Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Majka: Różnorodność, seksualność, edukacja. Kilka uwag o pornografii

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ja pierdziu, jaki mundry jenzyk

"dyskursu pornograficznego" - u mnie w robocie taki dyskurs mamy na co dzień ale nazywamy to pierd... o dupie Maryni
"A przecież są jeszcze inne pornografie, pornografie nieheteronormatywne" - jak opowiem kolegom, że ogladałem nieheteronormatywnego pornola to padną z wrażenia. Szczególnie jesli powiem, że film ów "unikał hegemonicznych schematów "

Nie chce mi się dalej szukac perełek...
Co za bełkot najgorszej genderowej próby!!!
Kolejna kandydatka na feministke roku wedłu GW?

autor: red spider 666, data nadania: 2009-04-07 07:28:18, suma postów tego autora: 1549

@red spider 666

nic dodać nic ująć
pełne poparcie.

autor: Cud2, data nadania: 2009-04-07 08:11:39, suma postów tego autora: 3207

Obłęd w kratkę

po pierwsze pseudointelektualny bełkocik o "heteronormatywności", będący zaprzeczeniem i podważeniem całego przepastnego dorobku refleksji humanistycznej i społeczno-krytycznej dotyczącej hetero_doksji oraz homo_genizacji. Zafiksowanie na punkcie jednostronnie ujętej "polityki płci" musiało zaowocować takimi sztucznymi i mylącymi hybrydami pojęciowymi.

Po drugie - feminoteka to chyba największe kuriozum ideologicznej części polskojęzycznego internetu. Multum tekstów dotyczących 3 wątków w koło Macieju (w koło Marysiu?), produkowanych w kilkunastoosobowym co najwyżej gronie a pod tekstami szczyt natężenia dyskusji to kilka wpisów na krzyż wzajemnie się popierających. Człowiek raz zajrzy na feminotekę i lewica.pl z cąłym dobrodziejstwem inwentarza od razu prezentuje się korzystnie.

Świstaki płci obojga zawijają w sreberka. Tylko wielkie, wspaniałe towarzyszki walki narodowo-wyzwoleńczej i klasowej przewracają się w grobach.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-07 10:45:31, suma postów tego autora: 4409

komentarz z feminoteki

...a pod tekstami szczyt natężenia dyskusji to kilka wpisów na krzyż wzajemnie się popierających. Człowiek raz zajrzy na feminotekę i lewica.pl z cąłym dobrodziejstwem inwentarza od razu prezentuje się korzystnie.
------
trojanka dnia 01/04/2009
lewica.pl? czy to ten portal, na którym użytkownicy nie piszą na temat, tylko się wyzywają? I potrafią straszyć sie pobiciem?

http://www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=660

autor: Cud2, data nadania: 2009-04-07 14:51:49, suma postów tego autora: 3207

Toteż właśnie dlatego

wolę lewicę.pl (choć skądinąd lepiej by było, aby częściej "mocowano" się tutaj na programy, oceny rzeczywistości czy chociaż organizacje a nie czysto personalnie).

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-07 15:11:17, suma postów tego autora: 4409

Najgorsze że to napisał facet;)

A tak naprawdę to dzisiejsza pornografia może też zawierac teksty sprzeczne z patriarchatem- przykład- dominująca Madonna, Britney Spears czy Jola Rutowicz w stroju dominy w CKM;)

Tak naprawdę pornografia uprzedmiotawia i mężczyzn i kobiety ( polecam rubryki seksualne w ,,CKM'' czy ,,Logo'' i mężczyzni i kobiety przedstawiani są jako hojnie szafujący swoim ciałem)

Tekst Pana Majki żenujący, feminoteka też ehhh

No ale haracz liberałom spłacac trzeba...

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-07 18:06:00, suma postów tego autora: 1953

abxxx

Tekst może jest przegadany ale zawiera tezę. Żąda nauki odczytywania ukrytego przesłania pornografi hetero i usprawiedliwia pornografię dla mniejszości seksualnych jako źródło wiedzy.

Tekst jeszcze z drugiego punktu zasługuje na pochwałę, abcd nie zabrał głosu w dyskusji. ;-)

autor: Roger, data nadania: 2009-04-07 18:57:26, suma postów tego autora: 514

Autor artykułu

dziękuje dr. (!) Tomaszowi Sikorze. Czyżby nasz słynny biatlonista był specjalistą w gender studies? :-)

autor: Czerwony, data nadania: 2009-04-07 18:40:00, suma postów tego autora: 111

Swego czasu Lew Starowicz

wypowiedział w telewizji opinię, że sfilmowana erotyka niesie
tylko jedno niebezpieczeństwo: młodzież ją oglądająca bierze
tę FIKCJĘ za obowiązujący wzór do naśladowania.
Seks w rodzinie to tabu, więc brak naturalnego wzorca
zachowania.
Ale Lew Starowicz odróżnia wyraźnie erotykę ( choćby i najbardziej realistyczną) od pornografii, do której zaliczył
nekrofilię, pedofilię, sado-masochizm i inne tego typu
zachowania.
Więc może by i AUTOR dokonał takiego podziału, byśmy
wiedzieli o czym pisze.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-07 18:21:43, suma postów tego autora: 2961

postsocjalista

co jest żenującego w tym tekście, co cię żenuje czytając takie rzeczy? pytam życzliwie.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-07 19:05:59, suma postów tego autora: 1805

przez ten tekst

strasznie trudno przebrnac. Bo i "hegemoniczna etyka katolicka, która do wszelkiego rodzaju seksualności (..) podchodzi z odrazą i podejrzliwością"
i uprzedmiotowienie kobiety i dominacja mezczyzny i potem znowu to samo, a jeszcze edukacja seksualana.

Ciezko stwierdzic o co autorowi chodzi dokladnie, w tym calym narzekaniu na "patriarchalny dyskurs", ktory kobiete i tak uprzedmiatawia chcby nie wiem co. Hmm pomarzyc milo i pozostaje autorowi zyczyc dlugich i szczesliwych zludzen..

Ale autorowi chodzi jednakowoz (chyba) o to ze:

-koniecznie trzeba wprowadzic edukacje seksualna, bo bez niej ciemny narod nijak nie pojmie, ze przemoc to przemoc, a ponizanie drugiego czlowieka jest naganne. Zdaniem autora bez edukacji obejrzy taki ciemny narod gwalt i przemoc i dojdzie do wniosku, ze aha! mezczyzni tak robia.

- pornografii zkazywac w zadnym wypadku nie nalezy, co uzasadnia ze tym, ze i tak ni ma sensu, bo zeby zapobiec uprzedmiotowieniu kobiety trzeba by w ogole wszystkiego zakazac, bo wszystko jest dyskursem "uprzedmiatawiajacym" tak przesiakniete. A na taki pure fucking armagedon autor niewiedziec czemu nie chce sie zdecydowac. Widocznie brak fantazji

- w miedzy czasie autor usiluje pornografie "oddemoniozowac" (@ Red widocznie ani lady temptress, wampiiiiria czy inna beauty in balck go nie krecila ;)) i polemizuje z "katolicka" teoria, wg ktorej: "
Pornografię ma się niejako za przyczynę gwałtów, molestowania i znęcania się nad kobietą". Choc pod koniec ze smutkiem stwierdza:
"Jeśli "grę pornograficzną", którą się śledzi na ekranie, odgrywa się później bezmyślnie w życiu na co dzień (..) to jest to niebezpieczny proceder i wiąże się on z krzywdą kobiety ." (Fajne to stwierdzenie: "w zyciu na co dzien" )

No i wlasnie wiec o to chyba autorowi, a o co mnie chodzi z kolei?
Otoz mnie o to wylacznie, ze pomiedzy wszelkimi tymi dyskursami i teoriami juz to przypisywanymi innym, juz to "autora autorskimi" umknalbyl mu jeden prosty fakt, ze ktos w tym calym filmie pornograficznym gra. Ktos taka usluge swiadczy. I doprawdy wszystko jedno, czy autor obali teze, ze pornografia prowadzi do przemocy wobec kobiet, bo pornografia JEST przemoca wobec kobiet. Tzn. tych kobiet, ktore w takich filmach graja. A nie kobiet tego swiata, (czy kobiet tego "dyskursu") jako abstrakcyjnego bytu.
I to co sie oglada na ekranie pozostaje przemoca, jesli nawet "nie odgrywa sie w zyciu na co dzien".

Na marginesie mam wrazenie, ze podswiadome "uprzedmiotowie" u autora przebiega przede wszystim po linii klasowej. Tzn. podswiadomie oddziela "ich" ktorzy moga swiadczyc takie uslugi, ze inni sie podniecaja sie patrzac na ich ponizenie, od "nas" odbiorcow tych uslug- "nas"- " w zyciu na co dzien". Problemem do ktorego autor raczy sie ustosunkowac mogloby byc jedynie to, czy obejrzenie takiego filmu mogloby implikowac przemoc wobec kobiet z tego drugiego kregu, tzn. tych "w zyciu na co dzien". W to autor zreszta zdaje sie powatpiewac. Stad w glwie mu juz tylko dyskursy i w chrakterze mysli zawsze slusznej owa edukacja.

Moim zas zdaniem podstawowa linia podzialu odnosnie pornografii powinna przebiegac nie wzdluz takiego czy innego dyskursu, i pytania czy to "zdekonstruuje u heteroseksualnego mężczyzny stereotypowe szablonów płciowości, przyswojone poprzez pewien rodzaj pornografii", bo z calym szacunkiem dla "dyskrursu hereonormatywnego" nie zawsze nijistoniejsze jest wlasnie, to co taki "heteroseksulany mezczyzna" raczy sobie pomyslec i przyswoic. Bywaja o dziwo na swiecie rzeczy wazniejsze. I tym czyms jest potencjalna krzywda protytutki czy aktorow filmu porno. A jaki to ma wszystko wplyw na owego odbiorce jest moim zdaniem rzecza bardzo znikomej istotnosci wobec wagi problemu.

Stad podstawy dla mnie jest podzial na kreskowi (np. porno anime) i filmy z zywymi ludzmi. Tyle. Drugiego tego nelazalo by zakazac. To pierwsze mi nijak nie przyszkadza, chocby nie wiem co dekonstruowalo, czy konstruowalo.

autor: yona, data nadania: 2009-04-07 19:50:29, suma postów tego autora: 1516

Rote

Zenuje mnie sprowadzanie relacji damsko męskich do tematu dominacji i uległości

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-07 20:07:54, suma postów tego autora: 1953

Czerwony - dlaczego dziwi Cię, że po "dr" użytym w celowniku stawiamy kropkę?

Polskiego w szkole nie miałeś?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-07 20:09:24, suma postów tego autora: 6142

Sum. Nar.,

z kontekstu wynika, że Czerwony bawi się zbieżnością nazwisk "uczonego" od gender i sportowca a wykrzyknik jest żartem z doktoratów z gender a nie poprawnej gramatycznie formy.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-07 20:18:08, suma postów tego autora: 4409

Rote

Zyczliwie pytam dla Ciebie to nie jest zenujace?

autor: yona, data nadania: 2009-04-07 20:20:55, suma postów tego autora: 1516

Yona,

nie czytałam tekstu, ale zgadzam się z Twoim spostrzeżeniem. Mnóstwo dyskusji poświęconych wyłącznie dyskursom jest nie tyle i nie tylko abstrakcyjnych, ale mają one ukrytą klasową treść, rozważają mianowicie, jak pornografia czy prostytucja oddziałują na "nas", czy aby nie krzywdzą "normalnych" dziewczyn. A jeśli krzywdzą te "gorsze", to już wykracza poza refleksję, która jest przecież ogólna... No i w ten sposób powiela się podejście do pornografii czy prostytucji takiego normalnego mieszczańskiego konsumenta. Normalnych przecież by nie uprzedmiotowił, po co, skoro są od tego te "gorsze"? Po co polemizować z przeświadczeniem, że pornografia wywołuje przemoc czy uprzedmiotowienie w "normalnych" związkach, skoro jeśli czemuś służy, to odróżnieniu normalnych ludzi od tych dziwnych zwierząt, mających ich jedynie zaspokajać seksualnie. Ale nie jest to tylko klasowe. Zaspokaja się przede wszystkim mężczyzn, hetero czy homo, wszystko jedno. Zamiast jednak stawiać pytanie o pornografię dla kobiet, przede wszystkim należy się zastanowić nad wyzyskiem (na różnych poziomach) w tej pracy. A Ty o to zapytałaś, więc chapeau bas!

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2009-04-07 20:32:00, suma postów tego autora: 214

Kasia Sz.

A artykułow w prasie męskiej - ,,Jak dac jej tysiąckrotny orgazm?'' to nie ma?

A ksiązek pt ,,Jej orgazm najpierw'' i podobnych to nie ma?

Nie mów że kobiety nie uprzedmiotawiają mężczyzn, bo to was także dotyczy, mówią o facetach ,,mięsko'' czy ,,ciacho''

Móglbym tu przytoczyc inne potoczne opinie o facetach niektóre są niecenzuralne, ale tak właśnie się wyrazają o facetach kobiety wychowane na Cosmopolitan i podobnych pismach

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-07 21:02:40, suma postów tego autora: 1953

Kasia Szumlewicz

Zanim zabierzesz się za komentowanie artykułu (nietrafione, zresztą), lepiej zawsze najpierw przeczytać artykuł. Bo on nie jest o tym, o czym myślisz, że jest, jakby nie patrzeć. ;-)
O co łazi z tymi "gorszymi" i "normalnymi"? Nigdzie tego w artykule nie ma. (I znowu - lepiej najpierw przeczytać.. )

------
Postsocjalista - jak może razić? Autor - jak jest to czarno na białym wypisane, co ja widzę - nie sprowadza wszystkiego do szablonów uległości i dominacji, tylko "diagnozuje" pewien typ pornografii. A przecież taki jest, więc jak możesz mówić, że go nie ma? :-)

autor: Ciniek, data nadania: 2009-04-07 21:05:10, suma postów tego autora: 21

yona

powiem ci, że nie zastanawiałem się nad tym tekstem zbyt głęboko, czytałem podobnych analiz więcej (ty pewnie też), nie znalazłem tam nic zaskakującego, itp. nie wiem, nie żenuje ten tekst mnie (chyba), bo niby co miało by być w nim żenującego? coś miało mnie zaskoczyć w tej krótkiej analizie i umknęło mi? coś miało oburzyć?

problem dla mnie leży właśnie w tym, że nic nowego się o pornografii po lekturze tego tekstu nie dowiedziałem. chyba inaczej patrzę na kulturę, może mniej przez pryzmat "niebezpiecznych stereotypów", a bardziej przez konkretne sytuacje, itp. bardziej materialnie - jeśli wolisz to określenie. w każdym razie pornografia postrzegana przez "stereotyp" nic o sobie nie powie, bo niby jak? iluzje tłumaczyć iluzją? później wychodzą z tego takie "oświecone" "egzorcyzmy", czego przykładem jest ten tekst. a czy to żenadne? może i żenada, w każdym razie na pewno ideologia...

ciekawi mnie ci innych tak bardzo żenuje w tym tekście. pomijając tych, których żenuje już sam ten temat.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-07 21:37:31, suma postów tego autora: 1805

Nie komentowałam artykułu,

tylko "oświecone" rozumienie pornografii, takie, które sprowadza ją do dyskursu.

Ale w międzyczasie przeczytałam artykuł i on faktycznie sprowadza pornografię do dyskursu. Ja wiem, że jest ona też dyskursem itd, ale to naprawdę strasznie liberalne podejście, że wystarczy "edukować w pornografii", by ludzi przestała podniecać np. władza.

Weźmy zdanie: "Jeśli by się jednak miało krytyczną świadomość kulturowego uwarunkowania pewnych relacji między płciami, ich genezy, byłoby się w stanie "przeczytać" dany dyskurs pornograficzny pod kątem konstrukcji relacji władzy, z całą świadomością stereotypów i konwencji. Potrzebna by była świadomość "gry pornograficznej".

Nie chce się wgłębiać w cały przewód myślowy Autora, jak zauważa Rote Fahne, to już wielokrotnie było - zakaz nic nie daje, pornografie są różne itd. Ale czy naprawdę dominacja mężczyzn nad kobietami, podniecanie się tą dominacją, może być obalone przez zastanawianie się nad wizerunkami? Czy naprawdę wystarczy wychowanie pornograficzne (po co akurat to?), by znieść męską socjalizację, która ma miejsce poza seksualnością? No i czy to nie jest jednak klasowe, oświeceni ludzie z oświeconym stosunkiem do pornografii, a poza nimi cała ta... pornografia?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2009-04-07 23:00:03, suma postów tego autora: 214

Rote

mnie żenuje rozpatrywanie problemu pornografii i jej obrona w związku z dekonstrukcją "heteronormatywności" i upatrywaniu w niej emancypacji sexualnej czy wszelakiej. Bo czy to nie zenujace, ze sfery sexualności mielibysmy sie uczyc z pornografii? Przemysłu komercyjnego? Moze to tylko legitymizuje alienacje i frustracje ludzi zanurzonych w kulturze "późnego kapitalizmu"...

autor: Ewa G, data nadania: 2009-04-07 23:07:07, suma postów tego autora: 398

Postsocjalisto,

Chyba nie uprzedmiotawia Cię postulat, że kobieta powinna mieć orgazm?

Zresztą to co przytaczasz to są rady dla samych mężczyzn, żeby byli lepsi w łóżku, co ma ich wzbogacić w popkulturowy sposób, a nie uprzedmiotowić.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2009-04-07 23:15:56, suma postów tego autora: 214

ewa g.

rozumiem o czym mówisz, choć nie odebrałem intencji autora w ten sposób (dekonstrukcja porno jako nauka sfery seksualności, itp. o to ci chodziło, tak? dla mnie to po prostu kolejny tekst "dekonstrukcyjny"). co do "dekonstrukcji", itp. to oczywiście nie wyobrażam sobie, że to prowadzi do "emancypacji", bo niby jak...? iluzja. a co do "heteronormatywności" to uważasz, że posługiwanie się takim pojęciem jest zupełnie bezzasadne?

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-07 23:36:45, suma postów tego autora: 1805

Rote

Oczywiscie, ze okreslenie "heteronormatywność" jest uzasadnione. Swiadcza o tym choćby komentarze powyższe, w których az krzyczy , że w tejze normatywnosci rządzi menczizna:-). Ja sądze jednakże, iż trudno w tak liberalnym tonie upatrywac w porno i dopełnieniu do niej edukacji jakiegos progresu. Bo sama pronografia jako przemysł komercyjny to zaden punkt wyjscia, na który moglibysmy przystac, bo upokarza aktorów, gdyż celem jest podnieta i zniewala nasze "pragnienia" bo sprowadza je do towaru jakkolwiek anty- heteronormatywny by on nie był.

autor: Ewa G, data nadania: 2009-04-08 00:06:42, suma postów tego autora: 398

Podstawowy problem z

pornografią polega na totalnym uprzedmiotowieniu relacji seksualnej i jej uczestników i co się z tym nieuchronnie łączy estetycznym dnie, a nie "opresji heteronormatywnej" czy "władzy nad kobietami". Jest ona jednak wytworem kapitalizmu i trzeba walczyć przede wszystkim z przyczynami utowarowienia i urzeczowienia ludzi i ich intymności.

Problem z heteronormatywnością z kolei polega na tym, że to pojęcie sztuczne, sprzeczne z uzusem językowym, w którym złożenia z prefiksem "hetero-" oznaczały inność, odmienność, wykraczanie poza to, co jest podmiotowi bezpośrednio dane. Gdyby chodziło naprawdę o walkę z dominacją heteroseksualnego i patriarchalnego ujęcia relacji międzyludzkich i tolerancję wobec ujęć odmiennych, byłaby to walka z heteroseksualnonormatywnością (albo coś zbliżonego).


Antonimem wobec heteronormatywności może się niestety okazać HOMOGENIZACJA.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-08 00:55:23, suma postów tego autora: 4409

po części do ewy g.

zgadzam się, co do tego, że porno plus "pogadanki" w szkole na ten temat (w ramach np. "wychowania seksualnego") to niewielki progres (nie wnikam w to wszystko, co potencjalnie musiałoby się wiązać z tym w warunkach szkolnych, itp). tak na dobrą sprawę, w czym mielibyśmy upatrywać oznak tego postępu, skoro problem leży gdzieś zupełnie w innym miejscu? nie byłaby to forma samooszukiwania się w kontekście postawionego przed sobą zadania? tu się z tobą oczywiście zgadzam. natomiast ciekawi mnie dlaczego uważasz, że wyzwalanie podniecenia miałoby być czymś nagannym :), oraz dlaczego, niemal z definicji, osoby biorące udział w takich filmach, miałyby być upokarzane przez sam fakt, iż stanowią obiekt podniecenia dla innych, czyli widzów...? ;) i dalej, dlaczego akurat to miałoby stanowić właściwą podstawę krytyki przemysłu pornograficznego? moim zdaniem nie w tym rzecz, czy też raczej, nie tylko w tym. poza tym wydaje mi się, że trzeba uważać, bo stąd już tylko krok do kategoryzacji "właściwych"/"prawdziwych" pragnień, zbyt łatwych ocen, moralizowania, itp. przemysł porno to również niesamowity wyzysk ekonomiczny i żerowanie na nędzy. na jakiejś stronie feministek amerykańskich wyczytałem, że czasami gaża aktorki w stosunku do zysków z filmu jest niemalże nieporównywalna, o ile pamiętam zyski z niektórych filmów szacowano w stosunku do wynagrodzenia aktorki, jak 1 do 1000, a aktora, jak 1 do 1500; jeszcze gorzej to wygląda w przypadku np. nielegalnych imigrantek, itd. dlaczego takie argumenty pojawiają się jedynie jako dodatek do analizy przemysłu porno, zazwyczaj jako ciekawostka? łatwo się domyśleć. konserwatyści po prostu zlewają sytuację ludzi w tym biznesie i w głowach im się nie mieści regulowanie całej tej sytuacji, a postępowi liberałowie "dekonstruują", czyli wirtualizują problem uważając, że trafiają w jego sedno (ich jedyne remedium: "świadomość", czyli "edukacja" - tak, jakby problem tkwił tylko i wyłącznie w głowie). do tego wszystkiego jeszcze dochodzi łatwość w uogólnianiu, itp.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-08 01:44:56, suma postów tego autora: 1805

Jakże się cieszę, że dożyłem czasów, w których

pozostały nam już tylko takie problemy :) Ożywiona dyskusja prowadzona na tych łamach, tylko mnie w tym przekonaniu utwierdza. Na dodatek, istnieje spora część społeczeństwa, dla której pornografia (z jej swoistymi uwarunkowaniami), w ogóle nie stanowi problemu. Głównie dlatego, że już z niej wyrosła..:)

autor: eres, data nadania: 2009-04-08 04:40:24, suma postów tego autora: 271

no fajnie

Dyskutujecie sobie, czy pornografia jest zła czy dobra, ale do czego z tym zmierzacie? Do tego, że trzeba ją zdelegalizować? W całym tym śmiesznym tekście Majki (śmiesznym głównie ze względu na język) najważniejsze było według mnie spostrzeżenie na temat praktycznych konsekwencji zakazu pornografii - stworzenie czarnego rynku. Większość kobiet (i mężczyzn) grających w filmach porno lubi to, co robi (że nie wspomnę o całej masie amatorskiej pornografii, która powstaje z samej inicjatywy biorących w niej udział osób i udostępnianej nieodpłatnie). Nie wyobrażam sobie, żeby delegalizacja mogła doprowadzić do spadku dostępności pornografii, natomiast z całą pewnością doprowadziłaby do pogorszenia warunków pracy kobiet w niej uczestniczących. I do stworzenia kolejnego źródła dochodów dla organizacji przestępczych, które i tak czerpią ogromne zyski z przekonania części ludzi, że zakazami należy kształtować postawy społeczeństwa.

autor: Mandark, data nadania: 2009-04-08 04:48:39, suma postów tego autora: 731

...

Drogi Rote
Przez sam fakt moze i nie sa upokorzone. Tzn, moga miec taka fantazje i wtedy wszystko spuper. Jak bedziemy sobie zyli w sojcalizmie, gdzie kadzy ma zapewnione godziwe warunki, to bedziemy mogli sie zastanawiac na symboliczna wymowa pornografii. Bo waidomo bedzie, ze w kazdym takim filmie ktos gra "z pasja" i checia.
Natomiast obecnie w filmach porno, czy agencjach towarzyskich nie malo jest jeszcze wolontariuszy a wielu ludzi, ktorzy pracuja czesto w strasznej sytuacji i warunkach upokorzenia. I to jest wlasnie wredne niemozebnie, ze ktos moze z przyemnoscia korzystac z takiej uslugi. Wyzwalanie podniecenia samo w sobie naganne oczywiscie nie jest. Podobnie jak naganne nie jest samo produkowanie trampek, tylko naganne jest wykorzystywanie do tego dzieciakow z krajow 3 swiata pracujacych po 14 godzin.

Natomiast zenuje mnie, ze ktos zauwaza tylko dyskurs, a nie zauwaza czyjegos nieszczescia. I chrzani o wymowie takiej, siakiej, symbolicznej, a o tym wspomniec nie raczy i chociaz sie do tego ustosunkowac (chociazby po najmniejszej linni oporu: "ach ale ja mysle, ze ona to lubi").

"Heteronormatywne" napisalam z rozpedu, chdzilo mmi o patriarchalne. Z tym, ze problemem jest "uprzedmmiotowienie" jako takie tez sie nie do konca zgadzam, ale zeby nie przedluzac.

autor: yona, data nadania: 2009-04-08 07:55:46, suma postów tego autora: 1516

Mandark

no fajnie to jeszcze 3 kategoria (zlozywszy, ze masz racje i umiesz przedstawic jasne kryteria odroznienia tego:
1) cała masa amatorskiej pornografii, która powstaje z samej inicjatywy biorących w niej udział osób i udostępniana nieodpłatnie
2) porno anime i inne rysunkkowe
3) wlasciwa

Odnosnie zakazu proste delegalizujesz oczywiscie producenta, podobnie jak delegalizujesz alfonsa calej reszty nie scigasz, a raczej pomagasz. A karaz dla tkiegonp alfonsa? (ech chyba musze jeszcze raz przemyslec czy czerwony adam nie ma racji..) tzn. spontanicznie to bym zaproponowala smierci.

Wprowadzenie zakazu nigdy nie powoduje jego calkowitego przestrzegania. Sa np. zorganizowane gangi kradnace auta. Ale nie uwazasz chyba, ze to argument za zalegalizowaniem kradziezy? Tzn. oczywiscie mozna by bylo jak w Patrycujsz Anhk zrobic glidie skrytobojcow, zlodzieji itp i moze to by bylo jakies rozwiazanie, ale narazie jest taki system, ze sie roznych reczy zakazuje. I tak nie moze Cie ktos legalnie zabic, choc moze i powstanie przez to bardziej brutalny czarny rynek zabojstw na zlecenie. I nijak to nie bedzie to regulowane, wiec w rezultacie cie moga zabic mniej humanitarnie. Streczenia Cie tez powinnien byc zakaz. I tyle.

autor: yona, data nadania: 2009-04-08 08:15:28, suma postów tego autora: 1516

Nazywanie mężczyzn mięskiem albo ciachem

ich nie uprzedmiotawia?

Ciągłe artykuły o wielkości penisa i o rzeczach które powinien miec prawdziwy męzczyzna ( rolex, terenówa) ich nie uprzedmiotawiają? Propaganda metroseksualizmu nas nie uprzedmiatawia?

To ja już nie wiem co to jest uprzedmiotowienie ( a pisałem magisterkę o fetyszyzmie towarowym)

Dla mnie Pan Majka pisze dokładnie to co kobiety na portalu feminoteka chcą usłyszec, bez żadnego odniesienia do rzeczywistości?

A Madonna na koncetach symulująca gwałt popełniany na jej tancerzach to nie jest uprzedmiotowienie?

Po prostu kultura konsumpcyjna uprzedmiatawia człowieka bez względu na płec, choc oczywiście kobiety są częsciej przedstawianie w pozach seksualnych, ale problem dotyczy też mężczyzn

Wreszcie stereotypowy wzorzec kobiety jest w miarę spójny, czego nie można powiedziec o stereotypowym wzorcu faceta
( jednocześnie wrażliwy, delikatny, taktowny i męski oraz dobrze zarabiający)

Polecam książkę ,,Kryzys męskości'' prof Melosika- poświęcona w znacznym stopniu właśnie tym procesom

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-08 09:31:45, suma postów tego autora: 1953

Rote

Wywoływnie podniecenia to oczywiscie nic zdrożnego:-), ale wtedy gdy osoba wywołujaca je działa celowo i wie i zgadza sie i chce wywołać je na konkretnym nazwijmy go/ja brzydko odbiorcy/czyni, odbiocach/czyniach. A nie czarujmy sie, w przypadku przemysłu porno tak nie jest, i niejedna nie chciałaby znac tych u których wywołuje podniecenie a juz na pewno słuchac tego jak ja komentuja. Zreszta niejedni tez. Jesli ktos sobie robi autorsko filmik i rozpowszechnia po znajomych, to prosze bardzo. W koncu czego to ludzie nie wymysla:-)

autor: Ewa G, data nadania: 2009-04-08 09:47:08, suma postów tego autora: 398

Mamy

trudny problem do rozkminki.
W polskim konserwatywnym zaścianku, pornografia jest jak tęgi łyk świeżego powietrza. Ale czasami, rzeczywiście, uprzedmiotawia kobiety.
Ciężko się z tego wykaraskać.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-08 09:52:29, suma postów tego autora: 20871

Postsocjalisto,

ja też o tym pisałam, choćby tu: http://lewica.pl/index.php?id=16826
Jednak uprzedmiotowienie mężczyzn na ogół nadal jest patriarchalne (przy czym to "metroseksualne", na które narzekasz, zasadniczo mniej!), gadżety męskie podkreślają dominację

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2009-04-08 10:20:33, suma postów tego autora: 214

Moje heteronormatywne marzenie

Chce być porwany jako żywy towar do hamburskiego domu rozpusty dla bogatych kobiet.

autor: red spider 666, data nadania: 2009-04-08 10:41:56, suma postów tego autora: 1549

ewa g., yona

oczywiście zgadzam się z wami, tzn. z ewą, że "domowa produkcja" to nie to samo, co "produkcja przemysłowa" :) wiadomo, co domowe to lepsze :-). rzeczywiście, nie ma co się czarować, że przemysł porno to jakaś wolnościowa nisza, gdzie ludzie w sposób niczym nieuwarunkowany realizują swoje pragnienia, fantazje, itp. (wyczytałaś to z mojego komentarza?). taka generalizacja, utopijna idealizacja stanu faktycznego byłaby zupełnie fałszywa (co ciekawe nie jest to rzadkość, niektórzy tak argumentują). ale to oczywiste. tyle tylko, że fałszywe jest również uogólnianie w drugą stronę, które jest równie kategoryczne. to jest to, o czym pisałem w poprzednim komentarzu, czyli łatwo się jest zaplątać w argumentacji, i zamiast analizować/krytykować po prostu się moralizuje i uogólnia, ewentualnie wprost serwuje się swoje ideologiczne frazesy w szacie obiektywnej prawdy (wystarczy przejrzeć sieć w tej tematyce). to oczywiste, że jeśli film porno jest wynikiem przemocy (ekonomicznej, fizycznej, itp.), to sprawa jest banalnie prosta: jest to coś nagannego, złego. nie ma o czym nawet dyskutować, tak uważam.

yona masz rację pisząc, że "ktos zauwaza tylko dyskurs, a nie zauwaza czyjegos nieszczescia. I chrzani o wymowie takiej, siakiej, symbolicznej, a o tym wspomniec nie raczy". interesuje mnie tylko, czy rzeczywiście uważasz, że sytuacja w której "ona to lubi" jest możliwa, no i czy naprawdę uważasz, że "moga miec taka fantazje i wtedy wszystko super". ciekawi mnie również, czy uznasz to jej "lubienie" za "fałszywe", ponieważ nie mamy jeszcze komunizmu.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-08 11:06:41, suma postów tego autora: 1805

yona

jak wyobrażasz sobie "delegalizację producenta"? jak zdefiniujesz, kto jest "producentem porno"? poza tym, co tak naprawdę chciałabyś osiągnąć takim zakazem?

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-08 11:51:03, suma postów tego autora: 1805

red spider

bogate wcale nie znaczy młode i piękne;) Żałowałbyś. W dodatku mogłyby byc perwersyjne...;)

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-08 13:20:03, suma postów tego autora: 1953

red spider - uważaj, bo wylądujesz w klinice w Schwarzwaldzie :)

.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-08 13:29:18, suma postów tego autora: 6142

pornografia jest ohydna i uwłacza ludzkiej godności

niszczy ona uczuciowy związek między kobietą i mężczyzną redukując całość przeżycia do poprawnego wykonania aktu seksualnego. Jeżeli chcę się zmęczyć, to idę pobiegać albo odśnieżać albo kopać grządki, a nie ze Starym do łóżka.

Nie widzę powodu, dla którego wypinająca się pani obskakiwana przez panów z różnych stron miałaby mnie podniecać. Nie znam pani, nie znam panów i taki numer mi się nie podoba. To stękanie, to agresywne "osiąganie orgazmów" jest śmieszne. Co to ma w ogóle być: pani poznaje pana, pan ją zaspakaja aż ona ma "orgazm" po czym nie mają sobie nic więcej do powiedzenia. Tzw. dupa jest u mnie na odległym miejscu, przed nią jest wiele innych możliwości "spędzania wolnego czasu".

Inną sprawą jest nieustanne zachęcanie do seksu, mającego być ponoć "niezwykle ważnym" w życiu. Doprawdy widziałam o wiele istotniejsze rzeczy. Mam kopulować, brać piguły żeby nie zajść, on ma się kondomić albo "rezygnować z przyjemności" i to ma być coś fajnego? Tej zafajdany kapitalizm sprytnie to sobie wykoncypował: kasa na tym jest, że ho! bo to i gumki schodzą tonami na co dzień, i piguły, pianki, żele i wszelakie inne świństwo -człowiek wchłania także przez błony śluzowe, więc nie jest to obojętne dla organizmu kobiety - ginekolog też człowiek i po pracy zarobić też chce na skrobankach, a tu "eksperci" doradzają wciąż nowe wersje zabaw seksualnych dla gawiedzi, bo ta zajęta pieprzeniem i usuwaniem skutków owego nie ma w głowie walki o godne życie, godną zapłatę za pracę i w ogóle walki o pracę.

"Eksperci" upominają, jak ważne jest "życie seksualne" dla "zdrowia", a biedne otumanione kobiety nadstawiają się dla tegoż "zdrowia" by następnie tracić nerwy i kasę niwelując skutki wcale nie beztroskich figlów, panowie się sztukują, jeżeli ich natura nie wyposażyła hojnie i tak to zużywają energię po nic, mając nieustannie do siebie pretensje, że a to nie tak, nie tyle, nie wtedy co trzeba. Zamiast logicznie zastanowić się, PO JAKĄ CHOLERĘ KOPULOWAĆ TAK BEZROZUMNIE?

Ten kapitalizm to też nie jest taki znowu pomysłowy w tej dziedzinie:
zakup samochodu= seks
zakup lemoniady= seks
wycieczka gdzieś tam= seks
margaryna= seks
kostka rosołowa z knura-pani ociera się o pana= seks
film o faraonie/mrówkach/wojnie itp=seks itd. itd.

stale, wciąż pieprzą nam ten seks do głów. W pewnej reklamie dziwa podchodzi do znanego niektórym aktora i mówi mu, że jest on seksy zabierając mu jednocześnie kawę. Czyli kierując jego uwagę na rozporek podprowadza mu napój. Sprytne. Nie mówi mu, że go lubi, że jest on przystojny. Nie. Ona rzuca jego klejnoty na wagę a on się na to łapie. Bo ona sugeruje mu, że mają one odpowiednią wagę.

Uważam, że pornografia jest zboczeniem aplikowanym nam wszystkim mającym przytłumić w człowieku jego wrodzone skłonności do poczucia wstydu i poczucia dystansu w stosunku do obcych osób. Ma zastępować kulturę, wzajemne poszanowanie partnerów, tolerancję i wyrozumiałość. Ma redukować człowieka do aparatu rozrodczego eliminując wszystko, co stanowi o człowieczeństwie.

Moja sunieczka, piesia nie tylko twarzowa, ale i z zalotną figurą, ruję miewa dwa razy do roku. Nie puszcza się z byle kim,więc nie musimy jej szczepić przeciw ciąży. Jest pełna życia, wigoru, godzinami bawi się z moimi piesiami, ale nie " w doktora". Nie widać po niej, że jej brak codziennego seksu, tak zalecanego przez "ekspertów" dla ludzi. Jeżeli więc pies, u którego instynkt jest o wiele silniejszy i trudniejszy do opanowania niż ma to miejsce u człowieka "nie musi codziennie", to jak to możliwe, że człowiek, stojący przecież w ewolucji znacznie wyżej niż pies, dał sobie wmówić konieczność codziennej kopulacji i konieczność zapobiegania jej skutkom? Dlaczego tak łatwo dali się ludzie na to złapać? Seks jest prywatną sprawą, jest przeżyciem intymnym. Wypięte dupska, nadmuchane wymiona pań i panowie w slipach wypchanych wkładką z gąbki są niesmaczne. Są ohydne. Obleśne. Wręcz rzygać się chce.

autor: nana, data nadania: 2009-04-08 15:41:25, suma postów tego autora: 4653

Nana

Ale o co Ci idzie? Czy o to że sexualność należy represywnie tłumic, bo jestesmy "istotami na wyższym szczeblu ewolucji", czy o to że popkultura i porno narzuca pewien styl życia czy postepowania zgodnie z którym nalezy p.. wszystko dookoła, bo wtedy jest się cool? (Ta druga alternatywa jest w moim odczuciu mało sexi a nawet jest przeciwskuteczna jesli idzie o wymiar namietności tudzież innych walorów).

autor: Ewa G, data nadania: 2009-04-08 17:15:22, suma postów tego autora: 398

nana

to piękne i zapewne bardzo etyczne, że wiesz co to "ludzka godność" (powiem ci, że nie zastanawiam się nad takimi rzeczami - widocznie mam w głowie tylko seks). jak rozumiem odruch wymiotny w stosunku do tego, co ci się nie podoba, czyli "obrzydliwego porno", ma świadczyć o twojej wyższej kulturze i "normalności" w stosunku do tych nienormalnych, którzy/które czerpią podniecenie z oglądania tych ohydnych pornoli? to taki "naturalny" odruch, tak? niczym nie uwarunkowany, spontaniczny odruch zdrowej osoby?

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-08 17:33:38, suma postów tego autora: 1805

A propos

nana - bez komentarza; takiej wściekłej prawicowo-katolickiej sieczki dawno nie czytałam :-)))

yona - moim zdaniem, postapilas niefair przekreslajac autora jako zadufanego liberała, który ma gdzies czyjes nieszczescie, nieszczescie tych kobiet - bo on nie krytykowal z materialistycznej pozycji, tylko proponuje, jak to czytam, przemyslenie dominujacych pozycji ideologicznych dot. pornografii i zweryfikowanie politycznosci dyskursu pornograficznego; nie sadze, ze ma gdzies kobiety.. chyba zbyt emocjonalnie podchodzisz ;-) chyba nie oczkeujesz, zeby kazda/kazdy, ktora/ktory pisze o pornografii musial koniecznie wkładac do tekstu pewna oklepaną formulkę dot. materialistycznego feminizmu ;-), by Ciebie albo Tobie-podobne/ych zadowolic - pozycje sa roznie;

dla mnie nie jest to żenujące ani tekst, ani te przmyślenia; nie rouzmiem, jak moze byc zenujace? lewicowy tekst? i proba podjecie jakiejs zmiany? refleksji?

tzn. byloby Okej, jeśli by zakazać pornografii - i wtedy postepowalabys wedle powiedzenia "czego nie widze, tego nie ma"? to byloby i jest zenujace podejscie - bo wtedy na pewno czarny rynek i pogorszenie sie pozycji prostytutek; pornografia i tak bedzie - tutaj ty uderzasz w bardzo idealistyczne tony ;-)

autor: Ciniek, data nadania: 2009-04-08 18:26:57, suma postów tego autora: 21

Moj drogi Rote Genosse

Zdecydowanie za wiele Cie ciekawi. Uwierz mi tak naprawde to nie chcialbys wiedziec jak ja sobie owa "delegalizacje producenta" wyobrazam. Przyjmijmy, ze tym plastyczniej, im bogatsze mialby wnetrze. ;)

Ale powaznie uwazam, ze streczycielstwo we wszystkich przejawach powinno byc ciezko karane. Z naciskiem na ciezko. Po prostu. Co w tym dziwnego czy nowatorskiego? Nowatorska to jest raczej idea Mandarka, zeby rozne przestepstwa legalizowac, lub pozostawiac legalne, bo to ucywilizuje ludzi je popelniajacych. Cos takiego bylo np opisane u Pratchetta w Swiecie Dysku: iles tam razy w roku ludnosc miejska odprowadzala skladke na glidie zlodzieji, a oni juz pilnowali, zeby nikt inny ich nie okradal. Pomysl moze i niezly, ale zaskakujacy i tu mozna sie zdziwic, czy dopytywac jak autor sobie dzialanie tego mechanimu dokladnie wyobraza.
Zas moj postulat jest oparty o mechanizm stary, wtorny i kazdemu znany tzn. czynow godzacych w dobro spoleczne sie zakazuje, a ludzi popelniajacych je sciga.
Tak trudno bylo zrozumiec o co mi chodzilo, czy tylko tak postanowiles mnie zapytac, zeby mi akurat niezrecznosc sytlistyczna w cudzyslowiu wytknac?

Odnosnie tego komunizmu i czy uznam.
Po pierwsze nie pisalam o komunizmie, tylko o socjalizmie, ale mniejsza. Uwazam, ze jest mozliwa, czemu nie. Tylko pytanie jest jak zdobyc pewnosc, ze w danym konkretnym przypadku tak wlasnie jest. tzn. jak mam odroznic czy ogladam kogos kto realizuje swoja fantazje, czy korzystam z uslugii do skrajnosci posunietego kapitalizmu, ktory nawet ludzka intymnosc wystawia na sprzedarz? Jak jestesmy w ustroju, gdzie tego drugiego nie ma, to mam te pewnosc, a jak nie to nie mam. Podasz mi wiarygodny algorytm odrozniania i mamy problem z glowy. Znasz taki?

Ale nawet w PRL, choc jest moze sporne, czy temu ustrojowi udalo sie osiagnac ideal socjalizmu, to zjawisko bylo marginalne. Tu i owdzie jakas pani sprzedawala swoje wdzieki, ale nie bylo regularnej agencji towarzyskiej w kazdej odrobine wiekszej dziurze. To wybuchlo na skale masowa wraz z nastaniem kapitalizmu. Ciekawi mnie czy uznajesz to za przypadkowo zbiezne w czasie powszechne odkrycie wsrod polskich kobiet nowych upodoban?

autor: yona, data nadania: 2009-04-08 18:26:52, suma postów tego autora: 1516

Nie czytałem świata dysku

ale ta gildia złodziei przypomina trochę polityków i kapitalistów, my robimy na nich zrzutę, a oni pilnują by nikt inny nas nie okradał;)

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-08 19:00:27, suma postów tego autora: 1953

Cinek

To nieprawda, ze oczekuje, zeby kazdy "wkładac do tekstu pewna oklepaną formulkę dot. materialistycznego feminizmu." Wyobraz sobie, ze zdaje sobie sprawe, ze mozna pisac bez wkladania wszedzie gotowej formulki.

Inna sprawa, ze dla mnie jest dyskusyjne jest czy mozna jak sugerujesz przemyslec dominujace pozycje ideologiczne", w oderwaniu od "materialistycznej pozycji". Tzn. nie wydaje mi sie jakoby faktycznie istnial jakis swiat idei, z ktorego intuicja sie rodzimy, i ktorych to swiat jest odbiciem, a nie one odbiciem swiata. Gdyby istnial, to faktycznie moznaby bylo. A skoro przyjmniemy, ze nie (co ja przyjmuje), to z tego wynika, ze dyskurs ideologiczny weryfikujesz w doswiadczeniu, stad nie tylko to z danego zagadnienia, o czym mowisz bezposrednio, ale rowniez, to o czym nie wspominasz, a co istnieje obiektywnie, ow dyskurs tworzy.
Jezeli przemilczane jest istotnym elementem zagadnienia, wowczas Twoj dyskurs jest ulomny. Pozostaje pytanie, czy to swiadoma proba przeformulowania, czy efekt tego, ze percepcja mowiacego jest juz wczesniej przez taki, a nie inny dyskurs uksztaltowana.

Jesli autor rozstrzyga kwestie wplywu pewnego czynnika (w tym przypadku pornografii) na POTENCJALNA przemoc wobec kobiet i postrzeganie kobiet przez mezczyzn i ich uprzedmiotowanie, a kompletnie przemilcza, czy przeocza fakt, ze ten sam czynnik ma duzy wplyw na krzywde innych kobiet w sferze jak najbardziej konkretnej i prakycznej, to uwazam ten tekst za chybiony o tyle, o ile przemilczany/przeoczony czynnik uznaje za istotny.

Odwolujac sie do przykladu wyobrazmy sobie sytuacje, ze grupa mlodzierzy kopie i bije bezdomnego. Za podobnie chybiona uznalabym refleksje i przemyslenia, w ktorych swiadek tej sytuacji rozstrzasalby wylacznie zagadnienienia:

1)jaki to moze miec wplyw na kopiacych, czy nie jest przypadkiem dla nich niewychowacze, czy nie wplynie na nieprawidlowy rozwoj ich charakteru.
2) Czy kopanie bezdomnego nie spowoduje, ze zapragna tez innych kopac i czy nie jest to aby sytuacja, ktora moze spowodowac, ze stana sie niejako zagrozeniem dla ogolu przechodniow.

A bezdomny...? No po co sie niesprawiedliwie czepiac, "przeciez nie wszedzie trzeba wklejac oklepana formulke"? I jak, pisalas wczesniej nigdzie by w owej refleksji nie wspominano" "gorszych" i "normalnych". Autor owej refleksji nigdzie bezposrednioby nie przyznal, ze bezdomny jest "gorszy", po prostu pominalby jego osobe w rozwazaniu calej sytuacji. Moze nawet podswiadomie, po prostu by mu do glowy nie przyszlo, zeby to rozwazac. Pytanie o czym to swiadczy?
Rozumiesz moj zarzut?

autor: yona, data nadania: 2009-04-08 20:39:14, suma postów tego autora: 1516

yona

Przekręcasz moje słowa. Przede wszystkim kto ucierpi na "delegalizacji producenta", jak nie aktorki? Producenci przyjdą nowi, tacy, którzy będą potrafili skorzystać z możliwości, jakie daje czarny rynek. Mówisz o alfonsach - sądzisz, że któryś z nich chciałby, żeby prostytucja była legalna? Na czym by wtedy zarabiał?

A te porównania nijak mają się do tego, o czym mówię i trzeba być naprawdę zaślepionym, żeby porównywać dobrowolne dysponowanie obywateli swoją osobą/ciałem do kradzieży i morderstw. Można się spierać, jaki te czyny mają wpływ na kulturę; może negatywny, tylko czy to usprawiedliwia ich prawne sankcjonowanie? Co jeszcze, delegalizacja drapania się po tyłku, bo to nieestetyczne?

"Zas moj postulat jest oparty o mechanizm stary, wtorny i kazdemu znany tzn. czynow godzacych w dobro spoleczne sie zakazuje, a ludzi popelniajacych je sciga."

Zatem powinniśmy ścigać Ciebie za nawoływanie do wprowadzenia zakazu, który byłby szkodliwy społecznie. Zamiast powoływać się na powszechność i długą tradycję mechanizmu (po tym długim czasie wypadałoby wyciągnąć wnioski z jego słabych stron i stosować go mądrzej, ale nie zapowiada się, żeby tak się miało stać), lepiej byłoby się zastanowić, czy przyniesie rozwiązanie problemu. Delegalizacja prostytucji problemu nie rozwiązała i delegalizacja pornografii też nie przyniesie. Mówisz, że z każdym zakazem wiąże się zjawisko jego łamania i podałaś przypadki, w których nikt nie może mieć wątpliwości, że pomimo tej niedoskonałości takie zakazy są konieczne. Dlaczego one są konieczne, a delegalizacja pornografii czy prostytucji nie? Bo skutki ich zniesienia byłyby katastrofalne, więc z czysto pragmatycznego podejścia nie należy tego robić; zaś w przypadku pornografii i prostytucji praktyczne korzyści ich legalności przewyższają strony negatywne.

Jeśli ktoś się zgubił w trakcie czytania - główną myślą jest to, że zasadność wprowadzania prawa należy uzasadniać przewidywanymi pozytywnymi skutkami (które przewyższałyby negatywne), a nie tym, czy ono jest zgodne z waszym poczuciem estetyki.

autor: Mandark, data nadania: 2009-04-08 20:56:08, suma postów tego autora: 731

Mandark

Pytasz, bo nie wiesz jak ja sobie te "delagalizacje" wyobrazam ;)

Ale to, Ty przekrecasz moje slowa i to grubo przekrecasz! Nigdzie nie porownywalam: "dobrowolnego dysponowania obywateli swoją osobą/ciałem do kradzieży i morderstw".
Obywatele maja oczywiscie prawo do "dorowolnego dysponowania swoim cialem", co wiecej w owym potencjalnym sporze na wplyw tegoz na kulture stalabym po stronie tych niezbyt zaniepokojonych. Zaniepokojna jestem wylacznie o "dobrowolnosc", ponial?

Ponadto nic mi do tego, czy obywatele, za owo dysponowanie nie zechca pobierac pieniedzy. Sprawa obywateli.
Do kradzierzy i morderstw porownywalam natomiast streczycielstwo - rozumiesz, co to znaczy?
Czy nie czujesz roznicy? Moze wytlumaczyc?
Obywatel moze dysponowac, obywatel "dysponujacy" moze czerpac z tego korzysci, inny obywatel nie "dysponujacy" korzysci czerpac nie moze.

Swoja droga fajny wywod z tymi korzysciami i pragmatyczna geneza prawa. Choc co tu estetyka ma do rzeczy kompletnie nie kumam? Chyba, ze mozne sluzyc do rozmywania problemu.

Jezeli moje porownanie rzeczywiscie mozna bylo odebrac nie w odniesieniu do mechanizmu, ale w ten sposob, ze streczycielstwo uwazam, za podobnie naganne ("estetyczne"???), jak morderstwo czy kradzierz, to zlodziei jak najserdeczniej przepraszam. Mnie, drodzy zlodzieje, chodzilo wylacznie o mechanizm.

To czy legalizacja mialoby katastrofalne skutki w tamtych przypadkach, a zbawienne w przypadku steczycielstwa, jest rozwazaniem jest pewnym rowazaniem teoretycznym. Skad wiesz? probowal ktos zniesc np. zakaz kradzierzy, a moze by sie ten pomysl z gildiami ze swiata dysku wlasnie doskonale sprawdzil? Ale to nie jest moj drogi kwestia pragmatycznego rachunku zyskow i strat, ale kwestia przyjecia pewnych wyjsciowych zalozen etycznych. Rozmyslasz o niezwyklych korzysciach plynacych z faktu legalnosci procederu streczycieli dlatego, ze to jest juz dla Ciebie wylacznie kwestia estetyki.

autor: yona, data nadania: 2009-04-08 22:12:28, suma postów tego autora: 1516

yona

szkoda, bo myślałem, że jednak prócz ogólników masz pomysł na rozwiązanie problemu. poza tym, nie rozumiem, po co mieszasz stręczycielstwo do pornografii, a pornografię z prostytucją? uważasz, że każda produkcja w tej branży jest wynikiem stręczycielstwa? naprawdę wierzysz, że w prl-u ludzie nie oglądali pornosów, bo mieliśmy "socjalizm"? no proszę cię :) homoseksualistów też nie było, co? bo mieliśmy prl, a wiadomo w prl-u takie "dewiacje" nie miały miejsca? naprawdę wierzysz w zakazy. dlatego powiem ci, że łatwo szastasz hasłem "zakazać", ale podpytana, tak na dobrą sprawę nie bardzo możesz powiedzieć, co chciałabyś tym osiągnąć - trochę to przypomina argumentację na radio maryja, "nie, bo tak" (wybacz, ale takie skojarzenie). mieszasz "dobro społeczne" (np. dla mnie dobrem społecznym jest także wolność decydowania o swoim ciele) ze zwykłymi aktami o charakterze przestępczym (stręczycielstwo). stręczycielstwo, nie wiem czy wiesz, jest już zakazane w polskim prawie. pytasz skąd masz wiedzieć, czy dana produkcja nie jest wynikiem stręczycielstwa, ewentualnie przemocy turbokapitalizmu? to w miarę proste, nie oglądaj produkcji, co do których masz podejrzenia, że są wynikiem stręczycielstwa, itp. tak samo jak nie kupuj trampek firm, które korzystają z pracy dzieci (to akurat twój przykład, całkiem dobry w tym kontekście). zakażesz produkcji trampek, bo nie masz pewności, czy przypadkiem nie są wynikiem "uslugii do skrajnosci posunietego kapitalizmu"? aha, jeszcze jedno, na jakiej podstawie zakazujesz ludziom prawa sprzedawania swojej intymności?

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-08 22:13:20, suma postów tego autora: 1805

Postsocjalista

:))) Faktycznie racja!

autor: yona, data nadania: 2009-04-08 22:15:59, suma postów tego autora: 1516

brawo nana

bardzo dobry tekst. Od siebie dodalbym tylko ze tak samo jest z innymi elementami naszej kultury np. żarciem, strojeniem sie itp.
Ciekawe sa niektore komentarze do twojego tekstu - mam wrazenie ze Gomulka to też byl ktos kogo na portalu lewica.pl okrzyczano by "prawicowo katolickim".
A swoją drogą warto przypomniec to co pisał Aleksander Bochenski o metodach tyrana Kum Arystydemosa w kontekscie swoich rozwazan o psychice narodu polskiego, ktoremu brak dyscypliny i ładu miesza się z wolnością, jedzenie z żarciem, pornole z erotyzmem.Smutne, na pocieszenie polecam teledyski z lat 60 na you tube, i te dziewczyny......w sukienkach.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-08 22:52:30, suma postów tego autora: 1774

Yona, popatrz na to inaczej: w filmach porno grają aktorzy

Biorący za to pieniądze. Kiedy to sobie uświadomisz, Twoje obawy powinny zniknąć.
Swoją drogą ciekawe że na lewicowym bądź co bądź portalu internetowym tylu kołtunów się zebrało, smutne...

autor: west, data nadania: 2009-04-08 23:15:52, suma postów tego autora: 6672

Rote

Tak Rote tak wlasnie uwazam. Uwazam, ze zdecydowana wiekszosc produkcji w tej baranzy jest wynikiem streczycielstwa i przemocy. A Ty uwazasz, ze wynikiem hobby? No prosze cie. Zejdz troche na ziemie i zainteresuj sie jak powstaja takie "produkcje".

Produkcja filmow przez osobe w filmie nieuczestniczaca i czerpiaca z tego korzysci majatkowe jest dla mnie forma streczycielstwa. (Nie twierdz, ze to przeoczyles, bo nie mogles sie powstrzymac, zeby mi tej smiesznostki "delegalizacja prducenta" nie zacytowac.)
Nie wiem czy wiesz nie jest to "zakazane w polskim prawie"? Skoro nie jest w Polskim prawie zakazana nie jest tez w Polsce z definicji "przestespstwem", jest zas dzialaniem godzacym w "dobro spoleczne". Podobnie morderstwo jesliby sie je zalegalizowalo nie byloby juz "przestepstwem", ale dzialaniem wymierzonym w dobro spoleczne by pozostalo. Nic tu nie mieszam, tylko wyrazam sie scislej.

Nie "mieszam" tez pornografii z prostytucja. Sprecyzowalam przeciez, ze chodzi mi wylacznie o te pornografie, ktora jest forme prostytucji, przeciez wyraznie wylaczylam produkcje amatorskie, nieodplatne i kreskowki, nie pisze tez o erotyce.
Co ma do rzeczy czy ogladali czy nie w prl, przeciez pisze wyraznie, ze mnie srednio obchodzaa ogladajacy i ich potencjalne "dewiacje". Obchodza mnie wylacznie potencjalne ofiary, czyli aktorzy i porostytutki. Tak trudno pojac?! Bo ojej dyskurs, wplyw na kulture i kwestia, czy to aby postrzegania u mezczyzny "nie wypaczy" i czy to przypdkiem nie aby u niego jakies "dewiacja", to jeszcze owszem, ale nic wiecej. Pisze po raz n-ty, bez nadziei, ze dotrze. Dlaczego to do cholery mialoby byc w ogole interesujace jak taki odbiorca to postrzega?! Jeszcze jednoznacznej to pytanie naa masowa skale przemysl pornograficzny i "towarzyski" w prlu byl?

Dlaczego ci sie homoseksualista w tym kontekscie skojrzyl, tez trudno zgadnac. Czy homoseksualizm wydaje ci sie "dewiacja", czy tak ci przychodzi na mysl a propos streczycielstwa? No prosze cie. Jakim prawem, jak to uzasadnisz?

Tak wierze w zakaz, bo mnie irytuje, ze ktos kto popelnia takie swinstwo moze chodzic bezkarny. I to bym chciala tym tez osiagnoac, zeby go spotkala sprawiedliwa kara. Tak cie to dziwi? Bo moze cie tez to i niewiele wszystko obchodzi.
Obchodzi cie za to twoj wizerunek osoby postepowej, wolnej od zasciankowych schematow, takiej co to nikt jej nie posadzi o ciasnote pogladow rodem z Radia Maryja. Moze ty naprawde nie czaisz dlaczego kogos drazni krecenie pornola z dziewczynami, ktore wyjechaly do pracy za chlebem, a ostatnim skojarzeniem, ktore mu przychodzi do glowy w tym kontekscie jest homoseksualizm? Bo moze dla ciebie i to i to, sa po prostu zjawiska z tego samego kregu postepowosci obyczajowej, specjalnej roznicy nie widzisz. I starczy "przedefinowac dyskurs". Wybacz tak mi sie skojarzylo.

Odnosnie zas twojego skojarzenia nie musisz mnie prosic o wybaczenie nigdy nie mialam ambicji nalezec do zlotej mlodzierzy, ktora jak ognia boi sie, zeby jej ktos nie wymienil jakolwiek obok RM, zaden tez ze mnie zdolny menager i pochodze z prowincji. Jezeli bym sie miala obawiac, to raczej posadzen o pogarde z drugiej strony, czego i tobie zycze.

autor: yona, data nadania: 2009-04-09 00:09:39, suma postów tego autora: 1516

yona

skoro uważasz, że coś do mnie "nie dociera", to po prostu nie pisz, szkoda twojego czasu.
---------------------------------------------------------
yona: "Produkcja filmow przez osobe w filmie nieuczestniczaca i czerpiaca z tego korzysci majatkowe jest dla mnie forma streczycielstwa."

dla mnie nie jest to z definicji formą stręczycielstwa. to po prostu wyzysk. chyba, że wyzysk w ogóle to stręczycielstwo. zakaż wyzysku - upieczesz dwie pieczenie na jednym ogniu.

stręczycielstwo jest karalne w polskim prawie i wcale nie trzeba do tego delegalizować pornografii - zdajesz się tego nie zauważać - i jeśli "ktoś popełnia takie świństwo" (a więc przymusza kogoś do udziału w filmie i czerpie z tego korzyści majątkowe), to wcale nie może chodzić bezkarnie - to po prostu jest przestępstwo.

yona: "Uwazam, ze zdecydowana wiekszosc produkcji w tej baranzy jest wynikiem streczycielstwa i przemocy. A Ty uwazasz, ze wynikiem hobby? No prosze cie. Zejdz troche na ziemie i zainteresuj sie jak powstaja takie "produkcje"."

zdajesz się wiedzieć, co mówisz, więc poproszę o rzetelne informacje, dane, itp. naprawdę chętnie się podszkolę w tym temacie; jeśli to nie problem, to poprosiłbym też trochę o polskim przemyśle porno. z góry dziękuję.

(jeśli pozwolisz, pominę twoje daleko idące i bzdurne wnioski odnośnie mojej osoby, chyba, że koniecznie chcesz to mogę to skomentować, ale wolałbym nie).

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-09 02:43:29, suma postów tego autora: 1805

rote

mojego pisania, nie musisz traktowac osobiscie. Pisze nie tyle "do ciebie", ile odpowiedz na Twoj publiczny komentarz dotyczacy mojej wypowiedzi. Co sie zas tyczy bezposredniej formy zwracania sie, to taka jest tu po prostu przyjeta.
------------------------------------------------------
"Streczycielstwo" to naklanianie do nierzadu w celu osiagniecia korzysci majatkowej, "przymuszanie" nie jest tu konieczne. Bardziej obciazajacym pojeciem jest "sutenerstwo", ale to rowniez po prostu dlugotrwale czerpaie korzysci majatkowej z uprawiania przez inna osobe nierzadu. Jest jeszcze lezejsze pojecie "kuplerstwo" czyli ulatwianie uprawiania nierzadu. "Przymuszanie do nierzadu" to jest zas cos jeszcze innego moj drogi.

Choc w polskim prawie fakycznie przewidziane sa za powyzsze kary (smiesznie niskie zreszta od 1 do 3 lat pozb. wolnosci), to nie ma to zastosowania do czerpania korzysci majatkowych z produkcji pornograficznych przez osoby trzecie, czego zdajesz sie nie zauwazac. I o tym min. pisze

Odnosnie wyzysku slicznie. Owszem sutenerstwo, streczycielstwo i zmuszanie do nierzadu sa formami wyzysku, jednak wyzysk jest pojeciem szerszym. Co nie zauwazyles?

Na przykladzie? Prosze bardzo: Owszem Ania to po prostu kobieta, ale z tego nie wynika, ze po prostu kobieta, to Ania. Stad to co ma zastosowanie do Ani, nie musi miec zastosowania do wszystkich elementow ze zbioru "kobieta". Zrozumiales?

( Na koniec owe "wnioski" byly bezposrednio wysnute z tonu twojej wypowiedzi, a w szegolnosci: "argumentacji na radio maryja", z porosba o "wybaczenie". Wybacz, ale tak wlasnie wypowiadaja sie ludzie opisanego przeze mnie typu. Ale moze faktycznie podtrzymywanie wymiany zdan w tonie pyskowki nie bylo z mojej strony potrzebne i sluszne) Jednak to nasze pisanie ogolnie staje sie bardziej klotnia niz dykusja, wiec raczej nie ma sensu go kontynuowac. Jednakowoz na niesprawiedliwe zarzuty i przekrecenia oczywiscie odpowiem, chyba, ze osiagna poziom aubsurdu jak u westa. Wowczas uznam, ze nie ma po co.

autor: yona, data nadania: 2009-04-09 07:38:47, suma postów tego autora: 1516

Ciekawe, że sprawy oczywiste są dla niektórych yon nie do pojęcia

To pewna wskazówka, dlaczego poparcie dla radykalnej lewicy w społeczeństwie jest śladowe, hi hi..

autor: west, data nadania: 2009-04-09 08:24:17, suma postów tego autora: 6672

Przypominam wszystkim dyskutantom,

że potrzeba przeżycia erotycznego jest u ludzi równie silna,
a może nawet silniejsza niż potrzeba jedzenia.
Hinduistyczny Kama, jako PIERWSZY zrodził się z chaosu, wyłonił się spontanicznie na początku czasu by odtąd działać jako katalizator rozwoju wszechświata.
Związane z Kamasutrą erotyczne ryciny są tak stare jak
najstarsza cywilizacja. Nie ma po co dorabiać do tej tak oczywistej, ludzkiej potrzeby IDEOLOGICZNYCH aneksów.
Czym innym jednak jest potrzeba demonstracji wszelakich
nienormalnych zachowań, znanych jako zboczenia.
TO jedynie jest, moim zdaniem, szkodliwe społecznie.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-09 11:50:17, suma postów tego autora: 2961

yona

yona: "Choc w polskim prawie fakycznie przewidziane sa za powyzsze kary (smiesznie niskie zreszta od 1 do 3 lat pozb. wolnosci), to nie ma to zastosowania do czerpania korzysci majatkowych z produkcji pornograficznych przez osoby trzecie, czego zdajesz sie nie zauwazac"

oczywiście, że to zauważam. oburza mnie to tak samo, jak wyzysk pracy kasjerki, kelnerki, nauczycielki, pielęgniarki. po prostu zakaż wyzysku kobiet (i mężczyzn), tak jak piszesz: ze względu na "potencjalne ofiary". nie rozumie, dlaczego akurat porno biznes miałby być wyjątkiem jeśli idzie o wyzysk. nie bardzo potrafisz mi to wyjaśnić, czego przykładem jest pasaż poniżej.

yona: "Na przykladzie? Prosze bardzo: Owszem Ania to po prostu kobieta, ale z tego nie wynika, ze po prostu kobieta, to Ania. Stad to co ma zastosowanie do Ani, nie musi miec zastosowania do wszystkich elementow ze zbioru "kobieta". Zrozumiales?"

nie rozumiem, tudzież wychodzi mi z tego fragmentu, że zakazywanie czegokolwiek Annie, która jako dorosłą kobieta ma prawo decydować o swoim życiu, jest po prostu zamachem na wolność Anny.

(jeszcze raz prosiłbym o rzetelne informacje na temat gałęzi przemysłu kulturowego, jaką jest przemysł porno (w polsce i na świecie)).

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-09 11:53:50, suma postów tego autora: 1805

yona

Czemu zakazywać pornografii? Może zatem zakazać filmów czy książek, które propagują jeden, normatywny koncept "związku", bycia z kimś? Takie heteroromantyczne filmy też "uprzedmiatawiają", bo pokazują "oczekiwany" model życia czy bycia z kimś. Wtedy uczucie, "miłość", emocjonalność też są "utowarowione". :>

autor: Ciniek, data nadania: 2009-04-09 11:54:25, suma postów tego autora: 21

Rote

Prostytucja i pornografia to nie ten sam typ wyzysku co kasjerki. Bo tu wystawia sie na sprzedaz własna intymnosc, kobiecość i to na dodatek według najczesciej obrzydliwego scenariusza, ktory ma podniecac jakichs macho sfrustrowanych. I to jest naruszeniem godności w sposób najmocniejszy. Pewnie Twym zdaniem moralizuje, jestem za mało wolnościowa itp:-). Ale chetnie podyskutuje w realu:-)

autor: Ewa G, data nadania: 2009-04-09 12:31:33, suma postów tego autora: 398

ewa g.

oki, pogadajmy w realu :-) a czy jesteś za mało wolnościowa? może trochę... :) ale czy przeszkadza nam to stanąć ramię w ramię przeciwko kapitalizmowi w imię walki klasowej? :)

[zasadniczo zgadzam się z tym, co piszesz, po prostu staram się bronić prawa do decydowania o własnym ciele, dlatego sprzeciwiam się zakazowi pornografii].

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-09 13:06:51, suma postów tego autora: 1805

Musimy

przepracować nasze poglądy, tak żeby dojść do jednoznacznie lewicowych poglądów na pornografię. W tym celu warto odwołać się do idei walki z patriarchatem, antykapitalizmu, antyimperializmu i antysyjonizmu.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-09 13:54:43, suma postów tego autora: 20871

Panie ABCD

ale z Pana żartowniś.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-09 14:56:21, suma postów tego autora: 2961

autor tutaj polemicznie z nami :P

http://hodowlaidei.blogspot.com/

autor: Ciniek, data nadania: 2009-04-09 15:13:40, suma postów tego autora: 21

rote

Rote jezeli Ty nie widzisz roznicy miedzy wyzyskiem "wyzysk wyzysk pracy kasjerki, kelnerki, nauczycielki, pielęgniarki, a porno biznesem" to racz wybaczyc, ale ja Ci tego nie potrafie wytlumaczyc.Ja Ci tylko moge pogratulowac skromnosci i dystansu do siebie, ze sie dop tego tak otwarcie przyznajesz.


Jesli zas uda Ci sie zakazac wyzysku w ogole, uwierz mi, ze sie nie zmartwie. A mozna tak?
Nie rozumiesz trudno, to co Ci z tego wyszlo jest doprawdy zaskakujace (na marginesie Ania i kobieta wystepowaly, tu zeby przykład był mniej suchy niz przy np. zbiorze X i elemencie x. ) To, tylko rowniez potwierdza, ze logika jest Ci obca, podobnie jak Twoje sprzeciwianie sie karalnosci porno sterczycielstwa/sutenerstwa w imie "wolnosci do dysponowania swoim cialem". Kiedy to wlasnie oznacza, ze scigac trzeba nie tych, co swoim dysponuja, tylko tych co na tym zarabiaja nie dysponujac swoim.

Na temat glaezi "przemyslu kulturowego" niech Cie moj drogi kto inny poinformuje, bo ja mam na to za slaba psychike i zadnej checi sie zmuszac. Juz wole raczej Ci przyznac, ze to faktycznie w wiekszosci wynik takiego "kulturowe hobby" te "produkcje" . Zyj sobie dalej w tym przekonaniu- na zdrowie.

autor: yona, data nadania: 2009-04-10 19:31:35, suma postów tego autora: 1516

ciniek

W jaki sbosob, ci ten "zatem" z mojej wypowiedzi wyszedl. Pojecie nie mam. Kiedy ja postuluje karalnosci (zakaz) uzyskiwania korzysci majatkowych przez osoby trzecie ze wzgledu na to, ze jest to moim zdaniem zwiazane z krzywda osob tam grajacych.
O "utowarowienie" to martwi sie autor, a ja przeciwnie, nie zas "zatem" powatpiewam czy jest sie martwic o co. I oburzam sie nawet, ze wylacznie takie teorie autorowi w glowie, a nie zauwaza tego, co jest moim zdaniem istota problem tzn. tego, ze tam graja zywi ludzie.Pytania jaki ta produkcja ma wplyw na odbiorce w przeciwnstwie do autora ja nie uwazam tu za kluczowe. Zatem nie widze powodu, zeby zakazac, a tym samym scigac osoby "produkujace" tzn. piszace i wydajace ksiazki o charakterze pornograficznym. Podobnie jak autorow grafik i filmow animowanych o charkaterze porno nawet jesli sa hard core, dlatego, ze nikt tam nie gra. Wiec to nie jest z niczyja krzywda. Przestepstwa nie ma.
Zakazywania ze wzgledu na wplyw na kulture nigdy nie postulowalam, bo jako materialistka widze w takich emanacjach kultury raczej skutek niz przyczyne. Stad likwidowanie tu istniejacego problemu do tej strony -tzn. poprzez zakaz uwazam za bezzasadne.

autor: yona, data nadania: 2009-04-10 19:54:14, suma postów tego autora: 1516

ewa

:) a ze mna w realu, choby o "chinskim horoskopie"? Pod koniec kwietnia bede..

autor: yona, data nadania: 2009-04-10 20:44:47, suma postów tego autora: 1516

@

Rote, nie bardzo kumam:-)Ale poza wszystkim to chyba juz stoimy na tym wspolnym froncie?
Yona- z Toba zawsze i wszedzie:-)

autor: Ewa G, data nadania: 2009-04-10 21:38:31, suma postów tego autora: 398

yona

nie zrozumialas tekstu widać ;-) no i przecież bylaś za zakazem, teraz już nie? paranoja :-)))

autor: Ciniek, data nadania: 2009-04-10 22:49:43, suma postów tego autora: 21

yona

widzisz problem jest taki, że to ja dostrzegam "różnice" w tym temacie, natomiast ty tniesz jak leci i w porywie swojego dobrego serca wyłączasz się na jakąkolwiek argumentację i co najwyżej potrafisz pokrzyczeć ("zakaz!" - w imię potencjalnych ofiar oczywiście). co do mojej logiki, to uważam, że jest z nią całkiem dobrze (do czego nie muszę i nie mam żadnej ochoty ciebie przekonywać). szkoda, bo myślałem, że mnie jednak oświecisz i nakierujesz na jakieś ciekawe materiały, raporty, dane o przemyśle porno, których jeszcze nie znam, a które jak sądziłem stanowią podstawę twoich radykalnych poglądów. szkoda, ale jakoś nie bardzo mnie to zdziwiło. w każdym razie nie zamierzam tracić więcej czasu na mówienie do ściany - w dodatku nieżyczliwej ściany.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-10 23:11:18, suma postów tego autora: 1805

ewa g.

mam nadzieję, że tak właśnie jest :) w każdym razie tak myślę.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-10 23:17:03, suma postów tego autora: 1805

rote

szkoda mala, a zal krotki.
Co do Twojej logiki, to na pewno jest z nia bardzo ciekawie:

//yona: "Na przykladzie? Prosze bardzo: Owszem Ania to po prostu kobieta, ale z tego nie wynika, ze po prostu kobieta, to Ania. Stad to co ma zastosowanie do Ani, nie musi miec zastosowania do wszystkich elementow ze zbioru "kobieta". Zrozumiales?"

rote:nie rozumiem, tudzież wychodzi mi z tego fragmentu, że zakazywanie czegokolwiek Annie, która jako dorosłą kobieta ma prawo decydować o swoim życiu, jest po prostu zamachem na wolność Anny."//

Dlatego ciekawosc mnie wrecz zżera, co Ci wychodzi po lekturze podstawowego podrecznika, tzn. Twoich wnioskow o smiertelnosci Sokratesa w kontekscie jego czlowieczenstwa, rycerzach, lotrach i kynologii.
Ale jako glucha na argumentacje sciana sie pewnie nie dowiem, wiec musze sie pogodzic, ze moja ciekawaosc pozostanie niezaspokojona.

autor: yona, data nadania: 2009-04-11 09:54:44, suma postów tego autora: 1516

yona

nie wiem o jakim podręczniku mówisz, ale po lekturze twoich komentarzy wnoszę, że chodzi ci o kodeks karny. nie czuję się na siłach wypowiadać na ten temat, ale zapewne i tak już wszystko doskonale wiesz, więc nie ma sensu się wypowiadać, itp. co do człowieczeństwa, rycerzy, łotrów, kynologii i sokratesa - gratuluję szerokich horyzontów! niestety ja się na tym nie znam, chociaż pieska mam, więc w sumie mógłbym coś powiedzieć.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-04-11 11:01:21, suma postów tego autora: 1805

rote

no wlasnie. cbdo.

autor: yona, data nadania: 2009-04-11 16:04:25, suma postów tego autora: 1516

Dodaj komentarz