Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Majmurek: Lewica i Generał

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

..

Jak na tego autora calkiem niezly tekst. A bardzo madre jest ostatnie zdanie.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-17 09:49:36, suma postów tego autora: 4863

..

Chociaz moze niezypelnie madre, bo nie wiem skad przy Wielopolskim znalezli sie stanczycy, ktorzy akurat powstanie styczniowe poparli.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-17 09:51:02, suma postów tego autora: 4863

Dobry tekst, Panie Majmurek

Obawiam się jednak, że NANO-ludzie zaraz zaczną Pana opluwać i znieważać.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-17 09:56:21, suma postów tego autora: 6153

trochę o innym generale...

Mam koleżankę lewaczkę która pochodzi z Chile.
Kiedyś oglądałem w Jej towarzystwie i komentowałem na bieżąco film z Zamachowski pt. Zawrócony; o górniku który przypadkowo został spałowany i się zaNawrócił na Kościół Katolicki. Mimo, że Nasz generał był lewicowy a Chilijski prawicowy to po upadku obu sytuacja potoczyła się identycznie tj. w Chile rozpoczęła się prywatyzacja tj. jak mówi moja znajoma : miejscowi złodziej, zarówno z prawa jak i z lewa rozgrabili czyt. sprywatyzowali majątek narodowy
a potem odsprzedali go międzynarodowej mafii czyt. amerykańskim korporacją. Jako ciekawostkę podam, że eko świr będący właścicielem internetowej księgarni amazon.com kupił sobie dziewiczy kawałek Chile od granicy do oceanu tj. jego posiadłość praktycznie dzieli Chile na pół, są oczywiście korytarze dla autostrad etc. Co więcej jako prawdziwy ekolog zabronił miejscowym Indianom jakiejkolwiek modernizacji sowich siedzib zgodnie ze standardami XX wieku sam oczywiście mieszka w luksusowej posiadłość że wszystkimi Cudami XXI.

autor: Cud2, data nadania: 2009-04-17 10:13:02, suma postów tego autora: 3207

pytanie do ABCD

Jaruzelski odegrał wtedy bardzo niechlubną rolę. Był jednym z organizatorów antysemickich czystek w wojsku, w wyniku których miejsce w armii stracili oficerowie żydowskiego pochodzenia.
---
według wikipedi: W populacji liczącej 7,35 miliona większość stanowią Żydzi (75,5%). Drugą co do wielkości grupę stanowią Arabowie (20%). http://pl.wikipedia.org/wiki/Portal:Izrael

Jaki jest procent arabskich oficerów w armii Izraela?

autor: Cud2, data nadania: 2009-04-17 10:21:01, suma postów tego autora: 3207

Jaruzelski vs. Pinochet

Prawica tępi Jaruzelskiego i linczuje lewicę za Jaruzelskiego a jednocześnie Pinochet dla niej jest niemal Bogiem, już prawie modlą się do niego.

Pinochet był ludobójcą i zbrodniarzem, zabił około 7 tys. opozycjonistów lewicowych i to się działo w malutkim Chile. Operacja ta była ściśle zaplanowana i realizowana z hitlerowską dokładnością. Budowano obozy koncentracyjne na stadionach, torturowano, mordowano i gwałcono rodziny zamordowanych - kobiety i dzieci.
Za rządów Jaruzelskiego nigdy nie budowano obozów koncentracyjnych, nie przeprowadzano operacji mającej na celu likwidację tysięcy opozycjonistów a przecież Polska w porównaniu z Chile to duży kraj. Jeśli zdarzały się przypadki mordestw, to były to były to pojedyńcze akcje, każda ustalana indywidualnie. Natomiast operacja w Chile była wielką akcją wymierzoną w walkę z lewicą i precyzyjnie realizowaną faszystowskimi metodami. W porównaniu do totalitaryzmu w Chile w Polska była wtedy demokratyczna albo co najwyżej autorytarna.

autor: ancymon, data nadania: 2009-04-17 11:16:25, suma postów tego autora: 621

ancymon - najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co napisał Majmurek

Chodzi o to, że Jaruzelski nigdy nie był przedstawicielem lewicy, a Ci którzy go ślepo bronią powinni pamiętać, że to on doprowadził do Planu Balcerowicza i rządów liberałów.

Swą wiedzą o Pinochecie pochwalisz się innym razem :)

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-17 11:43:41, suma postów tego autora: 6153

ja jednak mam sentyment do Generała...

Pierwszą kasetą punkową jaka wpadła mi w ręce były nagrania koncertowe rzeszowskiej grupy Wańka Wstańska & Ludojades.
Kasetę przekazywano sobie nawzajem i przegrywano z nabożną trzćią z powodu kultowego numeru Generał z niezapomnianym refrenem : Generale my nie boimy się twojej wojny wcale.
Sytuacja na koncercie wyglądała tak : Bufet wokalista zapowiada kawałek:
- a teraz numer o pewnym panu co ma krew na rękach
Sala skanduje : Jaruzelski ! Jaruzelski !
Bufet ze względu na cenzurę dodaje: Pinoczet
Sala skanduje: Jaruzel !Jaruzel !
Gitarzysta zaczyna grać a Bufet:
- Wojtuś ch… to dla ciebie

Ech to był czasy. Za obronę generała brało się w mordę od porządnych ludzi.

autor: Cud2, data nadania: 2009-04-17 11:55:18, suma postów tego autora: 3207

Sumienie

"Chodzi o to, że Jaruzelski nigdy nie był przedstawicielem lewicy,"

Dla jednych był dla drugich nie :)

"Ci którzy go ślepo bronią powinni pamiętać, że to on doprowadził do Planu Balcerowicza i rządów liberałów."

A ja zawsze myślałem, że to on dopuścił do rządu socjalistów z Solidarności ;)
Cóż, jakbym miał wybierać między Gierkiem a Kuroniem, to
wybrałbym socjaldemokratę Kuronia.

autor: ancymon, data nadania: 2009-04-17 12:07:13, suma postów tego autora: 621

Cud

"Nasz" (może Twój, na pewno nie mój) generał lewicowy na pewno nie był.

autor: Getzz, data nadania: 2009-04-17 12:32:14, suma postów tego autora: 3554

Cytat z Sumienia:

"Chodzi o to, że Jaruzelski nigdy nie był przedstawicielem lewicy, a Ci którzy go ślepo bronią powinni pamiętać, że to on doprowadził do Planu Balcerowicza i rządów liberałów"

Pełna zgoda.

autor: Getzz, data nadania: 2009-04-17 12:35:14, suma postów tego autora: 3554

ancymon,

dla jednych Ziemia jest płaska.

autor: Getzz, data nadania: 2009-04-17 12:37:38, suma postów tego autora: 3554

Ciężko

oceniac generała, bo tak naprawdę nie wiadomo na ile możliwa i realna była radziecka interwencja. Niektórzy mówią, że praktycznie 100% - w tym wypadku stan wojenny był mniejszym złem. Druga strona twierdzi, że o interwencji wojsk UW nie było mowy - w tym kontekście decyzja była nienajlepsza.

Ocena Jaruzelskiego zawsze będzie zależała tylko i wyłącznie od tego, który pogląd uznamy za słuszny.

P.S. Dobry artykuł:)

autor: Crystiano, data nadania: 2009-04-17 14:28:14, suma postów tego autora: 1550

Genialnie napisane...

Bardzo ciekawy tekst, pobudza do myślenia.

autor: Odyseusz, data nadania: 2009-04-17 15:20:56, suma postów tego autora: 1684

Crystiano (i ewentualni naśladowcy) - tekst Majmurka nie dotyczy stanu wojennego tylko

"lewicowości" Generała.

Przypominam o tym, bo widzę, że już rozpoczynają się harce na temat tego, że Armia Czerwona miała wymordować 20 milionów Polaków.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-17 15:48:33, suma postów tego autora: 6153

Getzz

Dla mnie Jaruzelski nie wzbudza jakiegoś zainteresowania pod względem jego lewicowości, poprostu porównywałem dwóch generałów i obłudę jaką w tych tematach urządza sobie prawica. Nie trudno jednak nie zauważyć, że dla kilku środowisk określających się jako lewicowe on jest - jak oni to określają - bohaterem.

autor: ancymon, data nadania: 2009-04-17 16:06:21, suma postów tego autora: 621

Teza Karola Modzelewskiego

że stan wojenny utorował drogę do reform Balcerowicza
jest całkowicie fałszywa.
Służy ukryciu oczywistego faktu, że to polityczni
przyjaciele p.Profesora, nazajutrz po objęciu władzy
sprzeniewierzyli się woli Narodu, wyrażonej przy Okrągłym
Stole i odstąpili od uzgodnionych reform państwa w kierunku "systemu szwedzkiego", na rzecz najbardziej radykalnego kapitalizmu jaki zna świat.
Jak rozumiem, Karol Modzelewski sugeruje jakoby struktury
"Solidarności", nie rozgromione przez stan wojenny uchroniłyby Polskę przed planem Balcerowicza.
NIE MA NA TO ŻADNYCH DOWODÓW.
Przecież w rządzie Mazowieckiego zasiadali najwybitniejsi
związkowcy i działacze "Solidarności" i jeśli nie mieli
dość rozumu jako ministrowie, to skąd pewność, że mieliby
go jako związkowcy opozycyjni?
To przeważyło przekonanie, że "model amerykański",
umiejętnie narzucany przez różnych ekspertów i doradców
zza Atlantyku jest lepszy, a ekonomiści polscy( "skażeni
komunizmem") , głupsi i niewiarygodni.
Nie wiem jakie poglądy miał Generał, ale myślę, że zgodne
z deklarowanymi - lewicowe.
Jeśli Autor ma dowody,że jest inaczej niech je przedstawi.
Generał Jaruzelski , wprowadzając stan wojenny uchronił
ciężkim wysiłkiem całego Narodu, odbudowaną po II wojnie światowej gospodarkę Polski.
Interwencja niemiecko-rosyjsko-czeska ponownie by ją
unicestwiła i nie ma co okłamywać Narodu ,że i tak była zrujnowana, skoro przez 18 lat było i jest nadal CO sprzedawać obcym kapitalistom.
Polska lewica ma za co bronić gen.Jaruzelskiego, a wraz z nią cały niewdzięczny Naród.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-17 16:07:51, suma postów tego autora: 3041

Sumienie Narodu

nie postawiłem takiej tezy, bo nie mam wystarczającej wiedzy, żeby stwierdzic czy zagrożenie istniało czy nie. Napisałem tylko, że na podstawie tego tworzą się dzisiejsze podziały.

A lewicowośc generała? Chyba oczywiste jest, że jej nie było. Tak samo jak nie było "lewicowości" PRL - u, gdy robiono nagonkę na Żydów lub strzelano do robotników.

autor: Crystiano, data nadania: 2009-04-17 16:38:43, suma postów tego autora: 1550

Oczywiście

gen.Jaruzelski popełnił poważny błąd,powinien podać się w 1981 roku do dymisji i oddać władze gen.Płatkowi,gen.Milewskiemu,Kociołkowi,Siwakowi,Olszowskiemu i osobom z tzw.katowickiego forum partyjnego

autor: guevarysta, data nadania: 2009-04-17 17:02:56, suma postów tego autora: 753

czy ktoś ma konkretne naukowe dane

na czym ta czystka w wojsku w roku 1968 konkretnie polegała?
Ile osób wyrzucono, jakie to były osoby i skąd wiadomo o ich pochodzeniu, kiedy wcześniej w tym wojsku awansowały itp.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-17 17:09:40, suma postów tego autora: 1774

Czy ktoś mi wyjaśni ?

Dlaczego M. Rakowskiego Pan J.Majmurek zalicza do liberałów
:( ........ ?

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-17 17:28:59, suma postów tego autora: 3081

Jarozuelski a lewica

W zasadzie lewica nie powinna jako tako popierać stanu wojennego, bo było to działania bądź co bądź przeciw klasie społecznej, której władza ludowa w teorii miała służyć. Natomiast nasza dziwna prawica, która chełpi się wyjściem z robotniczej solidarności powinna się zdecydować, bo nie można być gospodarczym liberałem i wywodzić swego dziedzictwa z ruchu robotniczego. Przecież to co zrobili najpierw to jest pokojowe rozbicie tej siły którą ujarzmił Jaruzelski w 1981. Ale Jaruzelski ją ujarzmił na krótko, natomiast postsolidarnościowa prawica tak skutecznie ją rozbiłam (lepiej powiedzieć unicestwiła), że gdyby nie związki zawodowe z służb publicznych i górników, oraz przemysłu ciężkiego to nic by w Polsce liczącego się nie zostało. Z drugiej strony powinni być mu wdzięczni za to, że to on właśnie rozpoczął reformy, mieli więc ułatwione na początku zadanie. No i pamiętajmy, że nasi rządzący sobie generalnie cenią porządek. Ten zaprowadzany pałą też może być do pewnego stopnia dobry.

autor: J.K, data nadania: 2009-04-17 17:56:49, suma postów tego autora: 948

Historia Grudnia 1971 z innych źródeł .......?

Wdaje mi się, że


.........Stanisław Kociołek (ur. 3 maja 1933 w Warszawie) - polski polityk czasów PRL.
Z wykształcenia socjolog. Od 1964 we władzach centralnych PZPR, w latach 1964-1967 był I sekretarzem Komitetu Warszawskiego, a od 1967 pełnił analogiczną funkcję w Gdańsku. W drugiej połowie 1970 był wicepremierem. Jest współodpowiedzialny za wydarzenia grudniowe 1970 na Wybrzeżu, ponieważ wydał rozkaz użycia broni palnej przeciw robotnikom. Od 1971 był w służbie dyplomatycznej (ambasador w Belgii, Luksemburgu i Tunezji), a w latach 1980-1982 znów pełnił stanowisko I sekretarza Komitetu Warszawskiego PZPR..........

stał się OSOBĄ TRAGICZNĄ w związku z wydarzeniami na Wybrzeżu.


Miejscowy aparat PZPR nie miał istotnego wpływu na wydarzenia
(słyszałem to osobiście od świadków wydarzeń)
decydowała Warszawa delegacja KC z Warszawy a dokładnie Z.Kliszko.


Ciekawe dlaczego nie obarcza się Z.Kliszko za wydarzenia grudniowe a S.Kociołka?
Czy jest dokumentacja określająca kto z mienia i nazwiska wdał rozkaz strzelania do ludzi?






autor: jacekx, data nadania: 2009-04-17 18:02:18, suma postów tego autora: 3081

Teza Modzelewskiego

jest jak najbardziej słuszna, na dwóch poziomach.

Po pierwsze w odniesieniu do Solidarności. "S" sprzed i po stanie wojennym to dwie różne organizacje. "S" sprzed grudnia '81 to prężny masowy ruch, w którym jego elity rzeczywiście kontrolowane są przez bazę. "S" po stanie wojennym to widmo dawnej "S", elitarna organizacja kadrowo-konspiracyjna, której elit (będących dysponentami ważnego dla społeczeństwa mitu) nie kontroluje nikt.

Po drugie w odniesieniu do społeczeństwa jako całości. 13. XII. dostało ono pałką po głowie, zostało ukarane za mieszanie się do polityki, władza pokazała ludowi jak bardzo nie jest podmiotem. I lud wyciągnął z tego lekcję do dziś, ucieczka w sferę prywatną, niechęć do polityki to konsekwencje traumy po stanie wojennym.

I jeszcze jedna sprawa, trzeba pamiętać jak bardzo za transformację współodpowiadają elity PZPR. Tak jak w elitach Solidarności, w elitach partii przez lata osiemdziesiąte widać marsz ku neoliberalizmowi. W 1988-89 elity PZPR nie miały żadnego interesu by dłużej utrzymywać ówczesny system społeczno-gospodarczy, nie opłacało się im to zwyczajnie.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2009-04-17 18:19:44, suma postów tego autora: 110

Zostawcie tego tragicznego żołnierza w spokoju........

My zwykli zjadacze chleba mamy za mało danych aby rzetelnie ocenić decyzję Wojciecha Jaruzelskiego.
Przestańmy wreszcie przepraszać Prawicę, że jesteśmy spadkobiercami PRL.

Lewica jest chce czy nie chce spadkobiercą PRL.

Wiem jedynie z opowiadań działacza, sympatyka AWS, który w owym czasie służył w armii (i to w jednostce rozpoznania), że wejście Rosjan było realne.

Zostawmy oceny rzetelnym historykom a my zajmijmy się problemami dnia dzisiejszego, kryzysem i przyszłością Lewicy oraz przyszłością RP.

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-17 18:30:48, suma postów tego autora: 3081

jak na polską kulturę- to Jaruzelski był bardzo lewicowy

o wiele bardziej lewicowy niż np. najbardziej lewicowy obecny poseł SLD. Przede wszystkim bronił socjalizmu tak długo, jak można było go bronić przed pro-kapitalistycznymi populistami. Cenię go też za klasę po prostu, brak cynizmu, hipokryzji- czego tak pełno teraz w polityce i to u tzw. "atorytetów" szczgólnie.

autor: Luke, data nadania: 2009-04-17 18:39:19, suma postów tego autora: 1782

Tekst efektowny, erudycyjny, ale jednostronny

problem, że po głębszym przemyśleniu okazuje się że jego diagnozy są fałszywe

Osobiście nie lubie Jaruzelskiego, można mu wiele zarzucic (interwencja w Czechosłowacji, zajmowanie wszystkich możliwych najwyższych stanowisk państwowych, ograniczanie dyskusji w PZPR, szantaż moralny na przeciwnikach politycznych, zmarnowanie całych lat 80 tych, nieradzenie sobie z zastojem gospodarczym)

Nie ma też dowodów na to że mityczna Solidarnośc z 80 roku obroniłaby kraj przed kapitalizmem, ludzie po prostu nie rozumieli na czym polega kapitalizm, chcieli np wolności obrotu gospodarczego a nie chcieli bezrobocia, nie wierzyli też że na Zachodzie np istnieją żebracy i ludzie żyjący w nędzy ( moi rodzice pracowali na Zachodzie i poznali go od różnych stron i chociaż byli bezpartyjni ich znajomi nie chcieli uwierzyc w ciemne strony życia na mitycznym Zachodzie)

Krótko mówiac ludzie Solidarności zostali sprytnie wmanewrowani, Modzelewski sam sobie zaprzecza, bowiem w swej książce przypomina, iż w latach 80 tych Balcerowicz odgrywał rolę zwolennika uspołecznienia gospodarki i zarządzania zakladami pracy przez rady pracownicze.

Zgodzę się jedynie z jednym zdaniem Majmurka

,,Dla ludzi emocjonalnie identyfikujących się PRL (niekoniecznie nawet związanych z jego strukturami władzy) walka "o dobre imię Generała" staje się symbolem walki o prawomocność ich biografii''

Problem w tym, że w naszym kraju, wskutek hegemonii prawicy, możesz byc tylko za PRL-em lub nienawidzic go... Nastąpiło spolaryzowanie dyskursu.

W związku z tym, niestety ludzie, którzy dostrzegają w PRL-u jakiekolwiek dobre strony, muszą de fakto bronic generała...

Z Perspektywy pseudo - antropologii Dzisiejszej Prawicy, ludzie którzy np odbudowywali Warszawę, uczestniczyli w akcji dezalfabetyzacji czy pracowali wytrwale i z powodów ideowych w PRL, wiernie służąc swej Ojczyźnie jaka wówczas istniała to po prostu frajerzy, powinni brac pieniądze od USA za drukowanie solidarnościowych ulotek, albo zając się cinkciarstwem, a oni idioci wierzyli w ,,dobro wspólne'', ,,postęp'' czy walkę z ,,nędzą i analfabetyzmem''.


P.S

Odnośnie przemian gospodarczych i społecznych w PRL- u polecam książkę Henryka Słabka ,,O społecznej historii Polski Ludowej''

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-17 18:39:44, suma postów tego autora: 1953

To nie jest teza Modzelewskiego -

taką być może jedynie w oczach osób słabo orientujących się w krytyce polskiego kapitalizmu. Ci lepiej zorientowani wiedzą, że taką tezę kilka, jeśli nie kilkanaście lat przed Modzelewskim, bowiem już na początku lat 90., głosił Andrzej Gwiazda. To własnie on jako pierwszy stwierdził, że stan wojenny zniszczył demokratyczny, związkowy i oddolny charakter "Solidarności" (to głosił już w roku 1986 lub 1987) i utorował drogę neoliberalizmowi (to z kolei mówił/pisał już w roku 1992).

autor: Durango 95, data nadania: 2009-04-17 19:06:28, suma postów tego autora: 3848

Durango

Modzelewski pisał o tym niewiele później, bo w książce Dokąd od komunizmu z 1993 roku.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2009-04-17 19:21:16, suma postów tego autora: 110

Tulse Luper

tyle tylko, że Gwiazda mówił to z pozycji współzałożyciela Grupy Roboczej TKK podziemnej "Solidarności" (podtrzymującej ciągłość "krajówki" z 1981, której Wałęsa programowo nie zwoływał po stanie wojennym), drugie - z perspektywy publicysty niezależnych politycznych magazynów: "Poza Układem" i "Skorpion". Modzel jako poseł okrągłostołowego sejmu, nierzadki publicysta "GW" i lewego skrzydła mainstreamu, generalnie rodzaj nadwornego, salonowego socjaldemokraty - jest tu wiarygodny trochę mniej, co rzecz jasna nie odbiera mu prawa do udziału w dyskusji. Oddajmy jednak szacunek tym, którzy głosili prawdę od początku transformacji: środowisku reaktywowanych Wolnych Związków Zawodowych, PPS-RD, Samorządności Robotniczej, Międzymiastówce i wczesnej Federacji Anarchistycznej (słynna ulotka z 1989 r.: "Wszyscy myślą, że w Polsce będzie jak w Ameryce, ale nie wiedzą, że Łacińskiej") itp.


Jak na źródło tekstu to artykuł i tak znośny. Choć psychoanalizowanie można by sobie odpuścić.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-17 19:37:16, suma postów tego autora: 4409

Postsocjalista,

"przypomina, iż w latach 80 tych Balcerowicz odgrywał rolę zwolennika uspołecznienia gospodarki i zarządzania zakladami pracy przez rady pracownicze."

To dowód na walor demokracji wewnętrznej pierwszej "Solidarności" - nawet lektorzy szkółek dla partyjnych biurokratów kształtujący późniejszych baronów musieli reprezentować interes załóg i regionów, w przeciwnym wypadku zostaliby odsunięci lub zmarginalizowani. W warunkach z definicji elitarnego podziemia połowy lat 80. mogli już bez skrępowania zdjąć maski, realizować interesy sponsorów, kontrahentów i swoje własne.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-17 19:43:36, suma postów tego autora: 4409

Tak czy tak,

błyskotliwy myśliciel "lewicy" Modzelewski jedynie powtórzył tezy "zoologicznego antykomunisty" Gwiazdy.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-04-17 19:46:32, suma postów tego autora: 3848

Dałbym cudzysłów

także do "myśliciela". Dorobek naukowy Modzela jest chyba jakościowo jeszcze mniej warty niż (w tej dyscyplinie) Geremka, ten chociaż zrobił przekłady bardzo wartościowych pozycji. Natomiast Gwiazda, choć nigdy jakoś nie lansował się na myśliciela, był i jest bardzo wszechstronny i "żywy" intelektualnie.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-17 20:11:04, suma postów tego autora: 4409

o generale z innej strony

Główny zarzut, że stan wojenny zdławił solidarność tę dobrą i dlatego ta co powstała potem jest zła, moim zdaniem nie wytrzymuje krytyki.
W roku 1980 zakładałem NZS i siedziałem w tym po uszy - bylem jego przewodniczacym na wydziale M-E Politechniki slaskiej. Teza, że to była jakaś lewicowa solidarność, która chciala tylko poprawiać socjalizm to oczywista bajka. Byłem wtedy na dziesiątkach debat odbylem mnostwo rozmow z kolegami z NZS na uczelni. Oni wszyscy ,marzyli o jednym, żeby było jak na zachodzie i żeby dowalić komunie - czasy gierka zrobily z nich glodnych konsumentow - wiekszosc jezdzila juz tam na saksy. I dopoki komuna nie pokazala piesci to sie samo tak napedzalo na zasadzie licytacji kto wykarze sie wiekszym antykomunizmem ten ma wieksze szanse na wybor.Znam tez kariery wielu moich owczesnych kolegow - sa czasami znakomite - jeden byl miedzy in. vice prezydentem naszego rodzinnego miasta, ale nie znam wsród nich nikogo NIKOGO o lewicowych pogladach.(Modzeleweski i paru innych owszem byli ale nikt sie ich lewicowoscia nie interesowal) A tak zwana samorzadna rzeczpospolita byla traktowana jako stadium tymczasowe zeby zobaczyc jak daleko sie mozna posunac - gdyby w 81 roku nie bylo zsrr i paru innych faktow to juz wtedy uchwalono by plan balcerowicza, kto wie moze nawet ostrzejszy.
Bylem tez aktywny pod koniec lat 1980 - ruch WiP, potem klub J. Mackiewicza, Owszem Gwiazda byl tam ceniony jako czlowiek ale lewicowe poglady - to bylby totalny obciach.
Na kongresie -chyba nazywal sie antysystemowym w krakowie gdzie byl ikonowicz chyba w 1988 - bylo oprocz mnie na sali kilka osob, na spotkaniach z michnikiem nie mozna sie bylo dostac do gmachu tak samo jak w 1981.
Takie po prostu bylo myslenie tych ludzi, tego pokolenia, z wipu poszli do Uopu. Ja dzisiaj mysle ze to byla bezmyslnosc, glowe dam ze np pawel gras ktory byl ze mna w klubie mackiewicza nie czytal do konca zadnej jego ksiazki, ale zeby obciazac za nia generala ktory nawiasem mowiac tez najwyzej z polskich pisarzy cenil Jozefa mackiewicza - to absurd.General nie jest winny bezmyslnosci, prymitywizmowi, byle jakosci myslenia i innym przywarom Polakow. pamietam tez co gwiazda mowil w krakowie w 1989r. i czemu wtedy przyklaskiwalem - mowil ze nas okradna i dosyc dobrze przewidywal to co sie stanie - to trzeba mu przyznac, ale zeby byl tam jakis program lewicowy to delikatnie mowiac lekka przesada -wytupywali go na sali nie zadni zdrajcy ale ci ktorzy cala dekade chodzili na wszystkie zadymy.
To ze jaruzelski w pewnym sensie dogadal sie z liberalami a nie z gwiazda to naprawde nie wina generala, bo gwiazda chyba taka checia znowu delikatnie mowiac nie palal, a poza tym zostal wyautowany jeszcze za pierwszej solidarnosci, bo polacy chcieli wielodzietnego robotnika z matka boska a nie bezdzietnego inzyniera i chyba niewierzacego.A general potrzebowal silnego sojusznika.
A co do generala to jak zawsze podtrzymuje to co powiedzial tez w tym miejscu Luke - to po prostu czlowiek duzej klasy i kultury, ale to paradoskalnie efekt takze jego "paniczykowatosci" czyli dobrego wychowania, drugim mezem stanu od ktorego to bije w kazdym gescie jest wychowanek gimnazjum jezuickiego Fidel castro.
Niestey takich ludzi jest malo w ogole, nie tylko na lewicy.

p,s o generale pisałem już kilkakrotnie takze pod nazwiskiem, za to m.in. wylecialem z MO.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-17 20:22:34, suma postów tego autora: 1774

Na szczęście

o istnieniu lewicowego nurtu w "Solidarności" (fakt, że w II połowie lat 80. już zmarginalizowanego i mniejszościowego), podobnie jak o lewicowych poglądach Gwiazdy, świadczą dokumenty i publicystyka z epoki (część z nich wznowiona całkiem niedawno, kolejna część lada dzień trafi do drukarni), a twarde fakty mają to do siebie, że są właśnie twardszym materiałem dowodowym niż wspominki faceta, który co kilka lat pamięta co innego, a jego wspominki zmieniają się mniej więcej tak, jak fascynacje personalne, czyli od Mackiewicza do Jaruzela i tak w kółko.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-04-17 20:48:38, suma postów tego autora: 3848

kontasie,

cyt.

"zostal wyautowany jeszcze za pierwszej solidarnosci, bo polacy chcieli wielodzietnego robotnika z matka boska a nie bezdzietnego inzyniera i chyba niewierzacego.A general potrzebowal silnego sojusznika."

Do stanu wojennego Gwiazda był członkiem Komisji Krajowej, która w pierwszej "Solidarności" była najwyższą władzą. To, że po stanie wojennym liczyło się przede wszystkim, kto jest przyklejony do ucha Bolka (i zasilania z wiadomych źródeł) zawdzięczamy Jaruzelskiemu, a w dalszej kolejności Wałęsie. Gdyby nie stan wojenny i degeneracja Solidarności w podziemiu, Bolek nie mógłby nią jednoosobowo, a faktycznie przez Kuronio-Michniko-Geremkowych doradców rządzić.

Na spotkania z Michnikiem przychodzili, bo lansowanie przez prawie ćwierć wieku we wszystkich oficjalnych przekaźnikach w roli dyżurnego bojowego dysydenta musiało swoje zrobić, pod koniec lat 80. to już było społeczeństwo masowe, telewizyjne, "zewnątrzsterowne" itp. choć w stopniu nieporównywalnym z obecną sytuacją. Jednak struktury ekip "Mazowsza", "Woli" itp. były jak na skalę finansowania z Zachodu niewiele silniejsze od tych "niekonstruktywnych".

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-17 20:59:22, suma postów tego autora: 4409

wiedziałem

ze dasz glos, ale po co te nerwy i klamstwa o tym ze cos w moim pisaniu zmienia? Sam sie tylko coraz bardziej kompromitujesz. Sorry, wiem ze robicie duza robote, ale moim zdaniem moderatorzy dopuszczajace tego typu osobiste wycieczki nie wypelaniaja swojej roli najlepiej.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-17 20:59:55, suma postów tego autora: 1774

Jaruzelskiego mogą bronić jedynie Ci, którzy uważają, że budowa liberalizmu

pod przewodnictwem byłych towarzyszy z wierchuszki PZPR była słusznym posunięciem. Jaruzelskiemu zawdzięczamy też to, że jedyną prawdziwą lewicą, mającą znaczącą reprezentację w strukturach władzy jest Sojusz Lewicy Demokratycznej. Cóż, na pewno niektórych cieszy to, że prawdziwa lewica uzyskuje poparcie mieszczące się w granicach błędu statystycznego, a SLD obroną Generała i przywilejów SB-ków szlifuje swój wizerunek partii lewicowej. Sytuacja jest chora, bo w żadnym innym kraju tzw. bloku wschodniego postkomuniści nie uzyskali monopolu na lewicowość po dokonaniu transformacji ustrojowej. W Polsce ta transformacja była starannie przygotowana i dlatego po dziś dzień nie udało się przeprowadzić prawdziwej lustracji i dekomunizacji. Niemcy i Czesi rozwiązali ten problem 15 lat temu i dlatego mogą u nich funkcjonować partie prawdziwie lewicowe, a nie jedynie "postkomunistyczne". Ciekaw jestem kiedy u Poalków nastąpi przemiana mentalna pozwalająca na powstanie partii lewicowej z prawdziwego zdarzenia.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-17 21:00:45, suma postów tego autora: 6153

Jaruzelski pewno by się ucieszył gdyby miał władzę

obalania i ratowania ustrojów społecznych, obawiam się jednak że red. Majmurek jego możliwości przecenia. O porażce socjalizmu w 89 r. nie zadecydował Jaruzelski, tylko niewydolność gospodarcza ustroju, i to nie w skali mało znaczącej w skali gospodarki światowej Polski, tylko całego bloku socjalistycznego - z ZSRR na czele :-).
Inna sprawa, że obronić z socjalizmu można było zapewne znacznie więcej (zwłaszcza że była po temu pewna baza społeczna i instrumenty władzy), ale do tego trzeba było mieć jaja a nie tylko wiarę że jakby co to towarzysze radzieccy pomogą (a jak nie to musowo klapa). No i ta polityka kadrowa - Rakowski, Urban, Boże Święty...

autor: west, data nadania: 2009-04-17 21:27:04, suma postów tego autora: 6687

no juz dobrze, dobrze,

kto tu się denerwuje to widać właśnie jak na dłoni, a że przy okazji jedyne co potrafisz, to żebrać o cenzurę, to świadczy i o stanie nerwów, i o słabości argumentów (ojej, panie dzieju, nie było w Polsce lewicy, bo z kolegami żeśmy do Józia Mackiewicza wzdychali, no ciekawe czemu jej nie było, no czemu ach czemu).

autor: Durango 95, data nadania: 2009-04-17 21:34:52, suma postów tego autora: 3848

Michał

Balcerowicz po prostu udawał, gdyż wiedział, że nikt nie zaakceptuje niczego innego niż rady robotnicze

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-17 21:38:16, suma postów tego autora: 1953

michal

Sorry-ale moj poprzedni wpis ktory sie znalazl bezposredno pod twoim to oczywiscie nie do ciebie.
Natomiast co do meritum to coz ja zostaje przy swoim, czyli przy tym, że general naprawde nie mial decydujacego glosu o tym kto rzadzil w podziemnej solidarnosci, i o tym ze polakom bardziej sie podobal walesa od gwiazdy, a ze generalnie najwiekszy wplyw miala sytaucaj na swiecie a przede wszystkim widzenie swiata przez owczesnych polakow,

autor: kontras, data nadania: 2009-04-17 21:44:46, suma postów tego autora: 1774

koment

Pan Majmurek został poważnie skrytykowany przez wielkich na lewica.pl lewicowców w pierwszych komentarzach. Wałęsówka była tym postępem w rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Nie dało się jej (wałęsówki) zlikwidować nawet Jaruzelowi. Musiał się poddać w okrągłym stole. Pan Majmurek i nie tylko On zapomiał, że w grudniu 1981 roku była zima (nie taka jeszcze lekka, jak teraz) i zapowiedź strajku powszechnego w obronie wałęsówki i pełnego zaopatrzenia. Taka to pisaninia Majmurka pod publiczkę solidarnościową, aby tylko ją uwolnić od wyrzutów sumienia, że to ich (tak, też Twoja hyjdla i tego tam Wałęsy) działalność doprowadziła do stanu wojennego (kurna, gdy mnie kiedyś skontrolowli, strasznie się bałem), stanu postanowojennego, okrągłego stołu i pięknego polskiego kapitalizmu.

autor: prezio, data nadania: 2009-04-17 22:18:23, suma postów tego autora: 878

dla odprężenia mała off-topicowa ciekawostka

która być może zainteresuje czytelników:

Otóż generał Jaruzelski pochodzi ze szlacheckiej rodziny pieczętującej się herbem Ślepowron. Odmiana tego herbu, zwana Korwin, należała do rodziny Janusza Korwina Mikke (jak sam twierdzi, zdaje się że są też sceptycy).

Jak wyglądaja herby można sobie wyguglać.

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2009-04-17 22:27:01, suma postów tego autora: 2714

Dobrodziej Pracodawca - przypomniał mi się stary szmonces

jak to Icek kupił za ciężkie pieniądze tytuł szlachecki i po pół roku opowiada kolegom: - W zeszłą sobotę uczestniczyłem we wspaniałym polowaniu. Było nas 20 szlachciców z wyjątkiem mojego ojca.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-17 22:44:59, suma postów tego autora: 6153

durango 95

zakaz plucia czy sikania w pewnych miejscach nie oznacza cenzury, tak a propos to rozumiem teraz skad to nieco obsesyjne zachwalanie przez ciebie picia piwa - fakt dobrze pomyslane i biorąc pod uwage twoje wczesniejsze wynurzenia o piciu moczu konsekwentne.
To ze komus nie miesci sie w glowie ze mozna cenic jednoczesnie i pisarstwo mackiewicza i polityke generala Jaruzelskiego to jego problem, w Twoim wypadku wynikajacy takze z tego, ze jak to napisal redaktor MO :"utrudnia to stworzenie wokol MO srodowiska i osiągnięcie czegoś" Więc pracuj dalej nad swoimi wypracowaniami i osiagaj to swoje "cos" z redaktorem sakiewiczem i gwiazda - bo obaj ci "lewicowcy" pisza chyba jeszcze w gazecie polskiej, a dokladniej gwiazda pisze u sakiewicza z ziemkiewiczem, Tekielim itp. bo oczywiscie nurt lewicowy tez tam jest.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-17 22:51:50, suma postów tego autora: 1774

Tzw. niezależnej lewicy

więcej da określanie się jako "lewica kuroniowego chowu" niż obrona Jaruzelskiego.
I to tłumaczy sens tej publikacji.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-17 22:54:46, suma postów tego autora: 20871

kontras,

a propos Twej lewicowości:
Robotników ostatniej godziny wynagrodził tylko gospodarz z przypowieści ewangelicznej. A świat realny rządzi się nieco innymi prawami.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-17 23:09:24, suma postów tego autora: 20871

kontras

szybko się uczy, ale za późno zaczął i nie ma atutów.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-17 23:26:04, suma postów tego autora: 20871

W sprawie "lewicy Kuroniowego chowu"

muszę przypomnieć, że nie kto inny jak właśnie Kuroń ma
na sumieniu ( jednak już w czasie przeszłym) reformy
Balcerowicza.
To właśnie jego nazwisko, jako ministra pracy i polityki społecznej gwarantowało , że reformy zmierzają w społecznie pożądanym kierunku.
Niestety - nie stanął na wysokości zadania i późniejsze
jego żale, że został oszukany i że żałuje, jego wizerunku
już nie poprawią.
Pan Kuroń lubił się prezentować jako lewicowiec, ale gdy
został wszechmocnym ministrem w rządzie Mazowieckiego,
od którego opinii bardzo dużo zależało, gdyż jako wieloletni więzień polityczny "komuny" miał wielkie społeczne zaufanie - zawiódł całkowicie.
I chociaż o zmarłych w Polsce nie powinno mówić się źle,
to warto pamiętać ,że to właśnie Kuroniowi zawdzięczamy w wielkim stopniu "reformy Balcerowicza".
A nie Generałowi, jak sugeruje Karol Modzelewski, jego
( podobno) bliski przyjaciel.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-18 00:37:17, suma postów tego autora: 3041

ABCD - pełna zgoda

"Tzw. niezależnej lewicy
więcej da określanie się jako "lewica kuroniowego chowu" niż obrona Jaruzelskiego.
I to tłumaczy sens tej publikacji."
Zupełnie się z Tobą zgadzam. Generał jak na nasze czasy jest za ostry i zbyt wyrazisty, no i "użył przemocy" a obecna lewica chyba woli facetów w rodzaju Kulczyka np. upić na koktailach, Kuroń jako ikonka wpisuje sie w nie znacznie lepiej, to taki bardziej polityczny owsiak.
p.s. ABCD No i po co te niziutkie aluzje?? To psuje odbiór twoich wypowiedzi nawet gdy sa trafne, a mnie guzik obchodzi bo ja sobie piszę co myslę i w odróżnieniu od twojego kolegi nie zależy mi by "gdzieś dojść" "stworzyć środowisko" itp.
Co do ewangelii tez byc może masz rację, ale to piekna i mądra przypowieść.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-18 06:54:15, suma postów tego autora: 1774

kontras, tak było jak piszesz

ludziom poprzewracało się w głowach, chcieli brać kasę i nie mieli zamiaru na nią pracować, bo ich omamili "zachodnią wolnością". Żądali nieustannie czegoś i każdy solidaruch był nagle fachowcem od wszystkiego, a najlepiej wychodziło mu siedzenie przy wódeczce i bełkotanie o "wielkiej polityce". Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia i chociem prosta chłopka, to cenię Twój rozum i odwagę (no wiesz, wyobrażam sobie, że mam czym cenić Cię i rozumieć :) i kto wie, może to prawda?)

autor: nana, data nadania: 2009-04-18 10:56:57, suma postów tego autora: 4653

Jaruzelski wyrazisty? Bez żartów towarzysze.

Jaruzel był tylko figurantem, firmującym swą facjatą schyłkowy okres istnienia chybionego eksperymentu społeczno-gospodarczego pod nazwą PRL. O miękkie lądowanie dla "komunistów" starali się inteligentniejsi towarzysze z wierchuszki. A Generał to zwykły trep, który na ekonomii i gospodarce nie znał się wcale. Jemu zależało tylko na tym, żeby mu willi na Ikara i emerytury nie odebrano. No i udało się, tyle że po sądach biedaczyna musi chodzić i tłumaczyć się, że Gorbaczow i Żelazna Dama potwierdzają jego wersję zdarzeń.

Komuny nie dało się uratować, bo to byłoby jak podtrzymywanie życia pacjenta-warzywa w stanie śpiączki. A przecież lewica stanowczo opowiada się za prawem do eutanazji w takich przypadkach. I eutanazji dokonano, z tym że paru lekarzy dostało za tę akcję awans na ordynatora.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-18 11:10:10, suma postów tego autora: 6153

Jaruzelski i przemoc

Pytanie jest tylko o to Kontras, w jakim celu Jaruzelski użył przemocy. Moim zdaniem za każdym razem w celu reakcyjnym. Przemoc skierowana była wobec ludu, który zyskiwał swą podmiotowość i próbował egzekwować swoje prawa jako suweren. Za każdym razem: w Czechach 1968, w XII. '81 roku. Za każdym razem ofiarą przemocy padł projekt demokratycznego, prawdziwego socjalizmu. Wypowiedzi Nany nie komentuję, też jest jest głęboko reakcyjna i pełna uprzedzeń do klas ludowych (robole, co to się na niczym nie znają wódką piją, zamiast zamknąć mordę i robić, do polityki się mieszają, o której nie mają pojęcia), których - przy drobnej zmianie akcentów - nie powstydził by się tygodnik Wprost.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2009-04-18 11:55:52, suma postów tego autora: 110

Tulse,

miedzy nami mówiąc, z tym "prawdziwym socjalizmem" - to też trochę mit. Zdarzało mi się np. kupować książki w regionalnej siedzibie Solidarności. Handlowano tam m.in. "dziełami" W.Gombrowicza: potomka szlacheckich wyzyskiwaczy, neoliberalnego egocentryka i najmity imperialistycznej Fundacji Forda. Bywał tam też konserwatysta i antykomunista Miłosz. Wpadło mi również do ręki coś z osławionego J.Mackiewicza.
Natomiast odnowiciela nauki proletariackiej Althussera przeczytałem dopiero jako lekturę obowiazkową na egzamin z ekonomii politycznej, która wróciła do programow studiów w stanie wojennym.
W rtadiu za Solidarności nie było ani na lekarstwo problematyki mniejszości. Straszyły tam natomiast transmisje z obskuranckich rytuałów krk.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-18 12:10:10, suma postów tego autora: 20871

O, Kontras

wspiął się na wyżyny intelektu i swej legendarnej kultury osobistej - co po stylu i "argumentach" rodem z "Nie" i "Nigdy Więcej" widać znakomicie.

A co do meritum: "Gazeta Polska" to nie moja bajka, ale wolę GP niż antysemicką gazetkę "Ojczyzna", którą zachwycał się swego czasu Kontras na zebraniach redakcyjnych, gdy go jeszcze na nie zapraszano. Oprócz poglądów politycznych jest bowiem jeszcze kwestia tego, no, jak mu tam, stylu - a styl to człowiek, he he.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-04-18 13:07:22, suma postów tego autora: 3848

Durango, Kontras

włączcie sobie na siebie nawzajem jakiegoś (symbolicznego) ignore'a, bo - w przeciwieństwie do wszystkich pozostałych tematów, na które się tutaj wypowiadacie trafnie lub nie - Waszych wzajemnych "polemik" po prostu nie daje się czytać. Tak, WASZYCH, a nie "tego drugiego, który się zaczął".

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-18 15:00:58, suma postów tego autora: 4409

Sumienie Narodu

Powiedzieć o byłym prezydencie Polski, że to trep-
- może tylko CHAM.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-18 15:21:40, suma postów tego autora: 3041

Panie tarak - stwierdzenie tego faktu mogło Pana zaboleć,

ale niech Pan sobie przypomni jak określa się aktualnego Prezydenta RP, nie mówiąc o Wałęsie. Szkoda, że poza fałszywym oburzeniem nie ma Pan więcej do powiedzenia na temat Jaruzelskiego.

PS. "trep" to w mowie potocznej szeregowy żołnierz. Warto to wiedzieć Panie tarak, zanim podniesie się raban.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-18 15:49:34, suma postów tego autora: 6153

tulse luper, Nana

"Za każdym razem ofiarą przemocy padł projekt demokratycznego, prawdziwego socjalizmu."
Slaby byt to projekt tego "demokratycznego socjalizmu" jeżeli wyszło z niego to co wyszło,
to mnie wiecej tak samo mocne jak "papiez Polak" pokolenie JPII , awans cywilizacyjny w postaci wzrostu odsetka ludzi z wyzszym wyksztalceniem w 3RP itp.
O jakości ludzi solidarności najlepiej swiadczą rzady AWS- najgorsze z mozliwych, choc konkurencja za wielka nie była.Faceci w rodzaju Buzka, Krzaklewskiego, Palubickiego,ale także Kaczynskiego i calej reszty to swietne przyklady na to co pisze Nana - problem w tym ze to nie byli ani agenci generała Jaruzelskiego ani zadni robole jak Ty piszesz tylko faceci z dyplomami i tytulami, ktorym sie wydawalo, znowu dokladnie tak jak pisze nana, ze znaja sie na wszystkim bo sa antykomunistami i wiedza jak jest na zachodzie czy w kazdym normalnym panstwie.
Wypowiedz Nany przekręciłeś nie "reakcyjnie" tylko po prostu tendencyjnie, tak żeby Ci pasowalo do tezy. Jak mi pokażesz gdzie napisała coś o "robolach" to cie przeprosze a jak nie to ty to powinienes zrobic, bo solidaruch to zupelnie co innego.
Nano, zebralem juz od Ciebie druga pochwale, wprawdzie do "Misia" mi jeszcze daleko, ale bede sie staral. Pozdrawiam dzialkowo.

autor: kontras, data nadania: 2009-04-18 17:09:46, suma postów tego autora: 1774

Jasnie Panie Tarak

Dołączam się do Sumienia i też nazywam Spawacza trepem a tego drugiego, Bolka - idiotą i zdrajcą, zaś wnuczka Spawacza - pijanego Ola uważam za siniaka i cynicznego szmaciarza. Jestem Chamem - to mi wolno Kordianie.

autor: red spider 666, data nadania: 2009-04-18 17:17:06, suma postów tego autora: 1549

Tulse Luper

a czymże ja obrażam ludzi, jeżeli tak oni robili? Cóż to był za "lud" i jakich praw on chciał? Wiesz, to powiedz.

Dlaczego "reżim" miał obowiązek im zapewniać wszystko, a "wolność i demokracja" nie musi nawet dachu nad głową im dać, ani jedzenia zapewnić, nie mówiąc o pracy.

Osobiście byłam prześladowana, ale nie przez system, tylko włazidupców jacy są w każdym systemie. Teraz oni są włazidupcami tego systemu, więc zmiana nastąpiła żadna.

Jeżeli uważasz, że amerykańska "demokracja" ma prawo zabijać w imię systemu, a odmawiasz tego samego socjalizmowi, to o co Ci tak naprawdę chodzi? Jakiej to wolności mogli chcieć Czesi? Czyżby teraz byli tacy wolniejsi? Nie chcesz widzieć, że to gra polityczna, a ludzie to pionki na tej politycznej planszy.

Teraz też nie wszystko wolno Ci powiedzieć, nie masz wcale większych praw jako obywatel. Też można Cię zamknąć prewencyjnie, choć powód będzie nazywał się inaczej. Czy w areszcie będziesz miał lepiej niż mieli ci siedzący za PRLu? Siedziałeś i wiesz?

Pewien znajomy gliniarz powiedział kiedyś w rozmowie, że za socjalizmu to był luksus w celach w porównaniu z tym ,co się teraz odbywa. A agresja niegdysiejsza była niczym w porównaniu z dzisiejszą. O tak brutalnych gwałtach jak to ma dziś na współwięźniach miejsce, to nie było mowy. Nie siedziało tylu skazanych w celach i można ich było osadzać w "odpowiednim towarzystwie".

Teraz nikogo to nie obchodzi. Na człowieczeństwo w więzieniach nie ma miejsca, bo nie ma na nie miejsca również na tzw. wolności. Uważasz, że wtedy było "tak strasznie" bo nauczyłeś się- w międzyczasie tresowany medialnie -bać się samych wyrazów. Nie tylko na wolności każdy miał za socjalizmu pracę, ale także więźniowie mogli nie tylko pracować, ale i wyuczać się zawodu albo nawet studiować zaocznie. To jest dla Ciebie reżim.

A teraz, choć gdy będziesz konać na ulicy nikogo to nie wzruszy, ale nazywa się to wolnością, uważasz, że jest lepiej. Gdy przestaniesz słuchać, co mówią, a zaczniesz patrzeć, co jest, to szybko zrozumiesz różnicę między tym, co Ci się zdaje, a tym, co jest naprawdę.

Pełen uprzedzeń jesteś sam, ale wiadomo, że łatwiej zobaczyć źdźbło w oku bliźniego, niż belkę we własnym. Zdradź może jeszcze, za kogo Ty się właściwie uważasz, że z taką łatwością sortujesz ludzi? Czyżby stare nawyki zawodowe?


autor: nana, data nadania: 2009-04-18 17:47:19, suma postów tego autora: 4653

Kontras, nana

Większość tych "solidaruchów" w '81 roku to byli właśnie robotnicy. Sam jestem jak najgorszego zdania o Buzku i jego ekipie, ale z programem Samorządnej Rzeczpospolitej nic to nie miało wspólnego, cały problem polega na tym w jaki sposób elit solidarnościowe odeszły od tego programu i w jaki sposób poszły ku neoliberalizmowi spotykając się na tej drodze z elitami PZPR i jej satelitów.

Nana, gdyby nie stan wojenny w życie weszła by na przykład ustawa o samorządzie robotniczym, dająca robotnikom realną władzę w ich zakładach pracy, kontrolę nad produkcją. Nie jestem fanem III RP, ale PRL też jest daleki od moich ideałów i hagiografia dawnego systemu jaką uprawiasz jest zupełnie nietrafiona, lewica musi odbić się i od sentymentalnych wspominków na temat tego jak to wspaniale było za Gierka, czy Gomułki bo wczasy pracownicze i Czterej pancerni, jak i od prawicowych zabiegów dążących do przedstawienia PRL jako "sowieckiego zaboru" opartego na "sowieckich bagnetach", terrorze i ekonomicznych absurdach.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2009-04-18 18:52:12, suma postów tego autora: 110

Tulse,

myślisz, że robotnicy nie bywaja czasem konsumentami? I że ich oczekiwania konsumpcyjne sprowadzały się do pytań, kiedy wreszcie na zakład rzucą "Historię szaleństwa"?
Jak do fabryki przyjeżdżał Koreańczyk (i to - o zgrozo! - Południowy), żeby ja kupić, to lud roboczy aż piszczał z niecierpliwości, kiedy to się stanie.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-18 18:58:47, suma postów tego autora: 20871

Panie Alfabet

Może i ludzie krzyczeli bądź cieszyli się, że Koreańczyk kupi ich fabrykę bo ktoś ich przekonał.

Uwierzyli, że będzie więcej pracy i będą większe pieniądze.
Jakoś Polacy dużych fabryk kupować nie chcą.

Może jak przekroczy PAN liczbę 10000 postów to stanie się PAN
mniej irytujący w poglądach i głupotach które wypisuje na Lewica.pl

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-18 19:27:21, suma postów tego autora: 3081

Jest to już nudne....................

Nadal wierzy się, że Solidarność nie była jedynie amerykańską metodą na rozwalenie przeciwnika politycznego bloku krajów KDL.

Było to robione za amerykańskie pieniądze a co najważniejsze ludzie którzy sprawowali później władzę po 1989 z nielicznymi wyjątkami bywali na stypendiach w USA.

NP. osławiony Pan Balcerowicz to jeden z "Finansowych chłopców z USA"
Nie należy się dziwić bo Pan Jelcyn też tam jeździł.

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-18 19:37:15, suma postów tego autora: 3081

do p. Red Spider 666

Nie zaprzeczam Pańskiemu prawu do bycia CHAMEM.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-18 19:49:35, suma postów tego autora: 3041

Tulse,

sęk w tym, że bez odniesienia się do ekonomicznych absurdów PRL-u i do zależności od Sowietów, nie da się zrozumieć istoty "Solidarności" jako ruchu robotniczego. Bo po pierwsze to właśnie robotnicy - nie będący, wbrew prawicowej propagandzie, kretynami - dostrzegali właśnie absurdy ekonomiczne swojej pracy i jej brak przełożenia na jakość życia. A po drugie - bo gdyby nie sowieckie jarzmo, to tychże robotników "władza ludowa" nie musiałaby tak wyzyskiwać (wiesz za ile sprzedawano polskie statki do ZSRR? Za 60-70% kosztów pracy), aby system nie zawalił się z hukiem. Dlatego właśnie pierwsza "Solidarność" stała się masowym ruchem społecznym, z hasłami kontroli robotniczej nad zakładami pracy - bo intelektusie o niepodległości lub "reformowaniu socjalizmu" to sobie mogli pisać do usr... śmierci i nikogo by to nie interesowało, gdyby nie pozyskanie poparcia robotników poprzez odwołanie się do problemów, które oni znali z autopsji.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-04-18 19:53:26, suma postów tego autora: 3848

Panie Durango 95

Zgadzam się z Panem, że bez odniesienia do ZSSR nie da
się zrozumieć PRL-u, ale rozszerzam tę konstatację o
stwierdzenie ,że nie da się zrozumieć dzisiejszej Polski bez uwzględnienia interesów USA.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-18 20:13:36, suma postów tego autora: 3041

Panie Tulse Luper

Ma Pan szlachetne, idealistyczne zrozumienie procesów
politycznych.
Prawdę mówiąc - zazdroszczę Panu.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-18 20:16:34, suma postów tego autora: 3041

do jacekx

Stanisław Kociołek o godz. 20.00 wystąpił w regionalnej TV i zaapelował do stoczniowców, aby następnego dnia udali się do pracy i podjęli pracę a nie demonstrowali na ulicach. Treści wystąpienia nie konsultował z nikim.
Prawdopodobnie o godz. 23.00 dowiedział się, że podjęto decyzję o blokadzie Stoczni Gdańskiej, aby nie dopuścić do strajku okupacyjnego. Żołnierze mieli strzelać do przychodzących do pracy. Stanisław Kociołek nie podjął próby ponownego wystąpienia w regionalnej TV, aby odwołać poprzedni apel. Regionalna TV najprawdopodobniej kończyła nadawanie o godz. 24.00.
Następnego dnia wydarzyła się tragedia, o godz. 6.00 strzelano do ludzi idących od kolejki SKM do Stoczni.

autor: Roger, data nadania: 2009-04-18 20:16:44, suma postów tego autora: 514

Roger

Potwierdzasz co napisałem , że to postać tragiczna.

Z Twego postu też wynika, że był S.Kociołek postacią tragiczną bo próbował być negocjatorem w sporze a nie nie przewidział, że niektórzy koledzy z KC wybiorą inną drogę rozwiązania sporu patrz Z.Kliszko.

Ps. Słyszałem dużo dobrego o sposobie sprawowanie przez niego funkcji 1 sekretarza KW od jego pracowników i współpracowników.

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-18 20:35:19, suma postów tego autora: 3081

mniejsze zło

Treść pojęcia mniejszego zła można pojąć wyłącznie znając zasady gier liczbowych. Wysokość oczekiwana strat wprowadzenia stanu wojennego 10-50 osób (było 10) była mniejsza niż wartość oczekiwana strat podczas inwazji rodzieckiej 1000 osób przemnożona przez prawdopodobieństwo samej inwazji 10%.

Dlatego popieram decyzję wprowadzenia stanu wojennego.

Jednak skazania Wojciecha Jaruzelskiego domagam się za to, co zrobił w Polsce w latach 1982-1989 mając całkowitą pełnię władzy.

Jak tylko umocnił się to usunął wicepremiera Obodowskiego i Bakę, nastawionych pozytywnie do reform gospodarczych i mianował Messnera, który nie chciał, nie mógł (pochodził z lobby śląskiego) i nie potrafił reformować gospodarki. Osławione dwa etapy reformy gospodarczej były akcją wyłącznie propagandową i służyły oszukaniu partii i narodu. To Jaruzelski kazał ograniczyć w 1985 roku ustawowe uprawnienia samorządu pracowniczego. To Jaruzelski kazał w 1985 r. mianować przewodniczącymi rad PRON członków PZPR i usuwać bezpartyjnych z PRON.

W swojej polityce oparł się na koncentrowaniu władzy w swoich rękach: był I sekretarzem partii, premierem, ministrem obrony a nawet odpowiedzialnym za działanie POP w ministerstwie spraw wewnętrznych.

Do tego rozbudował służbę bezpieczeństwa do stanu większego. niż w czasach stalinowskich. To Jaruzelski odpowiada za zamordowanie Popiełuszki - jeśli nie bezpośrednio to pośrednio, poprzez bezkarność dla służby bezpieczeństwa.

W mojej ocenie był bardziej wierny Moskwie aniżeli Bierut. To Jaruzelski rozpoczął korumpowanie czerwonej burżuazji poszerzając rozdawnictwo talonów. Stopniowo obniżał poziom rozdzielania talonów tak, aby wszystkich pracujących wepchnąć w bagno czerwonego układu. Na najniższym szczeblu był to przywilej wykonywania fuch na zakładowym parku maszynowym.

Wreszcie to Jaruzelski rozpoczął wdrażanie kapitalizmu w Polsce. Wpuścił firmy "polonijne". Mianował w 1988 r. dyrektorami banków byłych sekretarzy i na dany znak z Kremla doprowadził do kontrolowanych wyborów. Miał nadzieję, na wprowadzenie układu partyjno-bezpieczniackiego do gospodarki kapitalistycznej, do rozdzielenia zakładów pracy w ich ręce ale częściowo Mazowiecki mu w tym przeszkodził. Zresztą byli sekretarze, mierni ale wierni, okazali się fatalnymi biznesmenami i szybko pobankrutowali.


autor: Roger, data nadania: 2009-04-18 20:45:25, suma postów tego autora: 514

do jacekx

Z mojego postu wynika, że był S.Kociołek postacią tragiczną bo był głupi. Powinien przed wystąpieniem skonsultować treść apelu z Gomułką.

Kociołek nie próbował być negocjatorem w sporze tylko próbował zakończyć strajk bez rozwiązania siłowego.

Za decyzję o strzelaniu obciążam osobiście Gomułkę. Kliszko na pewno miał ustną decyzję Gomułki - wyrażoną poza posiedzeniem Biura Politycznego. Oficjalnie nikt takiej decyzji w partii nie wydał.

Gomułka odmówił podjęcia dyskusji o sprawach strajku choć w tym czasie obradował KC.

autor: Roger, data nadania: 2009-04-18 21:09:56, suma postów tego autora: 514

W roku 1981,

należało ogłosić strajk czynny sieci proletariackich kolektywów zakładów pracy i wszystko byłoby oki.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-18 21:36:31, suma postów tego autora: 20871

Panie Roger

Jest Pan nadzwyczaj dobrze poinformowany o tym co działo się za kulisami tragicznych zajść na Wybrzeżu w 1970.
Jednak z moich informacji wynika, że tak gwałtowna reakcja Gomułki była spowodowana obawą, że strajki są intrygą wobec dopiero co podpisanych po wielu latach zabiegów, umowy z RFN o uznaniu polskiej granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej jako postawy uregulowania wzajemnych stosunków.
Jak ważna to była sprawa dla Polski wówczas, a nawet dzisiaj, nie muszę nikomu chyba tłumaczyć. Wystarczy, że przypomnę, że Kohl długo opierał się uznaniu tej granicy za ostateczną pod pretekstem, że połączone państwo niemieckie to INNE już państwo niż to, z którym Polska podpisała umowę w 1970r.
Różne, nie do końca wyjaśnione, przesłanki wskazują, że obawy Gomułki nie były bezpodstawne.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-18 23:07:44, suma postów tego autora: 3041

Panie tarak - większe bzdury słyszałem tylko z ust Leszka Millera, który

twierdził, że gdyby nie właził czarnym w tyłek to Polska nie wstąpiłaby do UE.

Wojsko strzelało do robotników, kobiet i dzieci, bo podpisano umowę z RFN - to nawet nie jest głupie, to jest żałosne.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-19 01:17:21, suma postów tego autora: 6153

Szanowny Panie Tarak

ja tym razem do Pana nie z warzywem, ale tulipany- co to mi pięknie na rabatce rozkwitły - w rękach dzierżę. Pozdrawiam.

autor: nana, data nadania: 2009-04-19 10:34:16, suma postów tego autora: 4653

Sumienie

To, co mówi tarak, wbrew pozorom nie jest takie głupie, zważywszy oczywiście na ówczesny stan rzeczy. Władysław Gomułka jak powszechnie wiadomo miał obsesję Ziem Zachodnich, stąd też zawarcie układu z NRF normującego te sprawy uważał za dzieło swego życia. Przez długie lata, przynajmniej do 1970 roku, na (geograficznym) zachodzie Polski panowała atmosfera swoistej tymczasowości. Z braku perspektyw z tym związanych ludzie wcale nierzadko - o ile mieli taką możliwość - wracali stamtąd do centralnej Polski; prawdziwa, ostateczna integracja tych terenów z resztą kraju i ich jako taki rozwój nastąpiły na dobrą sprawę dopiero w latach 70. Uwzględniając powyższe wydaje mi się więc, że teza o dywersji zachodnioniemieckiej, z dzisiejszej perspektywny może i bezsensowna, niekoniecznie musiała tak wyglądać w grudniu 1970.

autor: Bury, data nadania: 2009-04-19 12:05:02, suma postów tego autora: 5751

Sumieńcie narodu jako się nazwałeś

To Ty bzdury opiszesz albo pracujesz w IPN.

Tak się składa, że są Tacy na tym portalu, co byli, widzieli bądź znają autentycznych świadków wydarzeń z PRL natomiast dla części piszących na Lewica.pl to historia.
Niektórzy z nas byli blisko bądź w centrum tych wydarzeń PRL.

Więc się kapitalistyczna stonko jak określiła Was Hyjdelka ( patrz Dobrodziej Pracodawca )

zamknij chyba, że swoje komentarze opierasz na faktach patrz dokumentach
ale wtedy bądź łaskawy podać ich źródło.

Nie pluj prawicowym jadem bo my są uodpornieni :)... :) ....

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-19 15:37:06, suma postów tego autora: 3081

jacex - wiem, że jesteście impregnowani

i dlatego nie zamierzam Ciebie i paru innych sierot po PRL-u wyprowadzać z błędu. Wierzcie sobie, że Gomułka kazał strzelać do kobiet i dzieci, bo bał się Werwolfu.

A za puste półki w PRL-owskich sklepach odpowiadała oczywiście CIA, która masowo wykupywała produkty.

Życzę powodzenia w dalszej kuracji, Jacku - po 20 latach od upadku PRL-u ilość sierot po nim znacznie zmalała. Jest i dla Ciebie szansa.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-19 16:40:01, suma postów tego autora: 6153

Do p.Jacekx

Po tym obelżywym nazwaniu byłego Prezydenta Polski przez
Sumienie Narodu, utracił on zdolność honorową i
polemika z nim powinna być po niżej godności każdego z nas.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-19 17:33:47, suma postów tego autora: 3041

do p,Burego

Wydaje mi się, że Gomułka obawiał się raczej dywersji ze strony towarzyszy radzieckich. Pamiętajmy, że podstawą
poddanczo-sojuszniczego stosunku Polski do ZSSR były jej GWARANCJE dla Polski co do trwałości naszych zachodnich granic. W momencie gdy Polacy SAMI unormowali tę dla nas
najważniejszą sprawę, przydatność Rosji znacznie się zmniejszyła.
Rozruchy wybuchły po podpisaniu Układu 7 grudnia 1970 r.
a PRZED jego ratyfikacją w Sejmie,co dopiero nadawało jej
moc obowiązującą.
Podobno Gomułka do końca życia był przekonany, że został odwołany na skutek intrygi radzieckiej.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-19 18:01:38, suma postów tego autora: 3041

Powoływanie się na reakcyjny Kodeks Boziewicza nie przystoi

człowiekowi lewicy, Panie tarak. Pisz Pan merytorycznie i znaj znaczenie takich określeń jak np. "trep". Inaczej za każdym razem będziesz Pan pałał świętym oburzeniem i mylił manicheizm z satanizmem. A masz Pan zadatki na inteligenta.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-19 18:10:15, suma postów tego autora: 6153

do tarak

Niestety nie wiem, co sądził o strajkach grudniowych Gomułka w czasie samych strajków. Nie miało to zresztą dla niego żadnego znaczenia. Wg Gomułki tylko partia miała prowadzić politykę i wszelkie strajki należało pacyfikować niezależnie od przyczyn.

Gomułka do końca życia uważał, że padł ofiarą podstępu Gierka. Podczas posiedzenia biura politycznego Gierek pochwalał plan podwyżki cen żywności. Gomułka sądził, że Gierek podpuszczał go celowo, aby skorzystać na niepokojach społecznych i samemu zająć miejsce I sekretarza. Gierek od wydarzeń marcowych był delfinem (następcą) I sekretarza.

Źródłem strajków była oczywiście podwyżka cen żywności ogłoszona przed samymi świętami. Ale nie tylko. Od 1 stycznia 1970 roku wchodziły tzw. bodźce ekonomiczne czyli reforma gospodarcza, w skali makro. Miała ona oceniać efektywność gospodarczą zjednoczeń przemysłowych. W PRL było ok. 140 zjednoczeń, podległych ministerstwom gospodarczym. Gierek słusznie obawiał się, że przemysł ciężki (hutniczy) i górniczy czyli Katowickie straci po reformie finansowo. Podobnie stocznie, których działalność sprowadzała się do wodowania polskich kadłubów i kupowania elektroniki za dolary i sprzedawania gotowych statków za ruble transferowe. Dlatego strajkowały głównie stocznie.
Gierek oczywiście natychmiast odwołał reformę gospodarczą.

autor: Roger, data nadania: 2009-04-19 21:32:36, suma postów tego autora: 514

Doradcy Solidarności...

czytałem wspomnienia z okresu strajków przed Stanem Wojennym- otóż "doradcy Solidarności" na czele z takimi "demokratycznymi socjalistami" jak Waldemar Kuczyński, byli za większymi cięciami socjalnymi, niż aparat komunistyczny!

Cóż, wtedy, tak jak obecnie, w naszym zaścianku uważano, że Zachód charakteryzuje się brakiem rozwiązań socjalnych, co było oczwiście bzdurą, ale funkcjonalną dla interesów kapitału/kapitalistów którzy już przebierali nogami, żeby przejąć władzę (ideologiczną, tę najważniejszą) w Polsce.

autor: Luke, data nadania: 2009-04-19 21:44:06, suma postów tego autora: 1782

Do Moderatorów lewica.pl oraz użytkowników


Tzw. Sumienie Narodu zaczął stosować groźby mają nawet charakter groźby karalnej wzywam Was do bojkotu tego forumowicza a Administratora portalu i Redaktorów portalu Lewica.PL do jego zbanowania.

Są pewne granice w wymianie zdań - grożenie bądź życzenie unicestwienia drugiej stronie jest niedopuszczalne

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-19 22:17:32, suma postów tego autora: 3081

Do p.Rogera

Nie znałem tych szczegółów, o których Pan pisze,
bo pewnie zatarły mi się w pamięci, ale mieszczą się one świetnie w tym instrumentalnym traktowaniu ludzi pracy,gdy chodziło najważniejsze cele polityczne - można powiedzieć
rację stanu.
Prawdę powiedziawszy sam Gierek miał opinię "człowieka
Moskwy". Uchodził w ich oczach, podobno, za towarzysza wyjątkowo godnego zaufania.
Z tym spiskiem służb specjalnych na Wybrzeżu sprawa nie
jest jednoznaczna toteż nie informuję o nim jako
o FAKCIE, lecz jak na zamieszki zareagował sam Gomułka ( był swego czasu na ten temat artykuł w "Dziś").

autor: tarak, data nadania: 2009-04-19 23:15:20, suma postów tego autora: 3041

Sumieńcie narodu jako się nazwałeś

Zastanów się zanim znów kogoś obrazisz ..... przeczytaj ze zrozumieniem .....

za puste półki w sklepach odpowiadali ludzie twojego pokroju w kraju i na świecie,
ludzie co ino widzą czubek swego nosa.

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-19 23:28:49, suma postów tego autora: 3081

jacekx - może jakiś przykład wypowiedzianej przez mnie groźby?

Obawiam się, Jacku, że tracisz kontakt z rzeczywistością. To przykre.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-20 09:27:28, suma postów tego autora: 6153

Jacku, przypominam ci twoje własne (jakże słuszne) słowa:

"Zostawcie tego tragicznego żołnierza w spokoju... zostawmy oceny historykom, a sami zajmijmy się problemami dnia dzisiejszego, kryzysem i przyszłością lewicy oraz przyszłością RP."
Szkoda, że nie jesteś w tej sprawie konsekwentny:)



autor: zielona, data nadania: 2009-04-20 11:06:21, suma postów tego autora: 861

Bez komentarza reakcja na post Sumienia N..............

.........Życzę powodzenia w dalszej kuracji, Jacku - po 20 latach od upadku PRL-u ilość sierot po nim znacznie zmalała. Jest i dla Ciebie szansa...............


Jak rozumieć powyższy wpis w poście skierowanym do mnie?

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-20 15:25:20, suma postów tego autora: 3081

nawet nie należało go czytać, a co mówić: zrozumieć

:)

autor: nana, data nadania: 2009-04-20 19:20:57, suma postów tego autora: 4653

Dziękuję Nano

Pocieszyłaś mnie :) ...........

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-20 21:38:54, suma postów tego autora: 3081

jacex - władza ludowa nie zwalczyła jednak analfabetyzmu.

Jesteś tego dobitnym przykładem.

Ponawiam moje pytanie: w którym miejscu GROZIŁEM CI KARALNIE?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-04-21 11:33:42, suma postów tego autora: 6153

SN


Władza ludowa też pewnie nie nauczyła niektórych, że określenie Sumienie Narodu jest ważną cechy narodu.

Tak ,że nie nauczyła też iż błazenada z Tego określenia jest naganną.

autor: jacekx, data nadania: 2009-04-24 01:38:33, suma postów tego autora: 3081

Dodaj komentarz