Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Niemiec: Kordian i cham

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

A ja pamiętam, Jarku, jak zaraz po podpisaniu Porozumień Sierpniowych

ukazywało się w ówczesnej prasie mnóstwo rysunków satyrycznych kpiących z zastraszonej i niezbornej inteligencji, gloryfikujących zaś klasę robotniczą i chłopską. Na jednym z nich "moherowa, inteligencka matrona" poucza wnuczka - "ukłoń się Kaziu, Pan Robotnik idzie !".
Wyglada na to, że giętkość i elastyczność inteligencji daje jej przewagę nad pozostałymi klasami:) Z Frasyniukiem zaś jest ten kłopot, że przed Sierpniem '80 był on "zwykłym robotnikiem", póżniej "awansował" na działacza Solidarności, by w tzw. wolnej Polsce stać się zamożnym inteligentem i przedsiębiorcą prywatnym. Nie spadłbym z krzesła, gdyby okazało się, że jego rodzina ma chłopskie pochodzenie, a rodzice Władka F. mieszkają we Wrocławiu w pierwszym pokoleniu. Pokręciło się chłopinie pod czaszką od tych zmian, a że niedawno (jako ustawicznie kształcący się inteligent) skończył lekturę "Rozdziobią nas kruki i wrony.." - to walnął prosto z mostu co mu tam w duszy gra... Nie szydż więc, Jarku, z Władka Frasyniuka, tylko popatrz na niego z podziwem, bo długą i kręta drogę on w życiu przeszedł....

autor: eres, data nadania: 2009-04-01 08:07:11, suma postów tego autora: 271

eres,

pogarda dla "niższych warstw" jest czymś tak normalnym w polkiej kulturze, że każdy pogardzany marzy o tym, żeby awansować społecznie, tylko po to, żeby móc pogardzać innymi... Socjalizmu na bazie takich stosunków społecznych (kultury stosunków społecznych)zbudować się nie da. Dlatego nie ma i długo nie będzie lewicy w Polsce.

autor: Luke, data nadania: 2009-04-01 09:41:20, suma postów tego autora: 1782

Inteligencja też za PRL była przedmiotem pogardy robotników

po prostu dlatego że mało zarabiała, albo dlatego że ..nic nie robiła''

Zresztą nawet Dahrendorf zauważa że ludzie wykształceni, wykonujący pracę intelektualną są postrzegani przez robotników przemysłowych jako lenie... ( ,,muszą istniec, ale tak naprawdę nie wiadomo czy cokolwiek robią'')

Co tu długo pisac, nawet inteligencki KOR był w pogardzie u niektórych robotników ,,Solidarności'', stąd sprzeciwy by podziękowac KOROWI na Żjezdzie w Oliwii

A w ogóle najśmieszniejsze że Frasyniuk był zwykłym kierowcą i wmawianie mu pogardy dla ludu jest zdecydowanie przesadą

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-01 10:22:08, suma postów tego autora: 1953

No właśnie, Postsocjalisto... najśmieszniejsze, kiedy

"Z chłopa pan" wyłazi... Zresztą eres świetnie przybliżył "ewolucję" Władka, która w różnych miejscach się dokonywała i niechybnie prowadzi go na manowce burżuazyjnej degeneracji...

eres... jestem prawie pewna, że Władek-szofer jest potomkiem chłopów kresowych, w najlepszym przypadku miejskiej biedoty... Cóż - z chłopa panisko "pełnom gembom"...
(_*_)
Świetny artykulik, Jarku. Lubię Cię czytać (popraw błędy - pewnie z pośpiechu).
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2009-04-01 10:58:40, suma postów tego autora: 5956

PSL/ZSL to bezideowa partia układów i korupcji

SLD przy nich wymięka

Natomiast warto podyskutować o kolaboracji z zaborcami wśród ziemiaństwa,arystokracji,chłopów,inteligencji o tekach stańczyka,lojalistach,podolakach,żubrach czy SPRowcach,o medalach za uśmierzenie polskiego buntu z roku 1863 które dostawali i chłopi i oficerowie carscy z polskiej szlachty.To dyskusja o ikonach i mitach polskiej historii gdzie nie ma miejsca na prawde czyli dyskusji o zdradzie,podłości,konformizmie który jest również polską przeszłością- Mit górala buntownika,Janosika a GORALENVOLK,mit polskiej tolerancji a getta ławkowe,pogromy,dyskryminacja Żydów na studiach,bojówki ONR,wyczyny NSZ,NZW,powstańcy listopadowi a polscy oficerowie lojaliści wierni carowi,mit II RP,mit Piłsudskiego a krwawe pacyfikacje strajków,obóz w Berezie

autor: czerwony93, data nadania: 2009-04-01 11:09:35, suma postów tego autora: 2263

Problem polega nie na tym, że istnieja antagonizmy pomiędzy

poszczególnymi klasami, tylko na tym, że "elastyczność i giętkość" inteligencji jest najbardziej wkurzająca. To inteligencja właśnie - jak nikt inny - rzucała się już to pod nogi robotników już to chłopów. Jeśli nawet robotnik gardził trochę inteligentem, to był w tym jasny i przejrzysty, by nie powiedzieć - prostolinijny. A "klasa próżniacza", w różnych okresach naszych dziejów, histerycznie rzucała się na szyję a to mieszkańcom wsi, a to proletariatowi będąc zawsze najmniej wyrazistą i pełną kompleksów.

autor: eres, data nadania: 2009-04-01 11:31:34, suma postów tego autora: 271

Luke

Czyms normalnym w polskiej kulturze? Skad wziales te ciekawa teze?

Wiekszosc lewicowych znanych mi lewicowych autorow (np. Wat) wskazuja na wyjatkowosc formacji polskiej inteligencji pod koniec XIX i w poczatku XX w. ktorej kres dala wlasnie II w. sw. A cechowala sie wlasnie niespotykana nigdzie indziej troska o egalitaryzm i awans spoleczny ludu.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-01 11:33:12, suma postów tego autora: 4863

Nie śmiejcie się z Władka

On poprostu jest sfrustrowany bo długo już nie siedzi na wiejskiej i nie prędko tam wruci bo jak sam kiedyś przyznał wina leży po stronie sądaży bo nieuwzględniają jego skromnej osoby

autor: Czerwony Adam, data nadania: 2009-04-01 11:39:28, suma postów tego autora: 1003

KOR

był w wielu środowiskach "S" nielubiany za manipulację, a nie za inteligenckość.
Na Zjeździe "S", KOR się obraził, bo oprocz niego chciano też podziękować innym grupom opozycyjnym, w tym znienawidzonemu przez KOR-owców Moczulskiemu.
Inna rzecz, że KOR był też tępiony przez wtyczki SB, posługujące się "argumentami" moczarowskimi.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-01 11:53:13, suma postów tego autora: 20871

Nie o Frasyniuka chodzi...

lecz o całą warstwę, do której on się przykleił i której interesy wyraża. Niestety to wynoszenie się ponad innych jest celem, dla którego ona żyje. Jego utrata czy zmarginalizowanie powoduje, że kapcanieje. A tymczasem lud nie chce uznać jej znaczenia, bo jak kiedyś, tak również dzisiaj, kłóci się o pierdoły, które często nie zasługują na jego wzruszenie ramion w zestawieniu z jego codziennym trudem w zdobywaniu chleba i dachu nad głową. Więc kapcanieją jeszcze bardziej. Żeby się przed tym ratować reagują wściekle i jednocześnie głupio właśnie np jak Frasyniuk. Można by to skwitować obojętnością czy śmiechem. Ale niestety spycha nas to w europejski skansen. Tekst autora był więc ze wszech miar potrzebny, choćby jako przypomnienie.

autor: steff, data nadania: 2009-04-01 12:29:00, suma postów tego autora: 6626

Posłużenie się tym argumentem przez p.Frasyniuka

jest skandaliczne.
Ale co prawda, to prawda.
Długa była droga chłopów do świadomości narodowej.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-01 13:13:25, suma postów tego autora: 2961

"Młody arystokrata idzie walczyć o wolność narodową"

Powstania nie były walką o wolność, lecz walką o władzę, tj. o udział w rządzeniu poddanymi. Faktyczny stosunek naszej tzw. klasy średniej do zaborcy dobrze oddaje w Galicji adres do cesarza "przy Tobie Najjaśniejszy Panie stoimy i stać chcemy", w Warszawie - owacyjne witanie cara podczas wizytacji Królestwa, zaś w Poznańskiem - "gdyby nie der, die, das byliby Niemcy z nas".

Ad Władysław Frasyniuk
Powojenny Wrocław w 80% zaludniony został przybyszami ze wsi i malutkich miasteczek. Jak mówi Norman Davies w swym Mikrokosmosie, jeszcze długie lata po przejęciu przez Polskę miasto sprawiało wrażenie ogromnej przerośniętej wsi, mieszkańcy w suterenach i piwnicach hodowali kozy i świnie, na balkonach zamiast kwiatów rosły ziemniaki. Sorry wrocławianie, ale taka jest prawda o waszym pochodzeniu. Nie ma w niej oczywiście nic złego, irytuje jedynie to sadzenie się na inteligenckość, dość typowe dla wielu mieszkańców tego skądinąd przepięknego miasta.

autor: Bury, data nadania: 2009-04-01 13:37:15, suma postów tego autora: 5751

Luke

> pogarda dla "niższych warstw" jest czymś tak normalnym w polskiej kulturze, że każdy pogardzany marzy o tym, żeby awansować społecznie, tylko po to, żeby móc pogardzać innymi

Pełna zgoda. Czasami odnoszę wrażenie, że stanowi to nawet pewną kwintesencję polskiej kultury.

autor: Bury, data nadania: 2009-04-01 14:08:24, suma postów tego autora: 5751

Bury, nie zgadzam się.


1. Nie tak dawne są czasy, gdy kwintesencją polskiej mentalności był egalitaryzm (i to wyraźnie zawiścią podszyty) - hasło "jednakowych żołądków" z 1981 r. jest niejako symboliczne. Ja doskonale pamiętam, z jaką dumą obnosili się robotnicy w latach 80. Skończyło się to po Transformacji z jej hasłem, ze każdy ma dbać o siebie.
2. Nie możesz wszystkich postań (ani tym bardziej wszystkich powstańców) sprowadzać do jednej miary. To co piszesz można powiedzieć o powstaniu listopadowym (choć już taka opinia o np. Lelewelu byłaby krzywdząca), ale nie o styczniowym, uwłaszczającym wszak chłopów.

autor: Angka Leu, data nadania: 2009-04-01 15:20:58, suma postów tego autora: 3102

Ściślej

KOR był atakowany za manipulacje jego liderów, a wykorzystywała to SB do prowokowania wrogości wobec w zasadzie wszystkich grup "upolitycznionych" i/lub "ekstremalnych" - także np. wywodzącego się w znacznej meirze z WZZ-ów MKZ-u, w którym uczestniczyli przede wszystkim robotnicy, ale także przecież inżynierowie czy studenci. Groźna pobicia przez "zwykłych działaczy" drukarzy z MKZ-u wpisywała się w działania operacyjne resortu. Trzeba pamiętać, że do I zjazdu "S" również KOR należał do krytyków Wałęsy, którego SB chciała utrzymać przy władzy (byle jego przewaga nad innymi środowiskami nie była zbyt duża). Sojusz kuroniady z Wałęsą oraz doradcami Mazowieckiego-Geremka a przeciwko demokratycznemu skrzydłu Gwiazdy nastąpił właśnie na zjeździe.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-01 16:14:53, suma postów tego autora: 4409

Poczytajcie ksiązki o świadomości narodowej chłopów

W Galicji jeszcze pod koniec XIX wieku, chłop mówił o sobie, ,, ja krześcijanin'', albo ,,ja cesarski'' na pytanie o narodowosc, wspomina o tym min. Witos w swoich pamiętnikach...

Jestem naprawdę wielbicielem ruchu ludowego, ale prawda est smutna- chłopi wielokrotnie sprzeciwiali się niepodległosci Polski, choc trzeba przyznac, że mieli do tego powody, Polska nic im nie mogła dac , jeszcze na początku lat drugiej połowy XIX wieku toczyły się wśród polskiej inteligencji debaty, czy zostawic pańszczyznę, czy chłopów oczynszowac, nikt nie brał pod uwagę uwłaszczenia

Nie wspomnę już o tym, że podburzeni przez księzy polscy chłopi wielokrotnie dokonywali linczy na socjalistach, którzy przyjeżdzali agitowac na wsi

Uważam że ta sprawa jest zbyt skomplikowana, by wypowiadavc o niej tak zdecydowane sądy jak Jarosław Niemiec

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-01 16:37:15, suma postów tego autora: 1953

Bury

Z moich obserwacji wynika, że ową pogardę można dużo częściej obserwować u parweniuszy.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-04-01 17:18:17, suma postów tego autora: 2298

Bury

Niestety podobnie to widzę. To pragnienie możliwości pogardzania innymi jest swoistą właściwością naszej kultury. Pod tym względem nic się od wieków nie zmieniało i to nawet za czasów PRL. Aparatczycy czy urzędnicy też okazywali ludowi łaskawość jak jaśniepanowie. Oczywiście były wyjątki ale tylko wyjątki. I tak jest do dziś. Wciąż staramy się być odbiciem tych rzekomo lepszych, kiedyś Francuzów, dziś Amerykanów, a więc wciąż jesteśmy księżycami. Może z tego wynikają wszystkie nasze słabości?

autor: steff, data nadania: 2009-04-01 17:40:02, suma postów tego autora: 6626

Frasyniuk miał odwagę

powiedzieć to o czym wszyscy myślą. Skrajnie niesprawiedliwy i korupcjogenny KRUS jest najlepszym przykładem pazerności chłopskiej. Po wejściu Polski do UE, dochody rolników podwoiły się, podatki nie wzrosły ani na jotę. Składki do UE płaci całe społeczeństwo, profity zbiera jedna grupa zawodowa, której polityczni przedstawiciele (liderzy PSL) uprawiają jawnie nepotyzm i nawet się tego nie wstydzą. Choćby ostatnia afera z otoczeniem Pawlaka.
Tu nie o pogardę chodzi, ale o zwykłą przyzwoitość, której pewnym ludziom w tym kraju wyraźnie brakuje.

autor: Drm, data nadania: 2009-04-01 17:50:49, suma postów tego autora: 306

Na podobny temat na stronie Nowej Lewicy

Doskonały tekst Beaty Świerczyńskiej plus wymowna fotka Leppera za kratkami. Moim zdaniem lepszy byłby tytuł "Demokracja nie dla plebsu" ale mniejsza o tytuł polecam tekst:
http://www.nowalewica.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=154:skorumpowana-walka-z-korupcj

autor: red spider 666, data nadania: 2009-04-01 18:38:06, suma postów tego autora: 1549

A istnieje coś takiego jak dobro publiczne?

Jako wypadkowa sprzecznych interesów różnych klas, grup społecznych czy zawodowych - zapewne, ale nie jako samoistna wartość. A już utożsamianie dobra publicznego ze sprawą narodową to jakieś kompletne nieporozumienie. Teksańczycy, Bawarczycy czy Tatarzy znakomicie obchodzą się bez państwa narodowego.

autor: west, data nadania: 2009-04-01 20:37:07, suma postów tego autora: 6672

Drm

A co ma taki wspolczesny PSL do chlopow jako takich i to jeszcze w czasach powstan?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-01 20:40:08, suma postów tego autora: 4863

Frasyniuk nie załapie się nigdzie, bo pluje na swoje korzenie

by się przypodobać "wyższej warstwie". Takimi to gardzą i ci, z których on pochodzi, i ci, do których się wpycha. Normalny los zdrajcy.

Trochę się chłopom na wsi poprawiło. Ale nie aż tak, żeby na nich szczuć resztę społeczeństwa.
Dowiedz się, Drm, na czym polega praca na wsi.

Z tego, co ja wiem, to z rana do świń i krów -dać żreć i uprzątnąć gnój. Podścielić świeżą słomę. Krowy wydoić. Zajmuje to trochę czasu, w zależności od ilości zwierząt, a wyrzucanie gnoju - przeważnie ładują na taczkę i wiozą na kupę obracając tak kilka razy - też jest czasochłonne. Nie każdy ma stryszek nad oborą i może zrzucać słomę przez dziurę w suficie. U nas większość ma słomę w stodole i stamtąd trzeba ją przynieść i zwierzętom podścielić. To tak na rozgrzewkę już z rana. CODZIENNIE. Bez wyjątku. Późnym popołudniem niemal ta sama procedura. Na kilka świń i parę krów poświęcić trzeba z pewnością co najmniej osiem godzin-parowanie kartofli dla świń, rozdrabnianie buraków dla krów też zabiera czas. To tak odnośnie tego, że chłop śpi, a samo mu rośnie. Mnie osobiście bardziej podoba się praca przy gnoju, niż bezrozumne stanie godzinami przy taśmie w fabryce. Ale to wiadomo, co kto woli.
NIE JESTEM UBEZPIECZONA W KRUSie.
Stary też nie więc i potomstwo też nie.

Dopłaty dla rolników, owszem, są. Ale jest tylko kwestią czasu, gdy docisną polskiego rolnika tak, jak tych na Zachodzie. Tam są niemal bez przerwy protesty rolników,ponieważ nie są w stanie nawet z wyższymi niż u nas dopłatami przeżyć i utrzymać gospodarstwa. Oni tam dostają 25-27 eurocentów za litr mleka. U nas skupowali niedawno po 60 parę groszy. A np. Niemcy mają większe dopłaty niż rolnicy u nas, koszty utrzymania są porównywalne,a mimo to nie dają rady i zmuszeni są protestować.

Dopłaty są po to, Drm, żeby Cię było stać na zakup żywności. Nie są natomiast po to, żeby rolnik był bogatszy. Tak więc, jeżeli cokolwiek wpłacasz do wspólnej unijnej kasy, to także z niej bierzesz korzystając z tańszej żywności.

Kilogram żywca świńskiego kosztował kilka tygodni temu niecałe pięć złotych. Dajmy na to masz 4 świnie i one ważą po 120kg(takie są dobre do uboju). 4x120x5=2400 zł. Za pół roku pracy: przygotowania żarcia, wyrzucenia gnoju, dzień w dzień świątek, piątek i niedziela. 180 dni w roku. Czyli 13 i 1/3 złotego dziennie zarobku na czterech świniach. To tak z grubsza, licząc żywiec po 5zł. A jeszcze niedawno płacili od 2,60 do 3,50 za kg.

NIE MAMY ŚWIŃ.

A krowy? Krowa dużo żre. Jest delikatna w wymieniu (po tych "nowoczesnych" krzyżówkach) i często trzeba wzywać weterynarza. Lubi być dojona punktualnie, bo inaczej też choruje. Więc nie ma mowy o wyjazdach, balangach itd. Nie każdemu pozwoli krowa się wydoić i gdy właściciel/ka musi wyjechać gdzieś pilnie, jest problem. Krowa daje średnio 10l mleka dziennie. Za litr płacą niechby nawet 80 groszy. No to dziennie z takiej krowy jest 8zł. Dajmy na to pracy przy niej jest na niechby tylko 2 godziny, to stawka wynosi 4zł za godzinę. Dużo?

NIE MAMY KRÓW.

Zboże siewne jest drogie. Nawozy drożeją z roku na rok. Żeby je rozrzucić należy doliczyć koszty paliwa i zużycie traktora i rozrzutnika. Wtedy np.500zł za tonę pszenicy to naprawdę niedużo.

NIE UPRAWIAMY ZIEMI.

Siedząc w mieście i mając po pracy wolny czas na zajęcia według potrzeb i własnego uznania ma się wrażenie, że rolnik nie musi się wiele napracować.
Więc jeżeli uważasz, Drm, że życie rolnika jest takie wspaniałe, to na co czekasz? Łap za ten wiejski raj! - kup może sobie ziemię - leży jej odłogiem mnóstwo - zapisz się do KRUSu, zakup parę prosiąt za 120 zł by potem świniaki sprzedać za 2xpo 600 złotych i bądź szczęśliwy nie mając czasu wolnego, ale za to same zobowiązania. "Bydlątko" nie rozumie, że masz grypę i nie możesz utrzymać się na nogach. Śwince jest wszystko jedno, czy masz w rodzinie wesele (chyba, że ma ona wystąpić w charakterze szynek i kiełbasy, no to faktycznie ma przerąbane) i że chcesz pojechać na urlop.
Cokolwiek złego by o rolnikach nie mówić, co miałoby uzasadnienie w rzeczywistości, to nie można im z pewnością odmówić poczucia odpowiedzialności za zwierzęta i gospodarstwo. I dzięki temu poczuciu odpowiedzialności mieszczuchy mają co jeść.


To, co PSL uprawia, to nie jest to samo, co uprawiają chłopi. Więc nie ma co porównywać.

autor: nana, data nadania: 2009-04-01 21:55:03, suma postów tego autora: 4653

Angka Leu, chyba się nie mylę

Ale to Car jako pierwszy uwłaszczył chłopów w czasie Powstania Styczniowego ubiegając tym "jaśnie panów”, czym odciągnął chłopów od udziału w powstaniu.

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-01 22:39:11, suma postów tego autora: 3081

..

jacekx: A gdyby nie powstanie, to czy dobry car uwlaszczylby chlopow?

Bury: Najpierw piszesz, ze powstania mialy na celu tylko utrzymanie wladzy nad chlopami, zdanie pozniej z kolei krytykujesz lojalizm. I tak zle i tak niedobrze, zdecyduj sie wreszcie.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 10:10:01, suma postów tego autora: 4863

west

Negujac istnienie dobra wspolnego bedacego czyms wiecej niz tylko suma jednostkowych interesow juz otwarcie sie lokujesz w lberalizmie. To oczywiscie Twoj wybor, ale nie udawaj juz moze wiecej lewicowca.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 10:15:48, suma postów tego autora: 4863

Wręcz przeciwnie, wojtas, to Ty zamazujesz podziały społeczne i konflikty interesów

Od "dobra wspólnego" już blisko do solidaryzmu społecznego i społecznej nauki Kościoła rzymskokatolickiego. Co to ma wspólnego z lewicą?

autor: west, data nadania: 2009-04-02 11:30:01, suma postów tego autora: 6672

nana

Świetny tekst o pracy i życiu chłopów. Świetny. Gratuluję. Propozycja też. Bierz hektary i uprawiaj. Odłogów jest ponad milion a żywność drożej,więc dobrze zarobisz, na co czkasz? Dla jasności. Nie jestem chłopem i nie mieszkam na wsi. Zawsze jednak z szacunkiem odnosiłem się do tych, którzy swoją ciężka pracą wytwarzają dobra, bez których nie przeżyłbym dnia a najwyżej kilku... Tak ukształtowałem sobie hierarchie znaczenia i wartości. I według niej dzieliłbym też dobra.

autor: steff, data nadania: 2009-04-02 11:51:28, suma postów tego autora: 6626

@Nana

Od razu widać, żeś miastowa, a ze wsią masz tyle wspólnego, że się tam przeprowadziłaś na stare lata. Moi rodzice pochodzą ze wsi, cała moja rodzina tam mieszka. Znam wiejskie realia od podszewki, a gnój wielokrotnie wywalałem z obory.
A teraz przykłady. Mój kuzyn przepisuje gospodarstwo na syna, dostaje rentę strukturalną i oczywiście nadal żyje całkiem nieźle z gospodarstwa, które jego ojciec dostał gratis z reformy rolnej. W międzyczasie sprzedaje dwa kawałki pola nad jeziorem, za które kupuje dwa mieszkania dla córek, formalnie one nadal są rolniczkami, bo daje im po hektarze (na papierze oczywiście). One pracują i żyją w mieście, a płacą KRUS, łącznie z mężami, swoją ziemię widzą raz na rok, na święta, ojciec ją uprawia. Podobnie postępuje wiele osób z mojej rodziny i nie tylko, bo pozwala na to dziurawy, niesprawiedliwy sytem, za którym murem stoi PSL.
Teraz podsumowanie. Po wojnie rolnicy dostali ziemię, która aktualnie warta jest kilka mieszkań w mieście, przekazują ją z pokolenia na pokolenie,a wciaż z niej żyją i dostają sowite dopłaty z pracy ludzi z miasta. Nie płacą podatków wcale, tylko symboliczny KRUS.
Spróbuj tak w mieście. Np. przepisz swoje miejsce pracy na dziecko i zachowaj niezłą rentę.
Po 1989 cały państwowy majątek, budowany przez 45 PRL-u przepadł, pracownicy poza rolni zostali na lodzie, tylko rolnikom majątek wzrósł, bo ceny ziemi poszły w górę. Na dodatek dopieszcza się ich KRUSEM i dopłatami. Pozwala to np. bez większych stresów wykarmić i wychować 9 dzieci na 20 ha lichej ziemi, osobiście znam takie rodziny. Spróbuj tak w mieście. Czy to jest sprawiedliwe?
I nie gadaj mi o ciężkiej pracy, bo ciężko pracuje się wszędzie.

autor: Drm, data nadania: 2009-04-02 13:25:55, suma postów tego autora: 306

west

Bynajmniej. Fakt istnienia konfliktow np. klasowych nie przeczy istnieniu roznych wspolnych interesow grupowych, chociazby danej klasy spolecznej. Wiec z tym solidaryzmem trafiles jak kula w plot. Jestes typowym liberalem poniewaz zaprzeczasz w ogole mozliwosci zaistnienia takowego w zbiorowsci ludzkiej.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 13:32:53, suma postów tego autora: 4863

Bo się popłaczę...

"Cokolwiek złego by o rolnikach nie mówić, co miałoby uzasadnienie w rzeczywistości, to nie można im z pewnością odmówić poczucia odpowiedzialności za zwierzęta i gospodarstwo. I dzięki temu poczuciu odpowiedzialności mieszczuchy mają co jeść."

Nie idealizuj Nana, chłopi pracują, bo muszą z czegoś żyć, zwykle niczego innego nie potrafią, nie mają wyboru i na koniec najważniejsze - są pazerni na kasę, tak jak wszyscy inni, a może i bardziej. I tylko dlatego pracują, jak powiadasz, tak cieżko.
Większość z nich gdy tylko może, olewa robotę, kupuje wińsko, wódę i daje w czajnik. Zupełnie tak jak w mieście.
To nie są nadludzie, naprawdę, nawet im nogi śmierdzą :)

A jak zdarza się im traktować zwierzęta nie będę opisywał, bo może akurat jesz obiad, albo co. Nie chcę psuć apetytu i odbierać resztek złudzeń.

autor: Drm, data nadania: 2009-04-02 13:38:52, suma postów tego autora: 306

Drm, za co chcesz ukarać tych, którzy żyją tak, jak ja to opisałam?

Nie każdy przecież chla, nie każdy ma dziewięcioro dzieci i nie każdy ma 20ha (przed wojną na 1/4 tego żyła wielopokoleniowa rodzina chłopska całkiem nieźle mając jedną krowę - nieźle w porównaniu z tymi, którzy byli wicesublokatorami w warszawskich kamienicach czynszowych i wynajmowali podpiwnicę) przepisane na syna/córkę i nie każdy kombinuje z KRUSem.
Jeżeli jesteś za tym, by likwidować patologie, to chyba jest jasne, że jestem za. Jeżeli natomiast chodzi Ci o zdyskredytowanie rolników jako takich, to stanowczo protestuję.

W tym chowie świń nie napisałam oczywiście, że żarcie dla nich też kosztuje. Rolnicy żywią je własnym zbożem i kartoflami, ale one nie wyrastają same z siebie na polach więc żarcie dla świń to też wydatek. Czyli w sumie zysk na nich żaden.


Swoją drogą sam widzisz, że człowiek w swojej niedoskonałej formie wymaga pilnej obróbki w postaci prawnych szykan, ponieważ wolność rozumie on wyłącznie jako możliwość kombinowania i kantów przynoszących kasę.
W kontekście tego, co napisałeś dziękuję Bogu, że moja rodzina to kupa niedojdów. Jak te głupki uczciwie pracowaliśmy i pracujemy na życie i przeżycie. Do tego trzeba naprawdę niewiele, a można spać spokojnie i pogadać z ludźmi niezobowiązująco. Ale co tam rodzina. Ważne, że Ty, Drm, jesteś w porządku. W przeciwnym razie nie domagałbyś się tak ostro tzw. sprawiedliwości. Czyż nie?

autor: nana, data nadania: 2009-04-02 14:51:33, suma postów tego autora: 4653

@Nana

"W tym chowie świń nie napisałam oczywiście, że żarcie dla nich też kosztuje. Rolnicy żywią je własnym zbożem i kartoflami, ale one nie wyrastają same z siebie na polach więc żarcie dla świń to też wydatek. Czyli w sumie zysk na nich żaden."

Czy chcesz mi wmówić, że rolnicy charytatywnie uprawiają ziemię i gratis dzielą się plonami?
Z mojej pespektywy chłopi od 60 lat jadą na resentymentach po ich pożałowania godnym losie sprzed 100 i więcej lat. Ale dopłaty z UE i KRUSU nie dostają ówcześni chłopi pańszczyźniani, ale dzisiejsi, całkiem zamożni, w porównaniu z przeciętnym pracownikiem najemnym z miasta, ludzie wsi.
Po 1945 wiele się zmieniło, a jeszcze więcej po 1989. W związku z tym uważam, że niańczenie rolników, wieczne użalanie się nad ich losem i roszczeniowa postawa chłopskich partii są zwyczajnie nieuczciwe i niesprawiedliwe. Najlepiej było to widać po ubiegłorocznej wichurze. Tusk jeździł po wiochach i obiecywał wszystkim odszkodowania na 100% strat. Ciekawe dlaczego nikt nie daje odszkodowań ludziom w mieście gdy im firemka zbankrutuje, stracą robotę czy spali się mieszkanie?

Ponieważ znam doskonale wieś, to nikt mnie nie nabierze na rzewne gadki o ciężkiej pracy rolników, jak to poświęcają się dla miasta, "żywią i bronią" itp. To mitologia.
Niech płacą podatki, ponoszą koszty i ryzyko życia w kapitalizmie, jak wszyscy. A jak się nie podoba, to zawsze mogą przenieść się do miasta, skoro tam tak dobrze :)

autor: Drm, data nadania: 2009-04-02 16:12:24, suma postów tego autora: 306

Luke

i to jest smutna prawda:(

---------------

slabo wyksztalcony chlop wieki temu rozumial co dla niego dobre, a obecny bezrobotny i robotnik, obaj nawet wyksztalceni, glosuja na ryzawe slonce Kaszub, to dopiero dowcip :)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-04-02 16:38:28, suma postów tego autora: 2959

Drm, jeżeli doskonale znasz wieś, nie sprawi Ci kłopotu oprzeć sie na liczbach Ci znanych

no więc ile wg Ciebie ma chłop z ha, jeżeli zasiał np. żyto? Ile godzin jeździł po polu orząc je, ile bronując? ile siejąc, ile wykonując tzw. opryski od grzyba, ile opryskując dolistnie nawozem? ile zużył paliwa, ile kosztowały go części zamienne, gdy się coś zepsuło,ile naprawa? ile czasu musiał poświęcić na żniwa, zakładając,że ma własny kombajn, a ile płacił za godzinę pracy wynajętego kombajnu? Ile w końcu dostał za tonę zboża w skupie, odliczając koszty transportu, czas poświęcony na dojazd i ile dni stracił stojąc w kolejce do młyna, który to zboże skupował?

Czy Ty, Drm, potrafiłbyś z uśmiechem na ustach zejść z pola po całym dniu jazdy traktorem jeżdżąc w tą i z powrotem w hałasie silnika? Ja nie! Tylko bardzo niewielu rolników ma nowe ciągniki z wyciszoną kabiną i klimatyzacją.
Tak to już jakoś dziwnie jest, że ludzie naprawdę ciężko pracujący rozumieją doskonale innych, którzy też ciężko pracują. Natomiast leserzy i olewacze zarzucają z wielką łatwością innym leserstwo i olewanie. Mówi Ci to coś, Drm?

Więc zamiast zarzucać coś rolnikom, rzuć proszę faktami podpartymi konkretnymi wyliczeniami.

Gdyby rolnicy przenieśli się do miasta, to po pierwsze: co jadłyby mieszczuchy? a po drugie: nie miałbyś pracy, bo oni wykonaliby to, co Ty robisz, o wiele lepiej i taniej. Wbrew temu, co Ci się wydaje, rolnik zna się - lepiej lub gorzej naturalnie - na wszystkim, co dotyczy życia na wsi: produkcji rolnej, pogodzie, zdrowiu inwentarza, pracach murarskich, bywa cieślą, drwalem, mechanikiem itd. Nawet przy naszym wiejskim pijaczku ( na cyku też orze równiutko jak pod linijkę)i jego kwalifikacjach wypadłbyś, Drm, blado.

Według mnie tylko Ci się wydaje, że znasz wieś i życie na wsi.

autor: nana, data nadania: 2009-04-02 17:53:28, suma postów tego autora: 4653

@Nana

Nana, o takie dane zwróć się do GUS-u. I tak nie mają większego znaczenia wobec tego, że koszty życia w mieście są horrendalnie wysokie w stosunku do życia na wsi. Jeśli już porównujesz to rób to uczciwie, biorąc pod uwagę ceny żywności, czynszu, mediów, komunikacji, podatków i parapodatków w stosunku do życia na wsi. Ja mam oczy (zamiast kalkulatora) i widzę, na co stać ludzi z rodzinnej wsi ojca, a na co moich sąsiadów z bloku. Każdy prawie ma zaległości z czynszem i masę kredytów, a i praca wisi na włosku.
Na wsi jak nie sprzedasz świni, to ją zjesz albo zawekujesz, z mieszkania też cię nikt nie wyrzuci, chrustu zawsze na opał gdzieś nazbierasz. W mieście nie ma tak lekko - nie masz kasy, na bruk, nie ma zmiłowania.
Nie pisałem, że wieś, to sielanka, a wszyscy chłopi to lenie. Tylko, że dość mam idealizowania rolników i ich rzekomego poświęcenia dla miastowych. I niczego tak nie pragnę, jak tego, żeby 90% z nich przyszło do miasta. W końcu osiągniemy normalne relacje demograficzne, zbliżone do europejskich. A wieś stanie się wreszcie wydajna i dochodowa, bez wiecznego dopłacania.
Znani mi mądrzy i pracowici rolnicy mają zwykle ponad 50 ha, własny kombajn, ciągniki, samochody i sporo maszyn. Bez KRUSU i dopłat, przy sensownej polityce państwa spokojnie daliby sobie radę. Kombinacje i dopłaty potrzebne są całej reszcie, która nie wie co ze sobą zrobić i od kilkudziesięciu lat uprawia zboża i buraki, bo to najprościej. Wykazują zero inicjatywy, nawet chleba z własnej mąki już upiec nie potrafią. Gdyby nie te hektary z reformy rolnej i dopłaty do nich dawno poszliby z torbami albo musieli wyjechać za granicę za chlebem.
Praca w mieście też bywa ciężka, niebiezpieczna, hałaśliwa. Mam ci wymieniać zawody, czy domyślisz się sama?
Dlatego nie rób z rolników męczenników albo nadludzi, co to wszystko potrafią, bo to wręcz niesmaczne. A taki pijaczek, co to orze pod linijkę na cyku, na moich oczach przejechał traktorem dzieciaka sąsiada - na cyku był, jak prawie co dzień. W mieście, zaraz by robotę stracił i prawko, na wsi za to prosperuje nie najgorzej, już od kilkudziesięciu lat, a jego dzieci dumnie kontynuują rodzinne tradycje :)

autor: Drm, data nadania: 2009-04-02 18:58:25, suma postów tego autora: 306

Wojtas, jeżekli takie wspólne interesy istnieją, to jako wypadkowa interesów członków grupy

Może się mylę, ale w takim razie prosiłbym o przykłady "dobra wspólnego" opartego na innych zasadach.

autor: west, data nadania: 2009-04-02 21:06:37, suma postów tego autora: 6672

west

I na tym wlasnie polega liberalizm! I to wlasnie bylo krytykowane w liberalizmie przez socjalistow wszeliej masci!
Oczywiscie mozemy dyskutowac czy taki glebszy interes wspolny, dobro wspolne istnieje, czy nie. Ale wystepuj chociaz jako liberal, a nie liberalne tresci przedstawiasz jako lewicowe.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 21:30:43, suma postów tego autora: 4863

Lewicowców różnej maści, a zwłaszcza tych uczepionych sutanny

Bo raczej nie tych wyrastających z tradycji marksistowskiej. Ja zresztą nie chcę się kreować na jakiegoś radykała, którym nie jestem - po prostu proszę o przykłady owego dobra wspólnego, nie wypływającego z interesu klasowego/grupowego.

autor: west, data nadania: 2009-04-02 21:40:25, suma postów tego autora: 6672

west

Znaczy Ty wyrastasz z tradycji marksistowskiej? :-)))))

I taki znawca marksizmu jak Ty utrzymuje, ze nie istnieje w klasie spolecznej zadne inne, niz wylacznie suma jednostkowych interesow, dobro wspolne np proletariatu?

:-)))))))

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 21:58:37, suma postów tego autora: 4863

Dlaczego ja? Socjaldemokracja po prostu

Czyżby taki niewątpliwy (bez ironii) znawca marksizmu jak Ty chciał zasugerować, że wspólnota interesu proletariuszy nie ma podłoża klasowego?

autor: west, data nadania: 2009-04-02 22:03:23, suma postów tego autora: 6672

west

Owszem ma. i....?

A slyszales zapewne o porownaniu Marksa klasy w sobie i dla siebie? To wlasnie to porownanie robi wielka roznice.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 22:16:33, suma postów tego autora: 4863

A co nabycie świadomości klasowej zmienia w interesach

członków tej klasy? Nic przecież. Interesy zostają te same.

autor: west, data nadania: 2009-04-02 22:33:54, suma postów tego autora: 6672

west

Ano to, ze jak zauwazyli pierwsi socjologowie (jak m.in. Durkheim, ale tez i Marks) wieksze calosci zachowuje sie zupelnie autonomicznie i w pewien sposob niezaleznie od "wypadkowej interesow" ich czlonkow i tylko w ten sposob mozliwe jest ich badanie.
Dlatego tez Marks piszac np. swoja wybitnie socjologiczna prace "Wojna domowa we Francji" pisze, ze ta i ta klasa i warstwa spoleczna zrobila to, tamta zrobila tamto, tamta odczuwala to, a tamta emocjonowala sie tamtym. Jest to traktowanie zbiorowosci ludzkich jako CALOŚCI, a nie AGREGATOW. Jesli nie rozumiesz tej roznicy - to juz musisz siegnac do jakiegokowliek podrecznika socjologii.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-02 22:40:15, suma postów tego autora: 4863

West, Wojtas !

Panowie, przejdżcie na priva. Tak będzie lepiej. Zwłaszcza dla Was...

autor: eres, data nadania: 2009-04-03 03:23:39, suma postów tego autora: 271

eres

W czym problem? Dyskusja jest ciekawa, dotyczy lewicy, wiec co Ci przeszkadza?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-03 08:38:01, suma postów tego autora: 4863

Od dłuższego czasu to nie jest dyskusja, tylko dialog.

I wcale nie jest ciekawy, o czym świadczy fakt, że nikt inny już się weń nie włącza.

autor: eres, data nadania: 2009-04-03 12:29:18, suma postów tego autora: 271

Chamstwo Frasyniuka

Tekst swietny, ale przezabawnie w kntekscie poruszanego tematu wychodzi stwierdzenie:

"CHAMSTWO Frasyniuka polega jednak na tym, że (..) ujawnił nieprawdopodobną pogardę, jaką wobec chłopów czuje to jego środowisko...

autor: yona, data nadania: 2009-04-04 22:57:07, suma postów tego autora: 1516

Drm, coś mi się kojarzy w związku w twoją argumentacją

Jakiś tydzień temu w GazWybie ukazał się dość podły tekst niejakiego Majcherka, tzw. socjologa, który - podsumowując w jednym zdaniu - napisał coś podobnego jak ty, sugerując niedwuznacznie, żeby wprowadzić rozwiązania (nacisk ekonomiczny a może nawet akty prawne?) w celu opróżnienia wsi z darmozjadów tj. wyludnienia ostoi zacofania ekonomicznego "petryfikowanej przez psl". Czyli była to zachęta tego, co zaszło w latach 60-tych w USA, potem w GB, Holandii, itp. a czego negatywne skutki opisał ongiś, parokrotnie, O'kraska w Obywatelu i ZB. Sądzę że powinien on zareagować odpowiednio na w/w tekścidło. Zaznaczam, że piszę to jako "blokers", bynajmniej nie będący chłopomanem, a psl-em gardzący tak jak innymi partiami mainstreamu. Ale co innego ruszyć KRUS a co innego... patrz wyżej.

autor: szczupak, data nadania: 2009-04-04 23:57:44, suma postów tego autora: 3747

eres

To wprost niesaomite. Roscisz sobie jakies prawa cenzora i krytykujesz kulturalna wymiane kilku postow dotyczacych lewicy. To Ci przeszkadza. Ale 180 chamskich i personalnych postowpod tekstem o Szyszkowskiej jakos Cie nie zainteresowalo i nie wzbudzilo Twojej reakcji. Ciekawe...

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-05 11:50:18, suma postów tego autora: 4863

Panie Drm

Dopiero dziś przeczytałem Pański wywód dotyczący wsi.
Byłby uzasadniony (choćby częściowo) gdyby chłop
MÓGŁ wyznaczać cenę za swoje produkty. A tak nie jest.
Na tym właśnie polega nędza krajów tzw.trzeciego świata,
że nie mogą kosztowo konkurować z takimi krajami jak
USA, Kanada czy Unia Europejska, gdyż rolnictwo w tych
krajach jest silnie dotowane przez państwo.
Ale to nie znaczy, że farmerzy żyją tam w dobrobycie - wprost przeciwnie, indywidualnych farmerów w Stanach już prawie nie ma, to samo w Kanadzie i Unii.
Tam są sami wielcy współcześni FEUDAŁOWIE żyjący z wyzysku
biednej ludności wiejskiej.
POLSKA jest tu jeszcze wyjątkiem, ale zmierza do tego co jest we Francji( na przykład) gdzie większość ziemi jest od dawna w rękach banków, a chłop jest dzierżawcą na swoim
(dawniej) gospodarstwie.
I nie jest prawdą,że chłop polski ma gdzie się przenieść -
- w mieście nikt na niego nie czeka , a tym bardziej praca.
Przy tym wszystkim ma chłop to samo prawo do życia i rozwoju jak i Pan.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-06 18:54:47, suma postów tego autora: 2961

Dodaj komentarz