturalne. W konsekwencji poziom życia obniżył się wszędzie, również w Rosji i również w Środkowej Europie. Oczywiście powstały sklepy i dzielnice, z których wylewa się złoto... Większość wstępu do nich jednak nie ma. Tęskni więc do tamtych, szarych, do których dostęp miała. I chyba to na myśli miał Putin a nie imperium, do którego prowincji Rosja dopłacać już nie musi ale w zamian musi budować nową infrastrukturę, co także kosztuje. Stracili więc wszyscy. Trudno to nazwać inaczej, niż nazwał to Putin.
>>Popieranie jednych kapitalistów przeciwko innym, tym,
>>których wspiera państwo, było dobre wtedy, ale od tamtej
>>pory nauczyliśmy się odróżniać przyjaciół od poputczików
Libertarianizm to nie jest popieranie jednych kapitalistów przeciwko innym, ale zlikwidowanie przywilejów państwa W OGÓLE. Socjaliści nie proponują żadnej sensownej alternatywy dla współczesnej wersji merkantylizmu (gdzie najbardziej uprzywilejowana grupa to sektor finansowy), bo za pięknymi hasłami kryją się po prostu totalitarne rządy scentralizowanej biurokracji do której wszystko należy i która o wszystkim decyduje (bo twierdzi że wie co dobre dla tzw "Społeczeństwa"), czyli cofając naszą strukturę gospodarki do plemion przedcywilizacyjnych (stąd też wspólna cecha jaką jest brak papieru toaletowego).
a co to jest państwo? Skoro chcesz zlikwidować jego przywileje to pewnie wiesz
Państwo to monopol na przemoc. Posiadający ten monopol może wykorzystać go do ochrony praw własności lub do ich łamania. Wybór należy do Ciebie. Łamanie praw własności to feudalizm, absolutyzm, merkantylizm i socjalizm, poszanowanie praw włanosci to liberalizm.
Nie mieszaj Pan ludziom w głowach.
Z Pana wypowiedzi na temat państwa wynika, że jest Pan Anarchistą.
Państwo musi być nadrzędne w stosunku do klas i jednostek.
Jego rola to rola mediatora między nimi.
Anarchizm to nie jest recepta na rozwój RP.
czemu kiedy rodził sie kapitalizm to pogwałcono "prawa wlasnsoci" i wywlaszczono chłopów by mogła powstać nowa kategoria spoleczna -kapitalsita rolny? Poczytaj co o tym psize Marks w "Kapitale" nr 1. Warto! Samam historia, bez teorii ekonomicznych!
I czy kolonializm realizowany przez panstwa kapitalsityczne nie gwalcił praw wlasnosci ludnosci tubylczej?
czyli twój ideał to Somalia tam praktycznie niema państwa więc nie możne ono mieć monopolu na przemoc:)))))
Mój ideał to silne państwo stojące na straży praw własności.
>>czemu kiedy rodził sie kapitalizm to pogwałcono "prawa
>>wlasnsoci" i wywlaszczono chłopów by mogła powstać nowa
>>kategoria spoleczna -kapitalsita rolny
Wywłaszczenie to przemoc państwa w zakresie naruszeń praw własności. Nie myl kapitalistów z kapitalizmem. Gdybyśmy mieć ustrój gospodarczy wg kapitalistów mielibyśmy ciągle feudalizm, w najlepszym razie merkantylizm.
>>czy kolonializm realizowany przez panstwa kapitalsityczne
>>nie gwalcił praw wlasnosci ludnosci tubylczej
Kolonializm to przemoc państwa w zakresie naruszeń praw własności. Nawet gdy brudną robotę robiły prywatne firmy, to tylko poprzez błogosławieństwo i przywileje przyznanee przez państwo.
Jak podaje Wikipedia nazwą STANU TRZECIEGO "określano w przedrewolucyjnej Francji ogół ludzi wolnych nie zaliczających się do szlachty i kleru. W chwili wybuchu rewolucji francuskiej zaliczano do niego ponad 25 milionów, a więc około 99 proc. ludności Królestwa Francji". Ówczesny Stan Trzeci obejmował wg Wikipedii:
mieszczaństwo w skład którego wchodziła burżuazja (bogaci kupcy, przemysłowcy, właściciele plantacji, handlarze niewolników, bankierzy). Ponadto do mieszczaństwa zaliczano wyższych urzędników (intendentów prowincji, poborców podatkowych, wyższych urzędników skarbowych i sądowych) oraz ludzi wykonujących wolne zawody (np. adwokatów, lekarzy, nauczycieli, literatów);
drobnomieszczaństwo (np. drobni kupcy, drobni urzędnicy, rzemieślnicy) – ok. 3 miliony ludzi;
proletariat (np. robotnicy manufaktur, czeladnicy) – ok. 2,4 miliona ludzi;
chłopów (ponad 22 miliony ludzi), w tym chłopi – właściciele ziemi, chłopi – dzierżawcy ziemi, "połownicy" (dzierżawiący ziemię od innych chłopów), winiarze, chłopi bezrolni (ponad 5 milionów ludzi).
Pozostałe stany to: Stan Pierwszy - duchowieństwo (100-150 tys., z czego 10 proc. miało wyróżnioną pozycję ze względu na bogactwo), Stan Drugi - szlachta, w tym szlachta miecza (fr. noblesse d'epée) – szlachta rodowa wywodzącą się jeszcze ze średniowiecznego rycerstwa oraz szlachta togi (fr. Noblesse de robe) – młoda szlachta wywodzącą się z burżuazji i wysokich urzędników państwowych. Przy tym warto pamiętać, że francuska szlachta nie była klasą zamkniętą. Młode rody szlacheckie kupowały sobie tytuły, by móc szczycić się herbemi możliwością noszenia miecza. Tytuł szlachecki w Ancien régime zwalniał z płacenia podatków. Król sam w sobie był osobnym stanem.
Przechodząc do czasów współczesnych pamiętać trzeba, że z pluralistycznego punktu widzenia antyglobalistów czy alterglobalistów obecna drabina społeczna jest równie silnie spolaryzowana. Na górze mamy zatem NOWY STAN PIERWSZY - oligarchię finansową i NOWY STAN DRUGI - oligarchię przemysłową. Wymienić należy jeszcze stary Stan Pierwszy - duchowieństwo i stary Stan Drugi - szlachtę, szlachectwo bowiem zawsze zobowiązuje (również nas). Nad nimi jako stan sam w sobie stoi Prezydent Stanów Zjednoczonych (obu, a zarazem wszystkich).
Do NOWEGO STANU TRZECIEGO zaliczamy ogół pracowników najemnych oraz pracujących chłopów oraz stare i nowe warstwy średnie. Przy tym pamiętać należy, że wszystkie nowe stany są OTWARTE, podobnie zresztą jak otwarty jest na "szeroki i jeszcze szerszy pluralizm" nowoczesny marksim IV Międzynarodówki. Wystarcza tylko w ramach otwarcia OTWARTEGO skądinąd MARKSIZMU wartość dodatkową podmienić wartością dodaną i wymiennie jako synonimy stosować pojęcia: proletariat, klasa robotnicza, klasa pracownicza, klasa pracująca, pracownicy czy robotnicy najemni, społeczeństwo, by w końcu przyjąć adekwatne do rzeczywistości pojęcie NOWY STAN TRZECI.
"Państwo to monopol na przemoc" całkiem zgrabnie powiedziane. Napisałeś też że "kto posiada ten monopol może wykorzystać". Kto wg ciebie dla przykładu może wykorzystać ten monopol.
W Rosji na początku XIX wieku żyło ok. 120 mln. ludzi.
Rewolucja wydźwignęła z niebytu kilkaset tysięcy osób,
stwarzając im szansę awansu.Ale pamiętajmy, że to był awans po TRUPACH poprzedników. I oni sami podlegali ciągłej rotacji na tej samej zasadzie, ponieważ obowiązywała teoria
zaostrzanie się walki klasowej w miarę postępu rewolucji.
Lenin i jego następcy realizowali ideę państwa bezklasowego,
egalitarnego, nie licząc się z życiem swych najżarliwszych
zwolenników , którzy najliczniej zapełniali gułagi.
Tworzyli jednocześnie NOMENKLATURĘ, której istnienie nijak się miało do głoszonych haseł o równości.
Pani Nana pisząc o postępie w edukacji, oświacie itd. pisze
o czasach już schyłkowych, kiedy niektóre pozytywne zjawiska w życiu społecznym MIMO WSZYSTKO zaczęły się ujawniać.
Już tu gdzieś pisałem - największa korzyść z rewolucji
rosyjskiej miała klasa robotnicza w krajach kapitalistycznych, gdzie kapitał przestraszył się skutków swego wyzysku.
Oj, jliber, coraz gorzej z Tobą. Silne państwo to socjalizm, ale silne, stojące za kapitalizmem, to dobre, liberalne państwo. Proponujesz sojusz lewicy w zwalczaniu jednych kapitalistów przeciw drugim, a za chwilę mówisz, żeby nie mylić kapitalizmu z kapitalistami. Nawet tymi dobrymi? Jak sobie wyobrażasz silne państwo stojące na straży praw własności bez biurokracji, która będzie oddzielała złych kapitalistów od dobrych, których rękami to państwo będzie realizowało swoje interesy? Czy może w ramach rad delegatów przedsiębiorców prywatnych? A może wojskowy zamordyzm po prostu? No, ale wojskowa biurokracja nie jest lepsza.
Silne panstwo to panstwo silne calym aparatem wszystkich swoich 15 urzednikow?
No tak, tutaj mamy różne definicje. Ja uważam państwo za silne gdy dobrze wykonuje swoje obowiązki, podczas gdy wg Ciebie państwo jest silne gdy zatrudnia was i waszych kumpli do produkcji ton makulatury.
Nie ma złych i dobrych kapitalistów, obowiązkiem każdego kapitalisty jest maksymalizacja zysku. Są jedynie źli politycy którzy pozwalają uprzywilejowanym kapitalistom kraść. Pamiętaj że państwo przywłaszczając sobie monopol na przemoc bierze także całkowitą odpowiedzialność gdy na tą przemoc przyzwala. Jeżeli państwo legalizuje kradzież, to nie można mieć już pretensji do złodziei. Złodzieje zawsze będą, a ostatnią rzeczą które państwo powinno robić jest ich legalizacja.
Twoje państwo stające na straży własności to państwo Policjant.
Myślę też, że pojęcie własności to Sacrum dla Ciebie.
Złoty cielec - sacrum?
To tak rozumiane pojęcie podważa nawet filozofię chrześcijańską.
Jilber nie zrozumiesz więc nigdy klasycznego, naiwnego Lewicowca np. takiego jak jak.
Dla mnie państwo Policjant jest nie do przyjęcia a własność nie będzie nigdy sacrum szczególnie jeśli krzywdzi drugiego człowieka.
"Mój ideał to silne państwo stojące na straży praw własności."
Przecież "ideał" "nocnego stróża" chroniącego własność prywatną od lat jest wcielany w życie...aby "rozgniewany tłum" nie zechciał dokonać zamachu na pryncypia kapitalizmu...
a może te trupy i rotacje to była cena, jaką musieli ludzie zapłacić, żeby się pozytywne zjawiska w życiu ludzi mogły o ogóle ujawnić? Przecież wiadomo, że -mówiąc oględnie- gdy nad człowiekiem nie wisi żaden bat, to robi się z takiego człowieka bestia. Mało kto chce dobrowolnie się samo ograniczać, niewiele jest takich osób, które stawiają dobro wspólne ponad własne. To przecież nie jest winą Lenina, że ludzie się denuncjowali, rozstrzeliwali, że jeden drugiego spychał w biedę by samemu mieć lepiej. U nas nie było po '89 roku żadnej rewolucji, a co stało się ze świadomością ludzi? Pogarda dla słabych i biednych stała się nagle powszechna. Kto może, urządza się jak najlepiej mówiąc dla uspokojenia sumienia, że jak będzie miał więcej, to się podzieli, ale zawsze stara się "mieć wciąż za mało". Ja myślę,że po prostu tak jest z powodu charakteru człowieka jako takiego. Większość woli się samo oszukiwać i oszukiwać innych, niż pracować nad sobą. Każdy uważa swoje życie za najważniejsze. Tym usprawiedliwia większość popełnianych podłości. W czasach wojny i rewolucji można sobie bezkarnie bardziej w tej mierze pofolgować, więc ludzie z tego korzystają.
Jeżeli na rosyjską rewolucję przyszła kasa z Zachodu i Zachód na niej najbardziej skorzystał, to może tak miało być? Czy maluczki dowie się kiedykolwiek, jakie są zamysły "jaśnie państwa"? Jeżeli wnioski możemy wyciągnąć na podstawie dostępnych informacji, to może jesteśmy tak informowani, by właśnie takie a nie inne wnioski wyciągnąć? Wiadomo ponoć, że władze radzieckie stworzyły mit o tej rewolucji. Ale czy Zachód nie raczył nas również mitem, ale na sprokurowanym na własny użytek?
Jakich kumpli? Ty chyba nie kumasz konsekwencji wlasnych hasel. Najpierw proponujesz zeby aparat urzedniczy byl maksymalnie okrojony, a budzet wynosil tyle, co teraz malej gminy, a pozniej domagasz ie, zeby to panstwo skitecznie egzekwowalo prawo. Jakim cudem?
Ile kosztuje twoje dziecko? Wyjśniam, jeśli cię cokolwiek poza kasą zajmuje - chcę je nabyć, by je opiec na rożnie, co dla ciebie powinno być z definicji drugorzędne.
No więc - ile?
Jak już zauważyłam wcześniej, jliber pasuje do tzw. nowej radykalnej lewicy. Rozumuje tak samo, jak ona. Zgłasza pretensje do państwa, że powinno zrobić to czy owo, albo nie zrobić czegoś. A niby dlaczego państwo miałoby zrobić to czy owo? Np. nie pozwolić, by kryzys obciążął ludzi pracy albo zabronić kapitalistom kraść? Kapitaliści okradają społeczeństwo z wartości dodatkowej, którą zamieniają w swój prywatny zysk. Ale nie do ochrony przed taką kradzieżą chce jliber wykorzystać państwo. Chce je wykorzystać do ochrony uczciwej konkurencji między małymi kapitalistami a dużymi. A mały kapitalista często brutalniej wyzyskuje swoich pracowników niż wielki. To niby dlaczego przeciwstawiać się temu, aby wielki kapitalista pożarł małego? Nie jest to wynik ingerencji państwa, ale normalny proces na wolnym rynku. Libertarianizm dba tylko o prawa tych, którzy posiadają własność. Ci, którzy jej nie posiadają, mogą być przydatni społecznie tylko z łaski posiadających, dzięki pracy dla nich. W tym punkcie, to jliber mógłby się dogadać z SLD, ale nie z tzw. nową radykalną lewicą, choćby odrzuciła ona całkowicie Marksa. Socjaldemokratów i libertarian łączy przekonanie, że rozwiązanie problemu nie posiadających jest możliwe w ramach wysokiego poziomu rozwoju gospodarczego. Z tym, że libertarianie uważają, że możliwy jest bezkonfliktowy model konkurencji kapitalistycznej pod warunkiem utrzymywania pierwotnego stanu owej konkurencji, czyli bez zróżnicowania kapitalistów na potężniejszych i słabszych. Wolność, równość i braterstwo. Model socjaldemokratyczny jest wg nich nieefektywny gospodarczo, w czym się zresztą nie mylą. Jliber proponuje rozwiązanie z gruntu utopijne. Poza tym sprzeczne z interesami klasy robotniczej i społeczeństwa.
Jednak ten model kapitalizmu sprowadzanego wciąż do wyidealizowanej, rzekomo pierwotnej postaci wolnej konkurencji, nie jest sprzeczny z pomysłami anarchistycznymi, gdzie przedsiębiorstwo o formie własności grupowej musi także domagać się ochrony wolności konkurencji przed wielkimi kapitalistami. Problem nie posiadających własności rozpływa się w powietrzu, skoro wszyscy będą w jakimś stopniu posiadaczami środków produkcji. Stąd częste powinowactwa między liberatarianami a anarchistami.
W przypadku tzw. nowej radykalnej lewicy także mamy do czynienia z osłabieniem nacisku na wyodrębioną klasę robotniczą. Zamiast niej, w pojęciu proletariatu mieszczą się wszystkie warstwy, których udział w dyspozycji wartością dodatkową jest w jakiejś formie zapewniony we współczesnym społeczeństwie. Gdyby jliber wykazał się większym taktem i sam nie utrudniał potencjalnego sojuszu przez przeciwstawianie pracowitych kapitalistów niesamodzielnym i niezdolnym do samodzielności ekonomicznej robotnikom, to miałby sukces murowany. Wystarczyłaby gołosłowna wrażliwość społeczna. Ponadto, po co zwalczać marksizm, skoro lepiej i skuteczniej robią to za niego sami "otwarci marksiści"? Cicha kapitulacja w postaci zastąpienia marksizmu alterglobalizmem nie wystarcza?
Ochrona praw własności to nie tyle sakrum co reguła kciuka. Dzięki niej otrzymujemy najlepsze rezultaty we wszystkich sytuacjach poza ekstremalnymi. Na pewno masz wiele przykładów aby pokazać jak prawa własności "krzywdzą drugiego człowieka", tylko wszystkie dziwnym trafem zawsze opisują tak realistyczne sytuacje jak uwieszenie się komuś na ręce nad przepaścią albo lot na gapę cudzym samolotem ewentualnie wszystkie otaczające działki wykupił nasz zażarty wróg.
Chrześcijaństwo to religijna odmiana socjalizmu, w encyklikach papieskich wystarczy zamienić jeden metafizyczny byt (Bóg) na inny (Społeczeństwo) aby otrzymać manifest komunistyczny. Nie mówiąc już o ojcach kościoła którzy uważali nawet handel detaliczny za grzech, a pożyczanie pieniędzy na procent (określenie "lichwa" dotyczyła wtedy nawet najmniejszego oprocentowania) było zakazane aż do końca średniowiecza (można właście średniowiecze zdefiniować jako zakaz pożyczania pieniędzy na procent, co też nam uświadamia co chcą nam zafundować socjaliści). Przypominam też że pierwowzorem komunizmu była odmiana religijna która zresztą miała przewagę ideologiczną (także praktyczą od XVI anababtystów po pierwsze kolonie USA) aż do czasów Marksa.
Ochrona praw własności, czyli wojsko, policja i sądy razem wzięte stanowią zaledwie pare procent budżetu, reszta jest przeznaczana na zatrudnianie urzędników trudniących się redystrybucją środków przemocą od jednych do innych, co jest naruszaniem praw własności. Do tego taka policja i sądy ścigają i karają obecnie ludzi którzy nikomu nie zaszkodzili, ale jedynie np używali narkotyków.
>>Najpierw proponujesz zeby aparat urzedniczy byl
>>maksymalnie okrojony, a budzet wynosil tyle, co teraz
>>malej gminy
Masz chyba jakieś halucynacje, gdzie ja pisałem że budżet wynosił tyle co małej gminy? Owszem, jako że większość działalności państwa obecnie polega na naruszaniu praw własności (tzw redystrybucja dochodów), większość urzędników rzeczywiście bym zwolnił. Co nie zmienia faktu że w libertarianiźmie jeszcze WZROSŁYBY wydatki państwa na pozytywną działalność państwa, czyli wojsko, policję, sądownictwo czy drogi (podstawową infrastrukturę).
Nawet obecna dyskusja pod tekstem Lenina wskazuje w jakim świecie żyjemy. Nowa radykalna lewica nie jest w stanie przyjąć konstruktywnej krytyki z lewa, nawet jeśli się jej domaga ustami swojego "politbiura" (w innym wątku dyskusji). Chętnie podejmuje jedynie rękawicę rzuconą przez prawicę, a nawet jlibera. Najnowsza "Trybuna Robotnicza" polemizuje, a jakże, i to w kilku artykułach z propagandą burżuazyjną w mass-mediach, dochodząc do kuriozalnych wniosków - "Wprost" skręca w lewo (Szymon Martys "Nieoczekiwane skutki kryzysu"). Propaganda sukcesu jest jedyną formą wyrazu nieodparcie zresztą kojarzącą się z okresem tzw. kultu jednostki. W niej najlepiej odnajdują się propagandyści "Trybuny Robotniczej". Przyjmijmy, że z waszego punktu widzenia nasza krytyka jest niekonstruktywna. Pokażcie zatem przykłady konstruktywnej krytyki, która by nie była jednocześnie propagandą sukcesu. Na początek wystarczyłoby przecież niewiele, np. gdyby entuzjaści zwracali chociażby uwagę na menkamenty i "drobne" potknięcia własnego guru. No tak, ale mogłaby to wykorzystać konkurencja w wazeliniarstwie. I co jeszcze gorsze - można by było się pogubić w sprzecznościach rozwoju. Stąd ta bezmyślna linearna propaganda sukcesu i stała potrzeba radykalizacji i tak już radykalnie głupich działań na rzecz nowej Wiosny Ludów.
Poza kasą to chyba nic nie interesuje własnie socjalistów? Czyż wszystkie wasze propozycje gospodarcze nie mają na celu tzw "redystrybucji dochodów"?
Pod tematem - Gierek: Lewica powinna iść wspólnym frontem.
Pomożecie ..?!
Z góry dziękuję - potrzeba Mi Waszego rozumu w postach.
Chcesz przykładu to proszę np:
Nie ma lepszego.
np, Bracia Bonifratrzy wyrzucający ze swojej własności
Szpital Publiczny
- chyba na Śląsku.
Naprawdę święte słowa i cała prawda...Zupełnie tak samo jest dzisiaj...
na razie najbardziej metafizyczny byt w tej dyskusji to "państwo" bo nie odpowiedziałeś kto ten "monopol na przemoc" może wykorzystać. "Własność" do tej pory to też totalna abstrakcja, a bez problemu można wykazać że jej konkretność jest zależna od konkretności społeczeństwa. No to mój drogi "logiku" kto tym państwem się posługuje?
Chyba że boisz się tutaj obnażyć swoje poglądy?
To jakże nie mityczni kapitaliści wykorzystują aparat państwa do ochrony "swojej" własności.
Słusznie zauważył LO iż rola własności tylko i wyłącznie zależy od określonego stosunku do niej beneficjentów układu stosunków społecznych.
Owi beneficjenci kapitalistycznych stosunków produkcji poprzez selektywny dobór aparatu sprawującego pieczę nad ochroną konkretnej, przynoszącej im główne korzyści, własności prywatnej, dążą do utrwalenia nadrzędnej funkcji specyficznego typu posiadania w strukturze społecznej, przy okazji sankcjonując wszelkie nieprawości jakie z tego umocowania prawnego mogą wyniknąć.
Należy przy okazji przypomnieć że w polskiej konstytucji własność prywatna wyforowana została jaka naczelny fundament restaurowanego po 1989 roku kapitalizmu.
Jeżeli jesteś takim "niestrudzonym obrońcą" ludzi zajmujących się obrotem nielegalnych używek to powinieneś się spotkać z ludźmi korzystającymi garściami z tego "dobra rozrywkowego", gdy już uznali że okres "oczarowania" tego rodzaju "wymianą" w ich przekonaniu minął i przynajmniej deklarują że mają go już za sobą.
Jeśli już wspominasz o zjawisku narkomanii i pomijanym tle zaopatrywania się przez ludzi w narkotyki to radzę się przyjrzeć temu problemowi od strony właśnie tegoż mechanizmu nabywania towaru.
Sprzedawcom "dragów" chodzi nie o sprawienie klientom, ogromnej przyjemności, radości jaka ma się wiązać ze sprzedażą pewnej ilości towaru a jedynie o łatwy zarobek, obarczony dodatkową wiedzą o zwykłej naiwności klienteli, jakiej można wcisnąć byle co i byle jak, byleby osiągnąć z tego dla siebie jak największe korzyści materialne.
Właściciel sprzedawanej "działki" znakomicie zdaje sobie sprawę z tego że uzależniony klient jako pierwszy co najwyżej będzie mieć kłopoty z prawem, toteż w ramach oczywiście jakże wolnej konkurencji w szarej strefie, ile się da to eksploatuje "handlem detalicznym", stronę kupującą.
W gruncie rzeczy szara strefa niewiele się różni od "jasnej w strefie" gdzie mechanizm jest podobny, tyle że oczywiście prawnie uregulowany.
>>Bracia Bonifratrzy wyrzucający ze swojej własności
Czyli w socjaliźmie będę mógł sobie zamieszkać gdzie tylko będę chciał? Wejdę sobie do kogoś w odwiedziny i będę mógł zostać na stałe?
>>Szpital Publiczny
>>- chyba na Śląsku
Wybacz ale nie jestem na bieżąco w polskich sprawach bieżących. Co dokładnie ci urzędnicy-właściciele tego szpitala zrobili złego? A to przypadkiem po tym jak już nam wszystko urzędnicy zabiorą to nie miał nastąpić raj na ziemi? Istniejąca już własność urzędnicza powinna być chyba azylem do tego raju?
>>na razie najbardziej metafizyczny byt w tej dyskusji
>>to "państwo"
Z przedstawicielem rządu (przez państwo miałem na myśli rząd) możesz porozmawiać. Z przedstawicielem społeczeństwa już nie.
>>nie odpowiedziałeś kto ten "monopol na przemoc" może wykorzystać
Rząd jest wybierany w demokratycznych wyborach.
>>"Własność" do tej pory to też totalna abstrakcja, a bez >>problemu można wykazać że jej konkretność jest zależna od >>konkretności społeczeństwa.
Relacja posiadania określa konkretne interakcje ludzi ze światem zewnętrznym.
Aha. W takim razie np. woda jest bytem metafizycznym bo nie mogę porozmawiać z jej przedstawicielem. Ciekawe.
Nie mówiłem że możliwość porozmawiania jest warunkiem KONIECZNYM aby stwierdzić realność bytu, a jedynie że jest warunkiem WYSTARCZAJĄCYM. Jeżeli Społeczeństwo rzeczywiście istnieje jako osobny byt odrębny niż trywialny zbiór pojedyńczych ludzi, i do tego ma potrzeby które powinny być spełnione, jak to chcą socjaliści, to musisz udowodnić że Społeczeństwo nie tylko jest bardziej realne od Boga, ale jeszcze pokazać sposoby na komunikację ze Społeczeństwem aby dowiedzieć się jakie są te jego rzekome potrzeby. Ja osobiście umiem rozmawiać tylko z pojedyńczymi osobami, dlatego ciągle mnie dziwi jak socjaliści potrafią rozmawiać z grupami ludzi, w tym ze Społeczeństwem. Podejrzewam że po prostu kłamią, podając tak naprawdę własne subiektywne idee na temat tego co ten metafizyczny byt Społeczeństwo potrzebuje.
Czy organizm (np. jlibera) jest czymś więcej niż tylko trywialnym zbiorem komórek?
czy możemy dowiedzieć się jakie są biologiczne potrzeby organizmu jlibera nie rozmawiając z nim? w sumie z organizmem jlibera i tak się nie da porozmawiać, ewentualnie można porozmawiać z jliberem, ale mogłoby okazać się że nie wie jakie są biologiczne potrzeby jego organizmu, gdyby np, był człowiekiem jeszcze tylko zwierzęcym.
czy niezaspokojenie potrzeb organizmu jlibera ma wpływ na każda pojedynczą komórkę tego organizmu?
>>Czy organizm (np. jlibera) jest czymś więcej niż tylko
>>trywialnym zbiorem komórek?
Organizm jest osobnym bytem, bo mogę z nim porozmawiać (warunek wystarczający).
>>czy możemy dowiedzieć się jakie są biologiczne potrzeby
>>organizmu jlibera nie rozmawiając z nim? [...]
>>mogłoby okazać się że nie wie jakie są biologiczne
>>potrzeby jego organizmu [...]
>>czy niezaspokojenie potrzeb organizmu jlibera ma wpływ
>>na każda pojedynczą komórkę tego organizmu?
Mówiąc o "biologicznych" potrzebach organizmu jlibera zakładasz po cichu że jliber ma potrzebę przetrwania. Tymczasem sam organizm nie ma "potrzeby" przetrwania, mimo że potocznie się używa takich zwrotów, wiemy że jego struktura i zachowanie jest jedynie efektem procesu ewolucji maksymalizującej zdolność przetrwania, a nie czyjejkolwiek "potrzeby" (bo nie podejrzewam Cię o kreacjonizm).
Zakładasz więc takie rzeczy, tymczasem samobójcy dowodzą że się mylisz. Bez konktaktu z jliberem, możesz jedynie stwierdzić jakie są WEDŁUG CIEBIE potrzeby jlibera (np. zgadujesz że ma potrzeba przetrwania). Jednak potrzeby innych według Ciebie to tak naprawdę jedynie Twoje potrzeby (potrzeby jakie Ty potrzebujesz aby inni mieli). Być może niektóre się pokrywają ale tego nie wiesz i się nigdy nie dowiesz bez kontaktu z jliberem.
Rozmawiałeś kiedyś z "organizmem"?:P to jesteś dobry...
Co się dzieje kiedy organizmowi nie są dostarczone tlen i (mówiąc w uproszczeniu) pożywienie? Nie musisz kręcić... wszyscy wiemy że umiera razem z komórkami które na niego się składają. Są to jego (organizmu) nieświadome potrzeby a przez to również potrzeby komórek. Nie ma sensu bawić się w semantykę i szukać lepszych słów. organizm, który jest aktywną, samonapędzająca się strukturą, kiedy jest odcięty od możliwości zaspokojenia swych potrzeb staje się tylko martwym mięsem.
Ja na razie całkowicie abstrahuje od umysłu i koncentruje się na sferze biologicznej. A ty je ze sobą mieszasz, a są to dwa rożne porządki, które są TYLKO ze sobą związane. A podobno jesteś wielkim logikiem. Organizm jest jedynie zewnętrznym warunkiem istnienia jlibera. gdyby jako dziecko jakimś zrządzeniem losu (którego charakter nas tu nie interesuje) zostało porzucone i wychowane przez wilki czy szympansy (są udokumentowane przypadki) to nigdy nie stałby się ani jliberem ani nawet człowiekiem takim z jakimi obaj mamy styczność codziennie na ulicach. A z twoich odpowiedzi wynika wręcz że jest on identyczny ze swoim ciałem. Ale nie uciekajmy od tematu.
Czy zgodziłbyś się ze organizm jest nie tylko "trywialnym zbiorem komórek" (w takim sensie że byle jaki zbiór dajmy na to jednego miliona komórek jest organizmem) tylko jest czymś więcej, cechuje się własną dynamiką i jest nadrzędny wobec swoich części (komórek) i określa je w większym stopniu niż one określają jego (abstrahujmy na razie od sytuacji np. nowotworu).
Jeśli tak (jeśli nie to dlaczego) to czy społeczeństwo (aby nie być jedynie "trywialnym zbiorem jednostek") wobec pojedyńczych ludzi musiałoby spełniać ten sam lub podobny warunek - być struktura określająca swoje części (jednostki) w większym stopniu niż pojedyncze jednostki określają jego, cechować się własna dynamiką itd.?
PS Dla ciebie może warunek WYSTARCZAJĄCY wystarcza (moim zdaniem upierając się przy tej "możliwości porozumienia" wystawiasz się na śmieszność ale niech ci będzie)... ale ze związkiem chemicznym tez nie pogadasz więc może poszukajmy tego warunku KONIECZNEGO... oto moja propozycja.
Prawo własności istnieje ale ma swoje granice - nie jest sacrum.
Tak w sprawie zwrotów właśności Kościołowi w RP to należałoby cofnąć się do Piastów - nawet Mieszka.
Ciekaw jestem czy najżarliwsi kapitalisci by na to się zgodzili :).
W tamtych czasach jak coś nie było książence czy królewskie to prawdopodobnie było własnoscią Kościoła
ś - pomyłki
Pisałem na komputerze angielskojęzycznym
że mężczyznę poznaje się po tym jak konczy. Znając więc efekty działania tego pana, nie podoba mi się przywoływanie go na tej witrynie, nawet jeżeli czasami miał rację jako teoretyk.
Przypominam jako nauczyciel jedno z twierdzeń przypisywane W.I.Leninowi.
...........
Państwo, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel to państwo policyjne.
.............
Cóż Wy na to sympatycy obecnie rządzącej koalicji PO i PSL?
Czyżby jliber został wyprowadzony w pole przez własną logikę?