Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Przemysław Wielgosz: Pięćset lat kacetu. Ojczyzna-pańszczyzna

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

brawo

świetny tekst !

Szela był bohaterem ludowym !!

autor: guevarysta, data nadania: 2012-06-19 14:08:12, suma postów tego autora: 706

Brawo!

Ten tekst zasługuje na przedruk we wszystkich mediach, a zwłaszcza lewicowych. Jakieś 20 lat temu w czasie dyskusji o literaturze z moją ulubioną nauczycielką, stwierdziłem że katowanie dzieci Mickiewiczem i Słowackim w kraju gdzie 80% społeczeństwa nauczyła się czytać i pisać po II wojnie - jest nie na miejscu. Ponadto wtedy i teraz uważałem iż wymienieni autorzy nie byli wieszczami narodowymi ponieważ "ich naród" składał się wyłącznie Kordianów i Panów Tadeuszów( a propos:dlaczego nieopierzonego młodzika nazywać panem). Oni nas potomków chłopów pańszczyźnianych nie zaliczyli by nigdy do narodu.
Pozdrawiam Autora. Jeszcze raz brawo.

autor: skallesny12, data nadania: 2012-06-19 15:35:10, suma postów tego autora: 27

podobnie zafalszowany jest obraz...

... Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Pazdziernikowej (i udzial w niej - co najmniej - dziesiatek tysiecy zwyklych Polakow)czy roku 1920.

"Niezakłamana historia", ktorej domagano sie w latach '80 oznaczala tylko Katyn, 1920 i mozliwosc nieskrepowanego niczym dokopania czerwonym.

Nie mam jednak watpliwosci, ze Wera Kostrzewa powroci, jako patronka ulicy w Warszawie, a pomnik Henryka Gradowskiego na plac Zawiszy.

Wyrazy szacunku dla autora tekstu!

autor: Czarek, data nadania: 2012-06-19 17:29:36, suma postów tego autora: 306

***

pamiętam ze szkoły staruszkę od polskiego, wykształcona wieki temu według starej szkoły, z lepszym nazwiskiem i z dobrego domu.

przypomniała sobie kiedyś w czasie lekcji o swoim dziadku, który był już dorosły i żył w Galicji w tym czasie. dziadek jej opowiadał ten dość znany przypadek "piłujta powoli, to dobry pan był" - mnie to rozbawiło, jej jakoś nie :)

autor: nikyty, data nadania: 2012-06-19 17:35:48, suma postów tego autora: 3560

cały naród czeka

kiedy pomnik wróci na Plac Bankowy...ups...F. Dzierżyńskiego, hehe...

autor: dr(e)s, data nadania: 2012-06-19 19:22:51, suma postów tego autora: 1538

???

Konfident, kombinator, oprawca i morderca - naprawdę świetny patron!



autor: 1234, data nadania: 2012-06-19 20:36:08, suma postów tego autora: 873

Artykuł w 100% słuszny, ale napisany strasznie drętwo

Mam nadzieję, że w Przekroju porządnie go odredagowano.

autor: west, data nadania: 2012-06-19 20:46:31, suma postów tego autora: 6594

Profesja

@Co innego kilka lat cierpień inteligentów na nieludzkiej ziemi, a co innego 500 lat Gułagu dla zwierząt pociągowych w ludzkiej skórze.

To tak jak nasi lewicowi antyautorytarni, którzy znani są przede wszystkim z tego, że jojczą o źle komunizmu.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-19 20:48:45, suma postów tego autora: 4284

Artykuł powala na kolana

ale można by go trochę przeredagować, by zwiększyć przejrzystość stawianych tez, które udowodniają się same..
BRAWO, Autor!!! Niesamowity ogląd historii "nieznanej" a właściwie znanej "inaczej"...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-19 21:01:40, suma postów tego autora: 5956

+

Dawno się tak nie ubawiłem jak przy lekturze tego tekstu! Wielgosz tworzy mitologię bez litości naciągając fakty tak, by pasowały do jego świetlanej wizji rewolucji. Tymczasem każdy, kto ma bodaj elementarną znajomość literatury PRL-owskiej, wie że to stek bzdur. Cały ruch odbywał się pod hasłami katolicko-monarchistycznymi. Zainicjowany został przez starostę Breinla, który płacił chłopom 5 złotych reńskich za dostarczonego powstańca - i chłopscy rewolucjoniści zwozili ich do cyrkułów (bardzo rewolucyjne!), gdzie cesarscy urzędnicy ich odbierali. Nic dziwnego, że sam cesarz pismem z 12 III 1846 dziękował wiernym Galicjanom za poczciwość. Ruch chłopski nie miał żadnego kierownictwa, przywództwo Szeli było uznawane tylko w promieniu 5 mil. Zresztą i on, niewątpliwie najbardziej świadomy z uczestników ruchu, nie był rewolucjonistą - po rozmowach z wicegubernatorem Leżajskim bez oporów zgodził się na przerwanie przez chłopów strajku. Miesiąc później został wezwany do Tarnowa i bez oporu zgodził się na zaprzestanie rebelii. Wynagrodzono go za to własnym gospodarstwem na Bukowinie. Tarnowski ruch chłopski został wykorzystany jako narzędzie a potem odrzucony. Wbrew temu co pisze Wielgosz opór chłopski został złamany już latem 1846 roku. Pańszczyzna została zniesiona dopiero dwa lata później, bez związku z tarnowskim ruchem chłopskim, na skutek obaw przed narodowo-rewolucyjnym ruchem Wiosny Ludów. Zakończę cytatem z "Historii Polski" wydanej przez PWN w 1959 (!) roku: "Chłopi dali się użyć jako narzędzie rządowi zaborczemu z największą własną szkodą. Przyczynili się do obalenia ruchu, który z hasłem wolności miał wyjść na ich spotkanie". O jaki ruch chodzi? O rewolucję krakowską na czele z Edwardem Dembowskim - jednym z najbardziej radykalnych europejskich demokratów, którego myśl polityczna zbliżała się do marksizmu (był materialistą, próbował zaadaptować dialektykę, wierzył, że dzieje ludzkości nieuchronnie doprowadzą - poprzez rewolucje - do komunizmu). Nieprzypadkowo w Manifeście Komunistycznym jest wzmianka o rewolucji krakowskiej, jako ruchu popieranym przez komunistów. Ale Wielgosz woli starostę Breinla jako swego bohatera. :)
Tak więc przyjemnego onanizmu nad tym tekstem, towarzysze. Czekamy na dalsze teksty naszego Mistrza z cyklu "Jak car w Polsce socjalizm wprowadził".
PS. A do tego jeszcze różni idioci biadają, że byli katowani takimi polaczkami jak Mickiewicz i Słowacki najwyraźniej nie wiedząc, że obydwaj wieszczowie sytuowali się na ówczesnej skrajnej lewicy europejskiej - Mickiewicz jako socjalista, Słowacki jako anarchista.

autor: Angka Leu, data nadania: 2012-06-19 21:07:30, suma postów tego autora: 3102

A jakie to ma znaczenie, Angka Leu, że tam Austriacy mieszali

Dla lewicy powinno być ważne, że chłopi wystąpili przeciw swoim ciemiężycielom i odpłacili im według zasług. Przecież to artykuł ideologiczny, a nie monografia przedmiotu. Cytatami z 1959 r. bym się nie ekscytował - polski nacjonalizm już wtedy znowu podnosił głowę.

autor: west, data nadania: 2012-06-19 22:25:59, suma postów tego autora: 6594

Brednie

nieuka wypunktował już Angka Leu, zresztą przednie się bawiliśmy ich punktowaniem na Facebooku w gronie znajomych tuż po publikacji tego gniota. Warto jednak dodać jeszcze jedno - otóż postać Szeli i jego "bunt" były w II RP jednoznacznie negatywnie oceniane przez lewicę ruchu ludowego, za wyjątkiem posłanych na wieś utrzymanków ZSRR. Gdy czyta się teksty z epoki ludzi związanych z PSL "Wyzwolenie", Stronnictwem Chłopskim, późniejszym lewym skrzydłem Stronnictwa Ludowego, młodymi radykałami z ZMW "Wici" itp., to Szela jest tam jednoznacznie potępiany jako szkodliwy watażka na pasku zaborców. A pisali takie teksty ludzie, którzy nierzadko pochodzili z rodzin mających w składzie uczestników rabacji. Ale tak to jest, że im bardziej salonowe paniczyki są oderwane od realnego ludu, tym bardziej ten lud idealizują zupełnie na oślep, co kończy się strzelaniem kulą w płot, jak w przypadku ołtarzyka postawionego Szeli.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-19 22:39:50, suma postów tego autora: 3848

Podłoże społeczno-ekonomiczne

W elboracie naszego lewicowego szlachcica (patrz: Angka Leu) nie ma nic śmiesznego, te same lewicowopatriotyczne nudy na pudy. Mamy tam wszystko oprócz jakiejkolwiek wzmianki o traktowaniu przez szlachtę polską chłopa polskiego jak bydło. Nieprzypadkowo. Pomijając podłoże społeczno-ekonomiczne (ostatecznie warunkujące wypadki) rabacji galicyjskiej, wyszczególnia nieistotny dla przedstawionego w artykule problemu (chłopi-podludzie, szlachta-nadludzie) kontekst partykularnych interesów głownych bohaterów konfliktu (Szela, Austriacy).
Jest to typowa dla neoliberalnej ale i nacjonalistycznej wizji świata chęć ukrycia konfliktów klasowych pod zasłoną narodowościową, religijną czy rasową.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-19 22:50:16, suma postów tego autora: 4284

lewicowopatriotyczna IIRP

Dołączam się do niezamierzonego postulatu Duranga95 i zapoznawania się z doświadczeniami chłopów w II RP, choćby ze wspomnieniami Wincentego Witosa, z których dowiemy się o tym jak chłopi z rozewrzeniem wspominali administracje Austro-Węgier, mniej skorumpowaną i bardziej ludzką niż polska 'niepodległa'.
Ciekawy jest też artykuł w ostatnim "Przeglądzie" o buncie bieszczadzkich chłopów :

W 1932 r. w kręgach ziemiańskich narodziła się idea „święta pracy”, polegająca na robotach społecznych na rzecz gminy. Chłopi odebrali jako zapowiedź przywrócenia pańszczyzny. Wydarzenia z czerwca 1932 r., nazywane powstaniem leskim, zapoczątkowały protesty chłopskie, w których zginęło kilkadziesiąt osób, a tysiące aresztowano.
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/bunt-bieszczadzkich-chlopow

autor: mlm, data nadania: 2012-06-19 23:03:26, suma postów tego autora: 4284

emelemku,

to jeszcze powiedz nam, czy ci chłopi przywoływani we wspomnieniach Witosa (uwierzmy na moment, że faktycznie je czytałeś) z rozrzewnieniem wspominali też Szelę, bo to o nim tu dyskutujemy, a nie o wszelkich możliwych nieszczęściach, prawdziwych czy urojonych, które miały miejsce w tym kraju.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-19 23:20:54, suma postów tego autora: 3848

Problem

@Dunrago95, dyskutowany artykuł jest nie przede wszystkim o Szeli, tylko o bydlęcym stosunku polskiej szlachty do polskich chłopów (i ich na to słusznej reakcji) co jakimś (nie)dziwnym trafem wymyka się waszemu antyautorytarno-wolnościowemu języczkowi.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-19 23:51:31, suma postów tego autora: 4284

a ja pamiętam coś takiego

na ustnej maturze z historii (1995 rok) musiałem produkowac się na temat gówniarza dembowskiego i tego powstania krakowskiego. temat mnie męczył i wkurwiał - nacjonalistyczna martyrologia etc. uczepiłem się szeli i jego powstania: pochwaliłem, poparłem. konkluzja ogólna: może i austriacka podpucha, ale sprawiedliwości dziejowej stała się zadość, szlachta w końcu dostała za swoje.
na dźwięk "sprawiedliwości dziejowej" dyrka ocknęła się z drzemki (za komuny czerwieńsza niz sztandar zsrr, po jej upadku czrnobrunatna, jak przystało na wspieracza siły przewodniej) - popatrzyła na mnie "tak, masz rację" i dalej drzemała.
ludzie pogódźcie się z tym, że szlachta to okrutna i bezmyślna hołota. i choć raz ktoś dał im w tym zasranym kraiku popalić.
bądźcie lewicowcami - wzniecajcie spory, miast godzić.

autor: deadbastard, data nadania: 2012-06-20 00:03:39, suma postów tego autora: 500

emelemku,

jakie było położenie polskich chłopów, to my wiemy, zapewne lepiej niż chłopiec, który poza hasłami z Wikipedii niewiele w życiu przeczytał. Ale tutaj nie ma dyskusji o doli polskich chłopów, lecz jest dyskusja o lokalnej galicyjskiej ruchawce pod dowództwem watażki Szeli, a raczej o owej ruchawki mitologizowaniu i idealizowaniu wbrew elementarnym faktom historycznym. Lewicowość to nie jest podrzynanie gardeł z reakcyjnego austriackiego podpuszczenia, nawet gdy owym podrzynaniem zajmują się sponiewierani chłopi.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 00:50:42, suma postów tego autora: 3848

Lewicowopatriotyczna pańszczyzna

@Durango95 jakie było położenie polskich chłopów, to my wiemy,

Dlaczego więc czytając posty naszych lewicowych patriotów ani dudu nie dowiemy się tego, że polski chłop dla polskiego szlachica to było bydło? Dziwne? Wcale nie takie dziwne.

@Durango95nie ma dyskusji o doli polskich chłopów,

Dla lewicowca jest dyskusja, zwłaszcza w kontekście rabacji galicyjskiej; dla was nie ma dyskusji na ten temat, bo nie pasuje ona do komicznych lewicowopatriotycznych dub smalonych jakimi spamujecie internet.

@Durango95 Lewicowość to nie jest podrzynanie gardeł z reakcyjnego austriackiego podpuszczenia, nawet gdy owym podrzynaniem zajmują się sponiewierani chłopi.

W tamtych czasach w ogóle trudno mówić o lewicowości w dzisiejszych rozumieniu tego pojęcia na ziemiach polskich, dlatego o żadną lewicowość chłopów galicyjskich tutaj wcale się nie rozchodzi tylko o bunt, ktory gdyby nie miał społeczno-ekonomicznych przesłanek nie miałby miejsca. Nasi lewicowi patrioci bredzą o austriackich prowokatorach równie sensownie jak ich nacjonalistyczni kumple o żydowskich źródłach "ruchawek społecznych".

autor: mlm, data nadania: 2012-06-20 09:36:07, suma postów tego autora: 4284

Jakoś

nikt dzisiaj nie chce pamiętać jak szlachta kolaborowała z zaborcami, a wczesniej wielcy magnaci zakładali targowice aby utrzymać swoje przywileje.Jak polska arystokracja w XIX wieku łasiłą się do cara,cesarza, króla pruskiego.Jak w 1905 roku ziemianie i fabrykanci ponaglali władze carskie aby rozprawili się z wystąpieniami robotników miejskich i robotników rolnych.

Szela robił to co trzeba było zrobić aby chłopi odzyskali soją godność.Żeby panicze nie gwałcili ich żon i córek

autor: polak17, data nadania: 2012-06-20 12:42:24, suma postów tego autora: 1171

O

lewicowości na ziemiach polskich można mówić mniej-więcej od dziewiątej dekady XVIII w., kiedy to powstające radykalne kluby polityczne przeszczepiły nad Wisłę nowoczesną polityczność i stworzyły pole dla nowych konfliktów.
Ze swej lewicowości natomiast jej reprezentanci, skupieni w znakomitej mierze w Towarzystwie Demokratycznym Polskim, zaczęli zdawać sobie sprawę od lat 30. XIX w. Piszą o tym Lidia i Adam Ciołkoszowie w "Zarysie dziejów socjalizmu polskiego".
Co do wynurzeń Wielgosza, gdzieś w sieci czytałem niezłą, pisaną z lewicowych pozycji, polemikę z nimi. Wystarczy poszukać.

autor: Wojownik, data nadania: 2012-06-20 12:52:28, suma postów tego autora: 357

durango95, nagka leu

jak sobie ludzie wyobrażają podburzanie chłopa pańszczyźnianego? czytać to gazety nie przeczyta, na książki też czasu, że tak powiem, nie ma :) wymagałoby to organizacji ludzi i bezpośredniego kontaktu z chłopstwem na niebywałą skalę, mówię o skradaniu się od jednej wsi do drugiej kontaktowanie sie z czworakami i gniew demagogiczny musiałby być na tyle silny, żeby doprowadzić dzien wcześniej nawet nie myślących o tym chłopów, do ataków na mienie i życie pana, a na tyle kontrolowany, żeby zaskoczyć szlachtę w jednym momencie na terenie całej Galicji

austriackie podburzanie pańszczyźnianego chłopstwa nie mogło mieć miejsca, bo było zwyczajnie niemożliwe do zorganizowania

słyszymy o tym micie tylko dlatego, że urodził w kretyńskich umysłach jasnie oświeconego państwa, które o własne pomyłki i wady obwini wszystkich, tylko nie siebie, ta wersja historii jest kolejnym przykładem wyłączenia chłopstwa z organizacji państwowej, która obejmowała i służyła tylko kaście uprzywilejowanej

twierdzenie, że chłopi zostali podpuszczeni przez zaborcę nigdy nie zostało poparte żadnymi badaniami, jest to zwykłe zrzucenie winy na zaborcę, wyparcie niewygodnych wniosków wynikających ze zdarzeń

to twierdzenie nie ma nic wspólnego z faktami, jest doskonałym przykładem szlacheckiego braku skłonności do racjonalnego, krytycznego myślenia, przykładem samozaparcia i ciasnego horyzontu umysłowego i przykładem na bezkryczne powtarzanie przez pokolenia ogranych mitów

autor: nikyty, data nadania: 2012-06-20 13:27:52, suma postów tego autora: 3560

Tacy ludzie

jak Szela czy wcześniej Kostka-Napierski byli bohaterami, aże kożystali z pomocy z zewnątrz, wróg mojego wroga jest (chwilowo) przyjacielem.A magnateria nie brała kasy na opcych tworach, nie łasiła się o tytuły, a księżą na polecenie watykanu nie potępiali powstań przeciw zaborcom.Więc dlaczego uciskani nie mieli korzystać z sytuacji gdy dwóch się biło i jako ten trzeci uzyskać chociaż cześciową poprawę losu

autor: guevarysta, data nadania: 2012-06-20 14:03:00, suma postów tego autora: 706

Co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie

@guevarysta prawa do współpracy z zagranicą ma tylko szlachta, chłopi to bydło, które powinno siedzieć cicho a nie podrzynać gardła swoim dobrodziejom.

LEWICOWY PATRIOTA

autor: mlm, data nadania: 2012-06-20 14:58:11, suma postów tego autora: 4284

W

przypisach wymienia się tylko dwie pozycje (jednego autora) z literatury tematu. Obie pochodzą z roku 1951, w ktorym - przecież to dno stalinizmu - ukazywały sie tylko propagandówki. Żeby dyskusja nie zeszła na boczny tor, zaznaczę, że moim zdaniem w PRL do roku 1948 i od roku 1956 ukazało się dużo wartościowej literatury historycznej. Ale i z tych źródeł cytowane są tylko piosenki.
Jak możną taką metodą pisać teksty o historii? Kto uwierzy w ich tezy?

autor: Sygne, data nadania: 2012-06-20 16:35:14, suma postów tego autora: 190

Internacjonalizm

Mlm, a ty odróżniasz jeszcze internacjonalizm proletariacki, czyli współpracę uciśnionych z różnych krajów, od kolaboracji z rządem zaborczym, który ucisku wcale nie zamierza znosić.

Ja rozumiem, że Szela służący Austriakom to wzór dla potomków pachołków Moskwy (pachołek pachołka zawsze zrozumie) ale postać bynajmniej nie postępowa.

Tą drogą zaraz pochwalisz mord w Jedwabnem i inne pogromy, bo wszak biedni i ciemni polscy chłopi podpuszczeni przez Niemców mordowali bogatych Żydów, wyzyskiwaczy. Taki odruch rewolucyjny, co nie?

autor: RUMBURAK, data nadania: 2012-06-20 16:36:35, suma postów tego autora: 233

Nikyty,

owszem, prowadzono badania i to nie na podstawie powielania "mitów szlacheckich", lecz różnych źródeł informacji (w tym dokumentów austriackich) oraz relacji z epoki i późniejszych wspomnień. Gdybyś przeczytał np. znakomicie udokumentowaną "Złotą legendę chłopów polskich" prof. Ziejki (jeden z najlepszych znawców dziejów chłopstwa w Galicji), to wiedziałbyś, że badania tego zagadnienia były skrupulatne, oddzielano mity szlacheckie (i inne) od faktów, a fakty były mało chwalebne dla was. Na przykład jeśli chodzi o podburzanie, to rola sprawcza wspomnianego przez Angka Leu starosty Breinla i jego forsy jest opisana dokładnie i w proch i pył rozbija mit o "spontaniczności" ruchawki.

Dodajmy, że tajnym hasłem porozumiewawczym oddziałów Szeli było zawołanie „Bóg i cesarz” - wiemy już, jakie wartości przyświecają lewicy wielgoszowej. Nawiasem mówiąc, prawicowcy też wielbią rabację: http://foxmulder.blox.pl/2010/03/Rabacja-galicyjska-ruch-monarchistyczny.html

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 17:11:36, suma postów tego autora: 3848

ja to bym chciał wiedzieć

Jak Durango ocenia bunt niewolników pod wodzą Spartakusa, którzy swoim panom też podrzynali gardła. Też to skwitujesz prostackim stwierdzeniem, że lewicowość to nie podrzynanie gardeł? A co z tymi ludźmi? Jak mieli się inaczej wyzwolić czy to rzymscy czy polscy niewolnicy? Też powiesz, że to patrycjusz òwczesny szlachcic, był rzymskim patriotą, bo to on złożył na podboje i armię? A Spartakusa niczym Szela służył obcym interesom? Trackim?;-)
Co chłopa polskiego obchodziła jakaś Polska? Czy on był w niewoli u zaborców czy u polskiego szlachcica? W czym mu zaborcy przeszkadzali skoro był własnością polskiego bydlaka?

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-20 17:51:28, suma postów tego autora: 6205

Sierpie,

sęk w tym, że ci ludzie się nie wyzwolili, ani nawet nie próbowali. Rozpijani i przekupieni (byli też wśród nich specjalnie wypuszczeni na tę okoliczność zwykli kryminaliści), mordowali - pod wiernopoddańczymi hasłami - swoich lokalnych wrogów, i to takich, do części których docierały już hasła postępowe, nie widząc, że ci, którzy im zapłacili, to wrogowie znacznie możniejsi, bardziej wpływowi i znacznie bardziej reakcyjni. Z czego oni się niby wyzwolili?

Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć, jak mawiał Lenin, bo na razie byle ruchawką emocjonujecie się nie dość, że szczeniacko, to jeszcze zupełnie wbrew faktom.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 18:19:56, suma postów tego autora: 3848

Tak, panowie szlachta...

Pora przyjrzeć się historii pisanej przez niepiśmiennych.
Pora spojrzeć nań oczyma katowanego, nie kata.
Pora wyzbyć się pogardy dla ofiary, która ośmieliła się podnieść rękę na pański, szlachecki patriotyzm i wizję pańskiej, szlacheckiej Polski, która miała ofiarę gnoić nadal...
Wymaga się od chłopa patriotyzmu, kiedy on nawet nie wiedział, że Polakiem jest, jak jego oprawca. Patriotyzm dla ówczesnego chłopa to sprawiedliwość, którą wymierzał Austriak oprawcy i jeszcze płacił łowcy głów żywą gotówką...

Tak, salonowe fej-zbuki, poużywajcie sobie na Autorze, że nie z tych źródeł czerpie i nie te cytaty przytacza. Te poprawne. Że pisze historię niepiśmiennych. Śmierdzącą gnojem i krwią, nie salonami i dworkami.

Brawo, Autor. Ino trza to trochę przerobić, wycyzelować, co by do fej-zbuków dotarło...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-20 18:47:29, suma postów tego autora: 5956

Konflikt klasowy i jego potomkowie

@Ja rozumiem, że Szela służący Austriakom to wzór dla potomków pachołków Moskwy (pachołek pachołka zawsze zrozumie) ale postać bynajmniej nie postępowa.

Postępowe było to, że uciskani zwrócili się przeciwko swoim wiekowym wyzyskiwaczom. To, że Szela slużył Austriakom może mieć znaczenie tylko dla nacjonalistów.
To, że dla lewicy patriotycznej wzorem jest chłop polski pacyfistycznie znoszący niewolnictwo, byleby jego grzbiet smagał polski pan, a nie moskiewski czy żydowski- niczego w pozytywnej ocenie rabacji galicyjskiej nie zmienia.

@Tą drogą zaraz pochwalisz mord w Jedwabnem i inne pogromy, bo wszak biedni i ciemni polscy chłopi podpuszczeni przez Niemców mordowali bogatych Żydów, wyzyskiwaczy. Taki odruch rewolucyjny, co nie?

Biedni i ciemni polscy chłopi prowadzili Żydow na rzeź karząc im nieść pomnik Lenina i śpiewać komunistyczne pieśni, nie za to że byli bogaci (bo byli tak samo biedni jak oni), tylko za to, że popierali lewicową władzę; był to więc polski odruch antykomunistyczny, ten sam który już w formie nie tragicznej ale komicznej kontynuujecie wy.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-20 20:09:10, suma postów tego autora: 4284

Lewicowopatriotyczna pańszczyzna cd.

Komiczny fragment z linku zamieszczonego przez Duranga95

"Chłopi przy wsparciu monarchii austriackiej i pod monarchistycznymi hasłami dokonali rzezi drobnej polskiej szlachty - elementu patriotycznego i często społeczne postępowego" (!)

Ach te patriotyczne i często społeczne postępowe dwory szlacheckie. Groteska.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-20 20:26:15, suma postów tego autora: 4284

Antoni Bryk

@Durango95 Rozpijani i przekupieni...mordowali... takich, do części których docierały już hasła postępowe, nie widząc, że ci, którzy im zapłacili, to wrogowie znacznie możniejsi, bardziej wpływowi i znacznie bardziej reakcyjni. Z czego oni się niby wyzwolili?

Lewicowi patrioci mogliby opowiedzieć forumowiczom historię chłopskiego syna, Antoniego Bryka. Wtedy wszyscy dowiemy się.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-20 20:32:08, suma postów tego autora: 4284

Myślę że Hyjdla trafiła tym razem w samo sedno

"Pora spojrzeć na historię oczyma katowanego, nie kata." Dokładnie tak, panowie szlachta.
Od siebie dodam tylko, że i w wymiarze praktycznym skutkiem wystąpień chłopskich było pewne zmniejszenie już w 1846 wysokości pańszczyzny (o ponad 20%)i pewnych dodatkowych powinności feudalnych.

autor: west, data nadania: 2012-06-20 21:20:27, suma postów tego autora: 6594

Ach ta postępowa

monarchia austriacka, która przez ponad 100 lat niosła socjalizm polskim chłopom, uciskanym przez wszechwładnych polskim szlachciurów, stawiających owej monarchii zaciekły opór i ciemiężących Jakuba "Che" Szelę. Kajzer, Stalin, Jaruzelski - santo subito!

PRAWDZIWY KOMUNISTA Z WIKIPEDII I RADYKALNY LEWAK OD HAJDAROWICZA

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 21:22:01, suma postów tego autora: 3848

"Panowie szlachta" -

napisał mający UPR-owskie poglądy synalek nomenklaturowego tatusia, komentując bzdecikowaty artykuł z gazety milionera. Prawie się już popłakałem ze wzruszenia, ale w ostatniej chwili przypomniałem sobie to, co napisałem w pierwszym poście pod tą dyskusją: "im bardziej salonowe paniczyki są oderwane od realnego ludu, tym bardziej ten lud idealizują zupełnie na oślep, co kończy się strzelaniem kulą w płot, jak w przypadku ołtarzyka postawionego Szeli". C.b.d.u.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 21:28:04, suma postów tego autora: 3848

Dziwne, Durango , że nie skomentowałeś drugiej części mojego posta

Cóż, praktyczne efekty jakiejkolwiek działalności nigdy nie były w cenie u bogoojczyźnianych pięknoduchów.

autor: west, data nadania: 2012-06-20 21:39:50, suma postów tego autora: 6594

Durango

Nie uważam się za znawcę tematu i za takiego nie uważam też Ciebie. Jednak nie zgadzam się z takim pobłażliwym skwitowaniem, że chodziło tu "tylko" o "lokalnego wroga"... Ponieważ chłop polski, człowiek! Miał w tym czasie tylko wroga lokalnego. Bo czy temu wrogowi panem był keiser, car czy król polski, to miał on głęboko w swej wiejskiej dupie... I nie myślał ci on o Polsce, Europie, świecie. Co wydaje mi się oczywiste. Polska nie przyniosła żadnej poprawy jego życie... A car uwolnił go od pańszczyzny. Zdecydowana mniejszość styczniowych powstańców była gotowa zrobić to samo. Polska szlachta była wyjątkowo reakcyjna.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-20 21:54:18, suma postów tego autora: 6205

Praktyczne efekty?

Masz na myśli gospodarstwo, które Szela dostał od austriackich mocodawców? Ho ho, to ci zdobycz społeczna. Bo to "pewne" i "pewnych" to takie gawędy o niczym. Zacytujmy fragment "Historii chłopów polskich" pod red. prof. Inglota: "Pragnąc pchnąć chłopów przeciw organizatorom powstania narodowego, rzad austriacki czynił im pewne obietnice, lecz po zduszeniu insurekcji ograniczył się do zniesienia niektórych doraźnych robocizn, zmiany zasady wymiaru świadczeń i przyznania chłopom własności użytkowej gruntów. Wobec dużej dowolności przy ustalaniu gospodarstw chłopskich i wymiaru pańszczyzny, okólnik wywołał niezadowolenie zarówno ze strony szlachty, jak i chłopów. [...] Dopiero rewolucja z 1848 r. stała się również w zaborze austriackim punktem zwrotnym w dziedzinie reform stosunków wiejskich. Pod naciskiem sytuacji przedstawiciele liberalnej szlachty w adresie do rządu domagali się m.in. zniesienia bez odszkodowania pańszczyzny i innych świadczeń oraz uwłaszczenia chłopów Gubernator hr. Stadion, zaniepokojony apelem kół liberalnych, nalegał na rząd, by ten wyprzedzając inicjatywę szlachty sam zarządził zniesienie pańszczyzny w Galicji. Władze austriackie, pragnąc wytrącić inicjatywę z rąk społeczeństwa polskiego, 17 IV 1848 r. w pośpiechu ogłosiły zniesienie pańszczyzny i uwłaszczenie chłopów".

Jak widać, rabacja dała bardzo niewiele chłopom, za to umocniła anachroniczny reżim, który dopiero pod naciskiem kolejnego - po tym, który Szela i spółka pomogli stłumić za kilka groszy - zrywu wyzwoleńczego dał chłopom faktyczne zdobycze.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 22:18:02, suma postów tego autora: 3848

Sierp,

mnie nie obchodzi, za kogo mnie uważasz - interesuje mnie tylko to, że poza gołosłownym gawędziarstwem nie potrafisz przywołać ani faktu, ani argumentu, ani źródła informacji, które potwierdzałyby którąkolwiek z tych waszych mrzonek.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-20 22:20:12, suma postów tego autora: 3848

Tak tak, Durango, zmniejszenie wymiaru pańszczyzny o 1/5 czy 1/4

czy likwidacja dodatkowych, do pańszczyzny nie wliczanych dni roboczych osiągnięciem żadnym nie jest (dane za: Groniowski, "Uwłaszczenie chłopów w Polsce"). Myślę, że Ci, którzy musieli tę pańszczyznę odrabiać, mieli inne zdanie. Proponuję się nad tym zastanowić. A to, że to największe w historii Polski porozbiorowej wystąpienie antyfeudalne, jakim była rabacja galicyjska, wszystkiego nie załatwiła, bo nie mogła, jest oczywiste. Tylko czy owa "liberalna szlachta" zabiegająca o zniesienie pańszczyzny byłaby taka skora do reform, gdyby nie świeże jeszcze doświadczenie szlachetków z obwodu tarnowskiego, nowosądeckiego czy jasielskiego?

autor: west, data nadania: 2012-06-20 22:46:23, suma postów tego autora: 6594

Wklejam

link do wspomnianej polemiki z tekstem Wielgosza, bo - sądząc z tonu dyskusji - nikomu nie chciało się szukać:
http://www.rozbrat.org/historia/33-walki-spoleczne-w-polsce/3246-galicyjskie-divide-et-impera-czego-nie-zauwazyl-p-wielgosz
Czy redakcja zechce ten artykuł również opublikować?

autor: Wojownik, data nadania: 2012-06-20 22:59:35, suma postów tego autora: 357

Powstanie Spartakusa

Też wiele nie dało niewolnikom... oprócz miejsca na krzyżu . Wiec nie było warto? I co tu jeszcze dodać Durango? A które z tych powstań listopadowych, styczniowych, warszawskich.. dało cokolwiek komukolwiek dobrego? Jeśi już tak to próbujesz od pragnatycznej strony zdezawuować, to sie dwa razy zastanow zanim cos napiszesz... bo tylko obrażanie innych i nie wiem skąd, wypowiedzi z pozycji autorytetu i pogardy wobec osob z innym zdaniem ci dobrze wychodzi....
A szlachtę zawsze warto było rżnąć ;-) Szkoda, że wycieli tych pasożytów tak mało ;-(

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-20 23:28:18, suma postów tego autora: 6205

Ja bym proponował Kuligowskiego opublikować

W celach, by tak rzecz, pedagogicznych (podobnie jak publikujecie Ikonowicza). Żeby każdy mógł zobaczyć na jakie manowce myślowe może zejść nominalny lewicowiec usiłujący przykrajać historię na potrzeby doraźnych mód politycznych.

autor: west, data nadania: 2012-06-20 23:28:48, suma postów tego autora: 6594

Bardzo dobrze, że wkleiłeś Kuligowskiego, Wojowniku.

Zważ jednakże gdzie ukazał się artykuł Wielgosza a gdzie Kuligowskiego.
Ten pierwszy opublikował swój "niedoskonały" tekst w pro reżimowym "Przekroju", którego czytelnicy być może po raz pierwszy otarli się o ten temat. Musiał być skrótowy. I niektórzy czytelnicy tegoż "Przekroju" po przeczytaniu go, pomyślą, zastanowią się a nawet poszukają informacji i trafią na lewica.pl a nawet Rozbrat. Choćby to było i 5%. To dużo.
Natomiast Kuligowski publikuje na "anarcholskim" Rozbracie i rozwija inteligentnie temat, ale wierz mi, nie opublikowano by go w "Przekroju". Dam se trzy palce jak Szela obciąć.

Durango zdumiewa mnie coraz bardziej. To chyba kryzys wieku przekwitania, bo jeśli ktoś tu się podnieca rabacją Szeli to przede wszystkim on.
Żal mi rzyć ściska. Szkoda, bo to trwa od dłuższego czasu.. Naprawdę szkoda...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-21 01:26:22, suma postów tego autora: 5956

durango95

podajesz jako argument przeciwko skuteczności rabacji zniesienie pańszyzny "dopiero" w 1848

toż to całe dwa lata kurcze, najwyraźniej mówimy o procesach historycznych wogóle nie mających ze sobą nic wspólnego :)

sytuacja chłopów austriackich była lepsza w porównaniu z sytuacją chłopów w pierwszej rp, w zaborze austriackim chłopi podlegali prawu austriackiemu, co spotykało się z silną opozycją polskiej szlachty, bo ograniczało ich samowolę - a było to 50 lat przed rabacją

podburzanie chłopów przeciwko ich katom nie było konieczne, im bardziej sobie szlachta na rabacje zasłużyła, tym bardziej Szelę chwalić trzeba

autor: nikyty, data nadania: 2012-06-21 02:07:12, suma postów tego autora: 3560

=

Tak to co się działo podczas rabacji galicyjskiej opisują dobrze fakty i relacje:
- fakt starcie chłopów "rabacyjnych" z chłopami powstańczymi z doliny Chochołowskiej,
- relacja jeden z powstańców powiedział że jak po biciu doszedł do słowa został puszczony przez chłopów ze słowami: "czemuście tak pierwej nie gadali".

To było klasyczne dziel i rządź. Zresztą murzyn zrobił swoje i mógł pójść- zaburzenia które utrzymywały się za długo po rabacji tłumiła sama armia austriacka- ta sama która je wzniecała.

Ktoś się pytał jak chłopów omamiać? Cesarstwo miało dwa dobre instrumenty często procesarski kler katolicki, urzędasów i innych posłańców.

A to że do wielu informacja docierała zniekształcona, przesadzona przekazywana z ust do ust to tylko na korzyść mącicieli.

Oficjalny impuls do powstania nie był jak przy powstaniu leskim czy Napierskiego-> jakieś pociągnięcie które było prowokacyjne wobec chłopów (likwidacja pamiątek pańszczyzny czy próba wprowadzenia primea noctis) tylko po prostu jeżdzono i mówiono że to powstanie jest po to bo cesarz chce znieść pańszczyznę a szlachta utrzymać.

Osiągnięciem niezaprzeczalnym rabacji jest zmniejszenie pańszczyzny ale ostateczne jej zniesienie nieprzypadkowo w 1848 to efekt Wiosny Ludów.

Tutaj zapobiegło się przed udziałem w wiosnie ludów chłopów głównie zniesieniem pańszczyzny tak samo zrobił car by zlikwidować powstanie styczniowe.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-06-21 08:56:35, suma postów tego autora: 2743

Lewicowopatriotyczna pańszczyzna

Przebiegły cesarz austriacki ubiegł szlachtę polską w zniesieniu pańszczyzny, tak samo perfidny był car, reakcyjny rusek zniósł poddaństwo a już miała to zrobić patriotyczna szlachta polska. Musieliśmy czekać wolnej i niepodległej II RP, postępowe polskie dwory szlacheckie miały radykalny program wyzwolenia chłopstwa, niestety i tutaj lewicowych obszarników w reformie rolnej ubiegły prawicowe marionetki Stalina.

LEWICOWY PATRIOTA

autor: mlm, data nadania: 2012-06-21 11:35:40, suma postów tego autora: 4284

A.Warzecha

zapomniałem o klerze, że istniał :)

autor: nikyty, data nadania: 2012-06-21 11:36:54, suma postów tego autora: 3560

Ależ, Warzecho...

Szela to pożyteczny idiota był? Może. Ale coś osiągnął. Działał z podpuszczenia Austryjaków? Prowda i gówno prowda. Coś pękło wtedy i się stało. Wieki zbydlęcenia zrobiły swoje. Norma psychologiczna. Ofiara zarzyna kata...
On nawet swojej ulicy nie ma (jak Głowacki w moim mieście), bo to "warchoł" i rzeźnik był. Nawet dla "komuchów". Chyba że "gdzieś w Polsce" ma?
Ale nawet Wyspiański straszy nim w "Weselu" (sic! fajne miejsce na wspominki, no nie?).
Nikt tu "z lewicowego punktu" nie zachwyca się Szelą. Po prostu coś pękło. Nikt nie zachwyca się rzezią, ale trzeba to widzieć z tamtej perspektywy.
Nikt tu "ołtarzyków'" watażce nie stawia jak sugeruje pewien bywalec fuj-zbuka. Nikt tutaj "ruchawki nie mitologizuje i nie idealizuje". I co z tego, że tajnym hasłem porozumiewawczym oddziałów Szeli było zawołanie "Bóg i cesarz" - wróg mojego wroga jest moim przyjacielem i gówniane znaczenia mają tu "wartości przyświecające lewicy wielgoszowej". To szczeniacka konfabulacja.
..."ci ludzie się nie wyzwolili, ani nawet nie próbowali. Rozpijani i przekupieni..." insynuuje nasz obywatelski intelektualista. To on nie wie kto miał gorzelnie, a kto szynki? Dalej, rozwinąć to, fuj-zbuku. Austryjacy weszli na gotowe, podpowiadam...
Dziel i rządź. Niektórzy dzielą włos na czworo, by rządzić się swoimi prawami w dyskusji. A przecież Okraska to mądry człowiek jest, ino ponieważ andropauza na łeb mu wali, to i dyskusja z nim wcale pouczająca nie jest. Jak kiedyś....
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-21 11:53:28, suma postów tego autora: 5956

Każdy bunt klasowy, powstanie czy rewolucja

jest krwawa, pokojowa rewolucja to oksymoron.Uciskający nie oddają władzy dobrowolnie, jeśli wiąze się to z utratą przywilejów i ekonomicznej pozycji.

autor: czerwony93, data nadania: 2012-06-21 12:21:58, suma postów tego autora: 2249

???

"Nikt nie zachwyca się rzezią"? Jak to nie? A ja? ;-)

Na zimno i trochę cynicznie.
W czasie rewolucji, czy jakiejś ruchawki, rzeź jest często w nią wpisana, nieunikniona i nieodzowna. Aksamitne, pomarańczowe czy inne kolorowe rewolucje w gruncie rzeczy nic nigdy nie zmieniają.
Po części tylko to prawo do zemsty uciemiężonych, ale w wiekszości zabezpieczenie przyszłości. Stąd zresztą w duzej mierze ta z pozoru tępa przemoc. Nie z zemsty zabito króla Francji (to nie był jakiś najgorszy z francuskich pasożytów przecież) w czasie rewolucji francuskiej i nie z zemsty zabito cara wraz z rodziną itd., zwłaszcza, że wydaje się, podkreślam wydaje się, że byli oni już nie groźni... reakcja zawsze się gdzieś tli... Fakt sam w sobie straszny ale i logicznie wytłumaczalny. Z tym co posiadał, a w skutek rewolucji przestaje posiadać, nigdy nie zawrzesz pokoju. W sprzyjających okolicznosciach, albo sprowadzi na ciebie jakąś obca interwencję, albo przynajmniej on lub jego zstępni wyciągna swój akt "własności" i wróca na swe uprzywilejowane pozycje, a ty do chlewa, nawet gdy po wygranej rewolucji wydaje sie, że wszystko juz teraz bedzie inaczej... tamci nadal są groźni i będa czekać na swój czas... i tak jak w Polsce wracać teraz na soje folwarki i do kamienic. W czasie kazdej rebelii wydaje się więc ludziom, ze jednym pewnym zabezpieczenie ich zdobyczy jest fizyczna eksterminacja wroga, który tym zdobyczom choćby potencjalnie zagrażał... i cynicznie powiem, że mają niestety rację;-)

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-21 12:51:30, suma postów tego autora: 6205

szela był cool

Fragmenty polemiki Krzysztofa Vargi niżej, całość w odnośniku:

"Dość regularnie od jakiegoś czasu wpadam w osłupienia, związane jest to zazwyczaj z lekturami różnych tekstów publicystycznych, ostatnim moim spektakularnym osłupieniem była lektura eseju Przemysława Wielgosza o rabacji galicyjskiej w przedostatnim "Przekroju". Przyznać muszę, że czytuję od pewnego czasu "Przekrój" zazwyczaj w stanie osłupienia, nie o to chyba jednak redakcji pisma chodziło, gdy stawiała na kolumny cały blok wzniosłych apoteoz Jakuba Szeli, który zasłynął tym, że w 1846 roku zajął się intensywnym rzezaniem polskich panów, z podpuszczenia austriackiego zresztą, czym się przyczynił walnie nie tylko do niewielkiego zmniejszenia polskiej populacji w Galicji, ale i do klęski kolejnego z naszych rozlicznych powstań narodowych wymierzonych w zaborców.

Brawura Wielgosza, a co za tym idzie "Przekroju", zapiera dech: pisać, że rabacja galicyjska była najpiękniejszym, najczystszym zrywem wolności spośród wszystkich polskich zrywów, zahacza doprawdy o groteskę, pisanie, że rabacja była ważniejsza niż wszystkie polskie powstania XIX wieku razem wzięte - to jest jakaś publicystyczna commedia dell'arte, napisanie jednakowoż, iż rabacja, w której chłopom udało się w sposób skrajnie brutalny zarżnąć ze dwa tysiące szlachty i księży, była ważniejsza niż odzyskanie niepodległości w 1918 roku, daje mocne podstawy, by autora tekstu posądzić o zupełne wypranie z resztek rozumu, mówiąc oględnie i wielce delikatnie."

http://wyborcza.pl/1,99069,11748216,Szela_byl_cool__czyli_rznac_neoliberalow.html

autor: 1234, data nadania: 2012-06-21 12:52:33, suma postów tego autora: 873

Ja też nie zgadzam się z opinią

że wszystkie inne powstania były niepotrzebne... różnie rozkładałbym akcenty, ale to w 1830 było bardzo potrzebne. Ginęła w nim przecież szlachta a więc kraj na tym zyskiwał z każdym pasożytem jakiego ubyło.
Z innymi już inaczej... szkoda po prostu zwykłch ludzi, którzy dali się wciagnąc w to szaleństwo, bez celu i bez szans na wygraną.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-21 13:54:09, suma postów tego autora: 6205

Solidarność klasowa

@http://wyborcza.pl/1,99069,11748216,Szela_byl_cool__czyli_rznac_neoliberalow.html

Lewicowi patrioci w jednym szeregu z neoliberalną gadzinówką. Dziwne? Wcale nie takie dziwne.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-21 15:00:45, suma postów tego autora: 4284

Wybiórczy pismak zapluwa się uroczo

czując na plecach chuch rewolucji. Aż mu warga do ziemi opadła z obrzydzenia na Wielgosza i duet Strzępka-Demirski. Wziąć i przydepnąć takiego to mało...
Szczególnie ujęło mnie gdy boleje Varga, iż w rabacji "chłopom udało się w sposób skrajnie brutalny zarżnąć ze dwa tysiące szlachty i księży", czym [Szela] przyczynił się "walnie nie tylko do niewielkiego zmniejszenia polskiej populacji w Galicji"... Taaaaa... szczególnie księża mieli wpływ na wielkość populacji na wsi polskiej...

Bravo, panie Wielgosz. Jest pan "wielgi", przynajmniej większy niż byle vargol zwisający...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-21 17:13:42, suma postów tego autora: 5956

po nerwowej reakcji

Sługusów kapitału z Wyborczej, jeszcze bardziej mi się ten tekst podoba :-). Mówię sobie t-shirt z Szelą. To bardziej oryginalne niż Che... A na dodatek nasze, polskie!
Nasz polski Sze Guevara, który w czasie gdy chłop nie był jeszcze zepsuty telewizją i prasą (niestety otumaniany i trzymany w niewoli przez kościół), pokazał mu gdzie jest jego, żywotny i absolutnie realny interes... A nie abstrakcyjny interes narodowy... Bo chłop Polakiem nie był. On był tutejszy i przez całe życie poza płotki swojego więzienia nie wyjeżdżał. A sama Polska była dla niego równie abstrakcyjna i daleka co Australia

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-21 17:39:04, suma postów tego autora: 6205

A to się pośmiałem z obecnych tu rewolucjonistów , ubierających Szelę w obcą mu ideologię

A czy ktoś zna takie popularne niegdyś powiedzonko, że:

"zaborcy zdjęli chłopom z nóg kajdany , razem z butami"??

A jeśli zna, to czy wie, co ono oznaczało dla życia chłopów ?

Na wszelki wypadek podpowiem - dotychczas jednorodna społecznie wieś, podzieliła się na grupkę bogatych chłopów i ogromną rzeszę nędzarzy, którzy dla utrzymania rodziny porzucali rodzinne strony i za nędzne grosze zamienili pańskie pole na niemiecką, żydowską czy rosyjską fabrykę.

Inna, wcale nie mniejsza grupa "zaawansowała" na robotników rolnych i mieszkania w czworakach.

W bólach wielkich rodziła się u nich świadomość narodowa
i tak naprawdę o narodzie polskim można mówić dopiero po I wojnie światowej, a i to dopiero w następnym pokoleniu.

Pańszczyzna w Polsce rozwinęła się nie tyle z zamiaru wyzysku chłopstwa, co z braku złota w państwie.
W królewszczyznach przecież chłop był na czynszu, tak jak np we Francji, podlegał Sądom Referendarskim i skutecznie przeciwstawiał się przemocy dzierżawcy.
Nie było jednego modelu stosunków społecznych na wsi,
z tym, że im dalej na wschód, tym gorzej.

Ale żeby Szelę zaawansować na trybuna ludowego to już naprawdę przesada.

autor: tarak, data nadania: 2012-06-21 17:57:09, suma postów tego autora: 2721

mało poważne jest ze strony czcicieli Szeli

abstrahowanie od powstania krakowskiego jako czynnika konstytuującego sytuację w ówczesnym Krakowie i Galicji. Powstanie miało być ogólnopolskie, ale wielkopolska siatka wpadła w ręce Prusaków. Edward Dembowski zbiegł z Kongresówki do Krakowa. Rząd powstańczy ogłosił zniesienie przywilejów i różnic stanowych, zapowiedział zniesienie pańszczyzny i innych ciężarów feudalnych bez odszkodowania dla dziedziców, a chłopi za udział w powstaniu mieli otrzymać użytkowaną ziemię, zaś ci, którzy jej nie posiadali - ziemię z dóbr narodowych.

Powstanie było jednak kiepsko zorganizowane,rozdzierane wewnętrznymi konfliktami, propaganda wśród chłopów była nad wyraz skromna (trudno ją zresztą było zorganizować w sytuacji okupacji i analfabetyzmu, choć Dembowski wykazał się giętkością i inwencją, organizując przemarsze z feretronami i śpiewem pieśni kościelnych), ale bez przesady z tą krytyką - Che w Boliwii ponad 100 lat później popełnił wcale nie mniejsze błędy.

Dla spacyfikowania powstania władze austriackie straszyły chłopów przygotowywaną przez szlachę rzezią i chętnie płaciły za każdego żywego lub martwego szlachcica. Za martwego płaciły dwukrotnie więcej, chłopi zaś w lot pojęli zachętę. Jak jeden pan konkretnym groszem płaci za zabicie innego pana, to co się jeszcze zastanawiać!

No właśnie.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-21 18:47:00, suma postów tego autora: 1511

Awansowanie Szeli na trybuna ludowego,

wyzywanie forumowiczów od czcicieli Szeli to ciąg dalszy insynuacji wielbiciela fuj-zbuka. Tak z rozpędu się rozpędzili czciciele dworków i nieudanych, źle przygotowanych powstań szlacheckich.
Chłopi robili prymitywne ruchawki, rabacje lub rzezie. Szlachta wiekopomne powstania, rozbijane w zalążku lub topiące we krwi niewinnych ludzi...
Szela urodził się w 1789, w roku rewolucji francuskiej, to może naznaczony był?
Pyrlik... te koszulki to niezły pomysł jest. Ino zmieniłabym na Che Szela, ok?
(*_*)

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-21 20:06:01, suma postów tego autora: 5956

Abstrahując od przedmiotu sporu,

urzekł mnie fragment komentarza mojego faworyta: "(...) zresztą przednie się bawiliśmy ich punktowaniem na Facebooku w gronie znajomych" - uwielbiam tę ekipę z ich komicznym poczuciem wyższości.:D

autor: bolo, data nadania: 2012-06-21 22:54:35, suma postów tego autora: 4522

Komiczne jest tu, bolku,

jedynie matołectwo Wielgosza i twoje zwyczajowe aportowanie na kolanach, gdy trzeba ujadać w obronie któregoś z niszowych guru. Poczucie wyższości wobec nieuka streszczającego stalinowskie bryki to akurat postawa dość oczywista, szczególnie gdy ów nieuk nadyma się i snobuje na lewicowego intelektualistę. Nawiasem mówiąc we wspomnianym procederze brały też udział osoby, które pod względem ideowym bliższe są lewicy "wielgoszowej" niż naszej, zdegustowane taką dawką bzdur w jednym tekście.

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-21 23:57:40, suma postów tego autora: 3848

Lewicowy patriota w kontuszu

Durango95 to współczesne wciele dziedzica Bogusza - kiedyś (do czasu) bawił się na dworku, dziś na fejz-buku. Ubaw po pachy. Pewnie na półeczce z lekturami ma ołtarzyk z pocztem szlachty galicyjskiej i bukowińskiej.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-22 00:10:17, suma postów tego autora: 4284

Przyganiał kocioł

Komiczne jest tu jedynie matołectwo Duranga i jego zwyczajowe aportowanie na kolanach, gdy trzeba ujadać w obronie ojczyzny-pańszczyzny. Poczucie wyższości wobec nieuka streszczającego patriotyczne bryki to akurat postawa dość oczywista, szczególnie gdy ów nieuk nadyma się i snobuje na lewicowego intelektualistę.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-22 00:17:57, suma postów tego autora: 4284

Tak tarak

chłopom to sie super żyło przed zaborami, w nędzy byli równi.

Ale o buntach na Podhalu, w Wielkopolsce w XVIII nie zapomnij, czy o powstaniu szawelskim, albo o buntach tzw. czerni w XVII i XVIII wieku

autor: czerwony93, data nadania: 2012-06-22 11:56:06, suma postów tego autora: 2249

Porażajaca jest niewiedza autora

- jaka autonomiczna i czysta podmiotowość rabacji, skoro nie trzeba było jej gwałtem uciszać, a celów politycznych - zero. Autonomiczna i podmiotowa to była impreza Pugaczowa, nie rabacja.
- 'czysty i nieskażony nacjonalizmem zryw" polegał na tym, że za głowy Żydów jaśnie pan starosta nie płacił.
- poparcie dla powstania okazywali kmiecie ze wsi podkrakowskich i górale z Podhala, ale to było za mało.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-22 12:16:07, suma postów tego autora: 1511

przypadkowye pominięcia, brak znajomości faktów czy manipulacja autora?

- w tekście nie ma słowa o powstaniu krakowskim, nie występuje Dembowski ani żadni jego antagoniści. Historia bezosobowa jak w stalinowskich podręcznikach. Wystepują za to chłopskie strefy wyzwolone, których lęka się sam Najjaśniejszy Pan. I po trwającym aż dwa lata namyśle, nie wiedząc, co z tym fantem zrobić ni z tego ni z owego decyduje się wreszcie zniósł poddaństwo i pańszczyznę.

Pięknie, tylko te dwa lata póżniej to była Wiosna Ludów, więc Galicjanie dostali to wszystko w gratisie, własnymi "podmiotowymi", opartymi na "ludowym samostanowieniu" siłami nic nie wywalczyli, poza Szelową gospodarką. A jak Wielgosz pogodzi "tereny wyzwolone" i chłopską podmiotowość z przytoczonym opisem tego, że "Nawet zagrabione w dworach dobra w dużej części odstawiono do siedzib władz. Chłopi nie chcieli się obłowić". To jak to naprawdę było, tak samoograniczająca się rewolucja czapkująca u progu Pana Starosty?

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-22 12:47:23, suma postów tego autora: 1511

Twierdzisz, alstettinerze, że "rabacji nie trzeba było gwałtem uciszać"?

Hmmm... "Władze austriackie w niektórych rejonach wystąpiły przeciwko chłopom już w końcu lutego 1846 r., a na szeroką skalę podjęły pacyfikację w połowie kwietnia". Groniowski.
I celów politycznych nie było? No w pewnym sensie, fakt. Zamiast żądania restauracji jasniepańskiej Polski, chłopi wystąpili "tylko" przeciw pańszczyźnie.

autor: west, data nadania: 2012-06-22 12:55:53, suma postów tego autora: 6594

Kilka uwag

@tarak:

"Pańszczyzna w Polsce rozwinęła się nie tyle z zamiaru wyzysku chłopstwa, co z braku złota w państwie."

Pańszczyzna rozwinęła się bo zaczęło brakować rąk do pracy na wsi.

@czerwony93:

"chłopom to sie super żyło przed zaborami, w nędzy byli równi."

Oczywiście że nie żyło się super, ale czy chłopi w innych krajach mieli lepiej ??? Jednak chyba nie, skoro podatki w Polsce były kilkukrotnie niższe niż u naszych absolutystycznych sąsiadów a (przymusowy) pobór do wojska nie istniał.

autor: nakama, data nadania: 2012-06-22 14:24:57, suma postów tego autora: 593

"zwyczajowe aportowanie",

"oczywista postawa wyższości"... fejsbukowy guru lewicowopatriotycznej trupy cyrkowej nie zawodzi :D

autor: bolo, data nadania: 2012-06-22 14:17:13, suma postów tego autora: 4522

weście

- rząd powstańczy deklarował nie restaurację jaśniepańskiej Polski, ale szeroki katalog zmian społecznych, w tym zniesienie pańszczyzny i uwłaszczenie chłopów. Po cóż więc bajki?

- pacyfikacje rozpoczętej w lutym rabacji zakończono jak piszesz już w kwietniu. Trzeba było wszak dworki odwiedzić i zobaczyć, co tam zostało, czy wszystko chłopi do starostwa przynieśli. Jakiś krwawy opór cesarskim był dany, jakieś ostre represje przeprowadzono? Dość szybko, mając naprzeciw wszechpotężny, czysty i autonomiczny ruch chłopski z tym problemem się uporano. A przecież, jak pisze uczony Wielgosz, było to powstanie większe i ważniejsze od listopadowego i styczniowego!

Chwała jednak Ci za to, że nie podtrzymujesz wielgoszowych bajań o strefach wyzwolonych i trwającej dwa lata ich suwerenności.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-22 14:42:24, suma postów tego autora: 1511

Lewicowopatriotyczne bajki

@rząd powstańczy deklarował nie restaurację jaśniepańskiej Polski, ale szeroki katalog zmian społecznych, w tym zniesienie pańszczyzny i uwłaszczenie chłopów. Po cóż więc bajki?

Właśnie, po cóż. Załóżmy, że jeszcze przed 1918 powstaje rząd polski, nawet biorąc pod uwagę ówczesne kryteria lewicowości (a wiec nie wykraczające poza zwykłą demokratyzację) nie mógłby to być rząd prospołeczny, zarówno ze względu na zacofanie społeczno-ekonomiczne Polski jak i brak radykalnych postaw wśród ówczesnych elit, jeśli takowe postawy występowały to ze względu na panujące zacofanie spychane były do poziomu sekty (vide: Gromady Ludu Polskiego).
W powstaniu styczniowym tzw. czerwoni zostali ostatecznie wykopani i władze objęli tzw. biali. No i sam 1918, jakiż tam był katalog zmian społecznych, szczególnie wobec chłopstwa (ze strachu przed bolszewikami jak podeszli pod Warszawę). Katalog ten zrealizowali dopiero komuniści po II wojnie światowe. Po cóż więc te bajki?

autor: mlm, data nadania: 2012-06-22 15:45:42, suma postów tego autora: 4284

To

chłopstwo w XIX w. domagało się kolektywizacji wsi? Cuda, cuda ogłaszają!

autor: Wojownik, data nadania: 2012-06-22 16:36:09, suma postów tego autora: 357

Durango

"Nawiasem mówiąc we wspomnianym procederze brały też udział osoby, które pod względem ideowym bliższe są lewicy "wielgoszowej" niż naszej, zdegustowane taką dawką bzdur w jednym tekście."

Jakie środowiska masz na myśli?

autor: o. Tempora O'Mores, data nadania: 2012-06-22 16:59:30, suma postów tego autora: 327

Altstettinerze, nie czytasz uważnie tego co napisał Wielgosz

ani tego co piszę ja. Wielgosz nie napisał, że rabacja była "większa" niż powstanie listopadowe czy styczniowe, tylko ważniejsza. Napisał też dlaczego tak uważa. Nie pisał też o "dwóchletniej suwerenności" tylko o kilku tygodniach - co jest prawdą. A ja nie napisałem, że pacyfikację wystąpień chłopskich "zakończono" w kwietniu, bo też i nie było tak - Kieniewicz pisze "rząd (...) w ciągu LATA spacyfikował galicyjską wieś przy pomocy wojska."
Ale co najważniejsze - wystąpienia nie były wymierzone we władze austriackie, tylko w polską szlachtę! i na tym polega znaczenie rabacji, że chłopi nie dali się omamić (czy, jak wolisz, przekonać) opowieściom o wspólnocie interesu narodowego ze swoimi ciemiężcami, tylko trafnie rozpoznali realnego w tamtych warunkach wroga - ziemiaństwo - i w tego wroga uderzyli. Nie prosili, a upomnieli się o to co im się należało.
A to że władze powstańcze deklarowały jakieś zmiany społeczne - no chwała im za to, tylko że samo powstanie przybrało, w wymiarze wojskowym, kształt raczej groteskowy, więc deklaracje władz powstańczych były mniej warte niż papier na którym je spisano, a samo zniesienie pańszczyzny było już wówczas sprawą nabrzmiałą, i powstańcy krakowscy nie wyróżnili się tu niczym oryginalnym.

autor: west, data nadania: 2012-06-22 19:12:37, suma postów tego autora: 6594

mlm, wiesz, że robię Tobie dużą grzeczność,

gdyż nie powinno się polemizować z wtórnymi analfabetami.

"Wśród Polaków komuniści popierają partię, która rewolucję agrarną uważa za warunek wyzwolenia narodowego, tę samą partię, która wywołała powstanie krakowskie 1846 roku".

Jak kiedyś coś przeczytasz wreszcie ze zrozumieniem, to będziesz wiedział, komu zarzucasz polskie lewicowopatriotyczne bajki. A teraz sio pod komendę liberała westa!

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-22 19:39:24, suma postów tego autora: 1511

Pan Nakama pisze:"Pańszczyzna rozwinęła się bo zaczęło brakować rąk do pracy na wsi."

Niestety - nie.
Pozostawmy na boku królewszczyzny, w których stosunki między dworem a wsią, regulowane były inaczej i zatrzymajmy się przy wsiach szlacheckich.
Trzeba od razu zauważyć, że cała ziemia, na której gospodarzyli chłopi była prawną własnością pana.
Szlachcic użyczał chłopom własną ziemię, za co ten nie płacił czynszu ale odpracowywał jej użyczenie w naturze.
To odpracowanie to była właśnie pańszczyzna.
Gdyby wprowadzić powszechny czynsz, to w obiegu w Polsce musiałoby znaleźć się wielkie ilości srebra lub złota, o które
było trudno, gdyż jedynym niemal towarem wysyłanym za granicę było zboże, a to nie gwarantowało przychodów w odpowiedniej wysokości, zaspokajającej potrzeby gospodarki czynszowej.
Trochę mieliśmy w Polsce kopalni srebra i śladowo złota,
ale o wiele za mało by pokryć zapotrzebowania na pieniądz w warunkach wielokrotnie zwiększonego zapotrzebowania.
Dopiero w miarę rozwoju przemysły , wpływać zaczęły do Polski pieniądze, których wcześniej w obiegu było mało.

Prawdziwa nędza na wsi ( i to dotycząca nie tylko chłopów, ale i zdeklasowanej drobnej szlachty, i to, jeśli chodzi o południowo-wschodnie kresy - o wiele dotkliwiej) zaczęła się dopiero po zniesieniu pańszczyzny, o czym już wspominałem poprzednio.
To nie znaczy, że uważam pańszczyznę za rozwiązanie korzystne
społecznie - było wyrazem zapóźnienia cywilizacyjnego Polski przedrozbiorowej.



autor: tarak, data nadania: 2012-06-22 21:30:47, suma postów tego autora: 2721

Lewicowopatriotyczne cyngle z Gazety Wyborczej

@altstettiner
Na razie wtórnym analfabetą jesteście wy, o czym świadczy wasza talmudyczna (oczywiście tylko tam gdzie to wam pasuje) wykładnia cytatów z Marksa. Sam Edward Dembowski to za mało aby ogłosić go partią wśród szlachty polskiej. O czym świadczy choćby to, że książę Adam Jerzy Czartoryski na wieść o wybuchu powstania krakowskiego uznał ten papierowy "Rząd Narodowy" za jedyny rząd polski.

I z uporem maniaka powtórzymy, chłopi galicyjscy nie zbuntowali się przeciwko wyzwolicielom, tylko przeciwko swym klasowym ciemiężcom nie dając się zwieść patriotycznym bajkom, co tak was nieprzypadkowo doprowadza do szału.

Wracajcie więc grzecznie pod komendę neoliberalnej gadzinówki.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-22 22:28:26, suma postów tego autora: 4284

Oto dokonała się

nam rzecz wiekopomna.

Najpierw mało rozgarnięty grafoman na podstawie stalinowskich bryków napisał po znajomości w błahym tygodniku od nowa historię wydarzeń galicyjskich połowy XIX wieku, wbrew długiemu szeregowi historyków wszelkiej maści, poglądów, pochodzenia społecznego i okresów, w których prowadzili badania, wbrew kilkusetstronicowym drobiazgowym książkom powstałym na podstawie nieraz wieloletnich badań. Nie dziwota, że poszło mu tak łatwo, skoro wsparli go swą wiedzą UPR-owski meliorant czy kim on tam jest, chamowata gospodyni domowa i mistrz słowotoku wszelakiego, a także znakomity erudyta i myśliciel emelemek, który w tutejszych dyskusjach mylił nieraz podstawowe daty, fakty, nazwiska, każąc podejrzewać, że jest uczniem kiepskiego liceum.

Jak by tego było mało, ostatni z tych mózgowców za pomocą jednego posta obnażył ślepotę, głupotę i naiwność niejakich Marksa K. i Engelsa F., którzy w swym kiepskim tekściku wciskali ludowi kit, że w Polsce godni poparcia są jacyś szlacheccy nieudacznicy, za to ordynarnie przemilczeli rolę, znaczenie i geniusz bojownika Jakuba Szeli i zastępów jego rewolucyjnych bohaterów, idących do walki z prekomunistycznym zawołaniem "Cesarz i Bóg" na ustach.

Wdzięczny jestem losowi, że pozwolił mi być świadkiem tak znaczących wydarzeń!

autor: Durango 95, data nadania: 2012-06-23 00:24:25, suma postów tego autora: 3848

Chamowata gospodyni domowa (*_*)

Jak niewiele trzeba, by takiego tuza intelektu i erudytę sprowokować, aby powyższe przymioty przenicował na obmierzłe wady. Wystarczy trochę prawdy i inne zdanie od "obywatela"...
Po tej dyskusji jestem prawie pewna, że Durango w prostej linii pochodzi od pańszczyźnianej chłopki zgwałconej przez jakiegoś nierozgarniętego chudopachołka. Ja na szczęście pochodzę w linii krzywej od chłopa zgwałconego przez szlachciankę. Dlatego jestem tylko chamowata.
Redaktorku... a może by tak szklankę moczu na otrzeźwienie a nie pomyje lejące się ciurkiem?
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2012-06-23 01:20:36, suma postów tego autora: 5956

Bezcenne

@Oto dokonała się nam rzecz wiekopomna.

Zaraz zobaczymy jaka.

@od nowa historię wydarzeń galicyjskich połowy XIX wieku, wbrew długiemu szeregowi historyków wszelkiej maści, poglądów, pochodzenia społecznego i okresów, w których prowadzili badania, wbrew kilkusetstronicowym drobiazgowym książkom powstałym na podstawie nieraz wieloletnich badań.

Historycy nie są od poglądów, tylko od faktów, a tutaj nt. faktów nikt się nie spiera, rabacja galicyjska nie jest historią z Archiwum X; przedmiotem sporu jest interpretacja faktów. Wy w tej interpretacji reprezentujecie klasowe interesy szlachty i ich folwarków.

@Marksa K. i Engelsa F., którzy w swym kiepskim tekściku wciskali ludowi kit, że w Polsce godni poparcia są jacyś szlacheccy nieudacznicy, za to ordynarnie przemilczeli rolę, znaczenie i geniusz bojownika Jakuba Szeli i zastępów jego rewolucyjnych bohaterów, idących do walki z prekomunistycznym zawołaniem "Cesarz i Bóg" na ustach.

Po pierwsze, Marks i Engels przełożyli ocenę Dembowskiego na cały obóz stojący na czele tzw. powstania krakowskiego, które za "godne poparcia" uznał monarchistyczny Hotel Lambert.
Po drugie, Marks i Engels po Wiośnie Ludów zrewidowali swoje optymistyczne tezy co do wskrzeszenia przez nią ideałów 1789 roku.
Po trzecie, nikt nie robi z Jakuba Szeli geniusza, a jedynie (albo aż) solidaryzyje sie z buntem wyzyskiwanych przeciw wyzyskiwaczom.
Po czwarte wreszcie, od kiedy naszym lewicowym patriotom od papieża i solidarnościowych procesji z krzyżem w ręku, przeszkadza "Cesarz i Bóg".

@Wdzięczny jestem losowi, że pozwolił mi być świadkiem tak znaczących wydarzeń!

Rzeczywiście, lewicowi patrioci w szlacheckim kontuszu razem z cynglami Gazety Wyborczej demaskujący zło chłopskiego buntu. Bezcenne.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-23 02:26:05, suma postów tego autora: 4284

kłamstwa i pomówienia mlm

- wreszcie wiemy, że Engels i Marks to polscy szlacheccy reakcyjni patrioci, pierwszy od zawsze chadzał w kontuszu, drugi jak dziennie nie wybatożył najmniej z tuzin galicyjskich chłopów, to groźnie złorzeczył Przenajświętszej Panience.

Wtórny analfabetyzm mlm jest łatwo widoczny, gdyż nie doczytał, że autorzy 'Manifestu komunistycznego' popierali tę 'partię, która rewolucję agrarną uważa za warunek wyzwolenia narodowego'a nie jakiś cały obóz powstańczy czy wręcz Hotel Lambert. Wielcem ciekaw od kiedy to i w jakiej formie Hotel Lambert rewolucję agrarną uważał za warunek wyzwolenia narodowego i jak to imć Czartoryski zakomunikował Marksowi? A że później nie było znaczącej kontynuacji lewicy emigracyjnej i autorzy nie mieli czego popierać - cóż im też niekiedy brakowało sukcesów organizacyjnych - wszak Międzynarodówka się rozpadła...

Dembowski o Szela są postaciami tragicznymi. Słabość organizacji powstańczej, spory programowe w Towarszystwie Demokratycznym Polskim (róznice między między Małym a Wielkim Manifestem) spowodowały powstanie luki, w którą wszedł lokalny aparat austriacki i skierował narastajacy bunt chłopów w kierunku, który paraliżował rozwój powstańczej struktury. Nie jestem tak radykalny, by porównywać od razu chłopów ze szmalcownikami, ale występ Szeli w Tarnowie, gdzie u Jego Ekscelencjii biskupa Jożefa Grzegorza Wojtarowicza na bankiecie urządzonym z racji cesarskich urodzin, odznaczony przez cesarza złotym medalem honorowym i wielką wstęgą wraz z innymi hucznie toastował na cześć cesarsko-królewskiej apostolskiej miłości budzi we mnie - oględnie mówiąc - brak entuzjazmu dla chłopskiego bohatera.

A w Wyborczej i Krytyce Politycznej znajdziecie licznych sojuszników, którzy - pour epater les bourgeois - wielbić będą Szelę i porównywać swoje cierpienia spłacania kredytu hipotecznego na mieszkanie 91 m2 do mąk chłopów pańszczyźnianych. Urońcie za nich czułą łzę.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-23 10:50:25, suma postów tego autora: 1511

durango

epitety pod adresem westa, Hyjdli czy mlm - niepotrzebne. Wielgosz to grafoman - pełna zgoda, ale to choroba, nie natrząsajmy się z tego. Może też wziął kredyt jak Strzępka i Demirski a my tu go bez serca gnębimy?

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-23 11:03:51, suma postów tego autora: 1511

Altstettiner, zanim mlm Ci odpowie

Oczywiście, że poparcie Marksa w "Manifeście..." nie jest tożsame z poparciem przez Czartoryskiego powstania krakowskiego. Tylko że jak się mówi "A", to wypadałoby powiedzieć "B" i wyciągnąć wniosek, że nurt reprezentowany przez Dembowskiego i powstanie krakowskie to jednak nie to samo. Co zresztą sam piszesz, ale nie wyciągasz z tego wniosków.
A co do roli samej rabacji, to pomijając już to co napisano wyżej, warto zauważyć że konsekwencją wystąpień chłopskich była także stała obawa przed ich powtórzeniem, co przyczyniało się do ciągłej rywalizacji o względy wsi pomiędzy rządem a obozem rewolucyjnym. A to z kolei stanowiło motor napędowy reform.

autor: west, data nadania: 2012-06-23 14:06:00, suma postów tego autora: 6594

west

Ależ ty rewolucyjnyś ;). Wszyscy mają po trochę racji. Kultura chłopska ani sam Szela nie była idealna, była często brutalna (wsadzanie chorych dzieci na trzy zdrowaśki do pieca, co by je "ozdrowić", wysyłanie staruszków na tułaczkę jak się już zużyli etc.), ale była taka również dlatego, bo chłopi byli do tego zmuszeni poprzez ciężkie, narzucone w dużej mierze przez panów, warunki życia. Bardzo ciężkie. Panowie z kolei również byli często brutalni (prawo pierwszej nocy, w wyniku którego oba stany były dość mocno przemieszane, kto tam wie, czy w żyłach np. takiego Szeli nie płynęła "błękitna krew", kara chłosty etc.) A wszystko pod osłoną kultury dworskiej, "krześcijańskiej", poświęcone przez plebana etc. Wybuch powstania chłopów był uzasadniony i potrzebny, także z punktu widzenia gospodarczego co być może zaobserwowali Austriacy (ileż można trwać w zacofanej i feudalnej formie gospodarki rolniczej?), mieszały się tam różne interesy polityczne, klasowe i jednostkowe, ale na drodze marksistowskiej dialektyki (ktoś tu przywołał Marksa) walczących ze sobą antagonizmów dążących do powstawania nowych form był jak najbardziej postępowy ;). A teraz? Wiele z tamtych czasów wraca. Ot, kraj panów i kraj chamów (choć w praktyce często bywa na odwrót). Historia kołem się toczy.

autor: jazi, data nadania: 2012-06-23 14:42:06, suma postów tego autora: 417

Prawo

pierwszej nocy na ziemiach polskich w XIX w.?
Niektóre treści tego forum chyba nigdy nie przestaną mnie zadziwiać...

autor: Wojownik, data nadania: 2012-06-23 15:06:03, suma postów tego autora: 357

Che Shela

Tak trochę żartem można powiedzieć, że Szela to był taki w pewnym sensie Wałęsa Galicji, bo najpierw za obce pieniądze wywołał powstanie, a później był internowany i się uwłaszczył :D. Tyle że powstanie Szeli było krwawe, Wałęsy aksamitne, pierwszy walczył przeciwko pańszczyźnie, a drugi jak się później okazało za jej wprowadzeniem (w nowej, aksamitnej formie) :D. Dzięki Szeli chłopom jednak jakoś tam się poprawiło, a dzięki Wałęsie robotnikom... No właśnie? Ale nie chodzi o jednostki. W Polsce problemem jest to, że ludzie "uszlachcając się" często zapominają o swoich korzeniach społecznych, a solidarność widnieje głównie na sztandarach. Cóż, co kraj to obyczaj.

autor: jazi, data nadania: 2012-06-23 15:08:53, suma postów tego autora: 417

Wojownik

Pierwszej, drugiej, trzeciej, setnej... Prawo do gwałtu (patrz: tekst powyżej).

autor: jazi, data nadania: 2012-06-23 15:23:16, suma postów tego autora: 417

jazi, nie obrażajmy ludzi,

mlm obraża pamięć Czartoryskiego imputując mu popieranie rewolucji agrarnej, Ty znów wracasz do utożsamiania Che z Szelą. Che miał swoje wady, ale nie bankietował z biskupami pijąc zdrowie prezydenta USA, nie wpadł do Boliwii czynić rzeź za pieniądze jej władz.

Swoją drogą uprzednio Szela była członkiem towarzystwa trzeźwości, ale okazało się tylko, że nie chciał pić w karczmie u Żyda z chłopami okowity, ale z biskupem, w pałacu węgrzyna za zdrowie cesarsko-królewskiej apostolskiej miłości - to i owszem.
Mniejsz zresztą o personalia. Zadziwiające jest - zwłąszcza u mlm - fascynacja buntem, (który wszak oddolnym nie był, gdyż sygnał był dany od starosty) i który też programu politycznego nie miał, bo trudno zań uznać majaki o ulżeniu doli chłopów przez cesarza. Oczywiście nie były to ostatnie takie banialuki w historii, by wspomnieć tylko rojenia Lassalla o odgórnym wprowadzeniu socjalizmu, ale jak marksiści zwalczali te rojenia to dlaczego mają odpuścić tu Szeli? Z powodów patriotycznych, bo nasz, czy z powodu punktów za pochodzenie. W polityce nie ma punktów za pochodzenie, i dlatego jestem za Dembowskim, choć kasztelanic.

Zresztą nie każdy ludowy ruch jest postępowy. Podczas Wiosny Ludów Chorwaci pod wodzą nowo mianowanego bana pułkownika Josipa Jelacicia wybitnie osłabili rewolucję węgierską i wcale nie budzili entuzjazmu rewolucyjnej Europy, choć madziarski ucisk Chorwatów nie był urojony.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-23 16:41:53, suma postów tego autora: 1511

to elementarne

- obawa przed powtórzeniem rabacji prowadziła w Galicji do wzrostu lojalizmu wobec dynastii habsburskiej - co widać do 1918 roku a nawet później - nie do czynienia jakichś względów chłopom. Większość warstw wyższych wymyśliła sobie nawet do tego teorię, którą pięknie tak opisał Asnyk, że pozwolę sobie przytoczyć jego wierszyk

Historyczna nowa szkoła

Swą metodę badań ścisłą,

Sprowadzoną hurtem z Niemiec,

Rozpowszechnia ponad Wisłą

I, nabywszy pogląd świeży,

Nowym łokciem dzieje mierzy.



Nie chcąc popaść w dawne błędy

Mesjanicznych, mglistych mrzonek,

Koło polskich sztywnych karków

Okręciła swój postronek,

By zgiąć bytu żądzę dziką

Przed dziejowych praw logiką.



Czcząc spełnionych faktów kolej

I zwycięzców chytre godła,

Nie spostrzegła, że cześć siły

Za daleko ją zawiodła,

I że z rąk jej rozbiór Polski

Wziął chrzest misji apostolskiej.



W pełnym świetle jej dochodzeń

Jasną gwiazdą lśni despotyzm

I wychodzi czysto na wierzch

Targowicy patryjotyzm...

Gdyż Kościuszko to był wariat,

Co buntował proletariat!



I tak dalej... i tak dalej...

Coraz śmielsze wnioski przędzie

I, nicując dawne sądy,

Nie powstrzyma się w zapędzie,

Aż dowiedzie, że król Herod

Dobroczyńcą był dla sierot.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-23 17:20:32, suma postów tego autora: 1511

:-) "Majaki o ulżeniu doli chłopów przez cesarza"

No tak, tylko że polepszenie doli chłopów było realne :-). A odpowiednie decyzje podejmował cesarz i jego urzędnicy :-)

autor: west, data nadania: 2012-06-23 17:41:09, suma postów tego autora: 6594

Fajna dyskusja, a najbardziej podoba mi się to, że obie strony odwołują się do...

...autorytetu Marksa, nie bacząc na to, że ów myśliciel mylił się we wszystkich poruszanych przez siebie sprawach.

autor: tarak, data nadania: 2012-06-23 22:55:46, suma postów tego autora: 2721

Engels i Marks

altstetiner
@wreszcie wiemy, że Engels i Marks to polscy szlacheccy reakcyjni patrioci, pierwszy od zawsze chadzał w kontuszu, drugi jak dziennie nie wybatożył najmniej z tuzin galicyjskich chłopów, to groźnie złorzeczył Przenajświętszej Panience.

Nietrafiona ironia. Marks i Engels byli tylko i az ludzmi, a nie postaciami z brazu, wbrew pozorom nie urodzili się też marksistami. Poparcie Marksa i Engelsa (role przewodnia pelnil Engels) dla polskiej szlachty wynikalo z wielu czynnikow (o niereprezentatywnej roli Dembowskiego juz wspominano) ale przede wszystkim z falszywej teorii o "reakcyjnych narodach", do których zaliczali Słowian, poza Polakami. Na dodatek zaczynali oni wtedy swoja dzialanosc polityczna i pozniej sami przyznali, ze wydarzenia 1848 blednie uznali za zapowiedz rewolucji socjalistycznej.
Dziś tylko idiota moze glosic tezy o postepowosci szlachty polskiej, a potepianie buntu chłopów panszyznianych przeciw swym wyzyskiwaczom choc jest typowe dla neoliberalnych gadzinowek i ich lewicowopatriotycznych klonów, jest to nie do pomyślenia dla człowieka lewicy.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-23 23:21:16, suma postów tego autora: 4284

Antoni Bryk

@trudno zań uznać majaki o ulżeniu doli chłopów przez cesarza.

Wciąż czekamy na to aby lewicowi patrioci opowiedzieli nam historie chłopskiego syna Antoniego Bryka.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-23 23:25:34, suma postów tego autora: 4284

Autorytet

@Fajna dyskusja, a najbardziej podoba mi się to, że obie strony odwołują się do......autorytetu Marksa,

Lewicowi patrioci odwołują do autorytetu Marksa (kiedy im to pasuje) bo sami go nie mają. Oczywiście nikogo nie przekonają do tego, że cytaty z Marksa są dla nich busolą polityczną, mają je głęboko w poważaniu, tak samo jak wy. Ale czego się nie robi aby po obronie dworów szlacheckich, wciąż udawać lewicowca.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-23 23:42:46, suma postów tego autora: 4284

Polityka

@W polityce nie ma punktów za pochodzenie, i dlatego jestem za Dembowskim

Ale są punkty za walkę klasową, a chłopów galicyjskich interesowała odpłata na tych którzy żyli z ich pracy i traktowali jak bydło. O Dembowskim nigdy w życiu nie słyszeli, a nawet gdyby słyszeli, nie był on w stanie zadośćuczynić pragnieniom pańszczyźnianych niewolników, co najwyżej mógł ich uwolnić we własnym folwarku, gdyby go posiadał - chociaż wtedy może zmieniłby zdanie.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-23 23:59:09, suma postów tego autora: 4284

a ja bym na koniec

tej konczacej się dyskusji, chcial zwrócić uwagę na bardzo ważną rzez w tekscie Wielgosza... a mianowicie, powtórzone za klasykiem... że uciskana klasa moze sie wyzwolić tylko sama. Nie przyjedzie panie Durango na białym koniu ani jakiś Dęmbowki ani inny Anders i nigdy nic ludowi nie da.
Rząd powstanczy mówił coś o wyzwoleniu chłopów z pańszczyzny... ale to znaczy tyle, że mówił. Ale i chłop był mądry i temu rzadowi słusznie nie ufał... i ja go doskonale rozumiem. Tak samo nie ufam temu samemu scierwu, które dziś rządzi bądź chce rzadzić, rzekomo w moim interesie i dla mojego szczęścia.
Kazda władza zawsze łże. Zawsze i każda bez wyjatku! Nigdy, powtarzam nigdy nic dobrego od niej dla ludu nie przychodzi. Każda władza mysli tylko o jednym - jak zniewolic społeczeństwo. A to ostatnie wyzwolić moze się wyłacznie samo.
Ja wiem co niektórzy powiedzą. Ale jeśli jakaś władza, czasem robi coś wbrew samej sobie... dla społeczeństwa. To robi to wyłacznie wtedy i dlatego, że sie tego społeczeństwa boi. Wtedy gdy społeczeństwo jest silne, zdeterminowane i zorganizowane.
Bede strzelał... gdyby nawet to powstanie szlachciurków miało jakiekolwiek szanse powodzenia... szlachciurki zniosłyby pańszczyznę i owszem, ale wtedy, gdy na szyi poczuliby kosę. Pójde dalej i bedę twierdził, że obecne bydło niczym nie rózni sie od tamtego. Rządzący światem samowładnie królowie kopalń, fabryk, hut tym mocni są, że każdy kradnie bogactwa, które stwarza lud... i jak można z tego ot tak zrezygnować? Dla dobra ludu? ;-)))
Tusk nie jest pierwszym, któremu urósł nos pinokia... oni wszyscy są tacy sami... to w nas jest siła, ogromna siła... w która niestety nie wierzymy i oddajemy swój los mentom, którzy stwarzają nam mniej lub bardziej znośną niewolę tylko...

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-24 00:25:39, suma postów tego autora: 6205

Nie generalizujmy

@Rząd powstanczy mówił coś o wyzwoleniu chłopów z pańszczyzny... ale to znaczy tyle, że mówił.

Jeszcze ponad pół wieku później w podobnym tonie mówiły "postępowe i niepodległe" rządy w II RP o reformie rolnej. Ile to było warte, mniej niż papier toaletowy.

@Kazda władza zawsze łże. Zawsze i każda bez wyjatku!

Istnieją wyjątki potwierdzające regułę. Komuniści obiecywali reformę rolną i ją zrealizowali, komuniści obiecywali zlikwidować bezrobocie i zlikwidowali, komuniści obiecali, że w państwie przez nich rządzonym nie będzie bezdomnych, obietnicy dotrzymali, itp, itd. Komuniści, a nie żadna szlachta, pan Varga, czy lewicowipatrioci.
Nie generalizujmy więc, bo to będzie zwykły panświnizm, a po drugie zwykła nieprawda.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-24 00:55:58, suma postów tego autora: 4284

bez różnicy

Każda władza jest taka sama jeśli stoi nad społeczeństwem. Nad społeczeństwem stali także komuniści. Władza komunistyczna była o tyle w trudnej wobec społeczeństwa sytuacji, że spełnianie obietnic danych społeczeństwu, tych podstawowych, najważniejszych, było racją jej istnienia, legitymacją do rządzenia, w sytuacji gdy demokracja była bardzo ograniczona... I to najmniej mi tu chodzi o zasrane wybory, ale o ... Demokrację.
Jaki tam panświnizm. Władza to wróg. Każdy kto chce tobą rządzić samowładnie jest twoim wrogiem.
Jeśli jakaś władza cię czasem słucha to tylko dlatego, że musi, że nie ma wyboru.... I nawet wtedy pozostaje wrogiem "poddanych", bo gdy tylko wędzidełka popuścisz
znów cię żałuję w kajdany.
Czym innym jest oczywiście władza ludowa... Jako konstrukcja teoretyczna, bo ta peerelowska ludowa też nie była. Bardziej z niej tylko ludzki pan był... Bo musiał.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-24 03:21:33, suma postów tego autora: 6205

Panie Mlm

Doświadczenie pokazuje, że żadna rewolucja nie przyspieszyła rozwoju cywilizacyjnego . To poziom wytwórczości, związany z rozwojem gospodarczym, wymusza przemiany społeczne , likwiduje głód i frustrację ludzi pracy.
Twierdzi Pan, że to Szela i jego bandyci przyspieszyli zniesienie pańszczyzny, a to jest historyczna nieprawda - już 1808 roku władze zaboru pruskiego uwłaszczyły znaczną część chłopów, co było możliwe dzięki potencjałowi gospodarczemu zaborcy.
Ma tu bezwzględnie rację pan Altstettiner - władze państwowe posłużyły się odwieczną i nieusuwalną nienawiścią biednego do bogatego, by zneutralizować rodzące się powstanie.
Bo to to powstanie było dla zaborcy groźne, a nie rabacja Szeli, zwykłego rzezimieszka, zbyt głupiego żeby zrozumieć, że cesarz posłużył się nim przeciwko siłom mogącym ( w wypadku powodzenia) naprawdę coś zmienić w stosunkach społecznych na wsi.
Czy słyszał Pan o "nędzy galicyjskiej" ? - to był właśnie efekt polityki cesarskiej, tak krwawo wspartej przez Szelę.

autor: tarak, data nadania: 2012-06-24 10:45:57, suma postów tego autora: 2721

Nędza polska

@poziom wytwórczości, związany z rozwojem gospodarczym, wymusza przemiany społeczne, likwiduje głód i frustrację ludzi pracy.

Rozwój gospodarczy sam w sobie, bez ludzkiej ingerencji w stosunki produkcji, nie zlikwiduje głodu ani frustracji ludzi pracy. Każdy widzi jaki koń jest.

@Twierdzi Pan, że to Szela i jego bandyci przyspieszyli zniesienie pańszczyzny, a to jest historyczna nieprawda - już 1808 roku władze zaboru pruskiego uwłaszczyły znaczną część chłopów, co było możliwe dzięki potencjałowi gospodarczemu zaborcy.

Galicja to nie zabór pruski.

@władze państwowe posłużyły się odwieczną i nieusuwalną nienawiścią biednego do bogatego, by zneutralizować rodzące się powstanie.

I co z tego? To rodzące się powstanie, nie było powstaniem chłopów czy jak ich nazywacie "bandytów", tylko ciemiężców żyjących z ich pracy, polskiej szlachty.

@Bo to powstanie było dla zaborcy groźne, a nie rabacja Szeli,

I co z tego? To, że coś było groźne dla zaborcy nie implikuje tego, że było manną z nieba dla chłopów.

@cesarz posłużył się nim przeciwko siłom mogącym (w wypadku powodzenia) naprawdę coś zmienić w stosunkach społecznych na wsi.

Przed chwilą twierdziliście, że zmiany w stosunkach społecznych możliwe są tylko dzięki potencjałowi gospodarczemu, a teraz twierdzicie, że to kwestia woli polskiej szlachty. Ale i tutaj trafiacie kulą w płot. Polska szlachta, ani wcześniej ani później, nigdy nic nie zmieniła w stosunkach społecznych na wsi. Polityka obszarnictwa w niepodległej II RP jest tego dobitnym dowodem.

@Czy słyszał Pan o "nędzy galicyjskiej" ? - to był właśnie efekt polityki cesarskiej, tak krwawo wspartej przez Szelę.

Klasa panującą na galicyjskiej wsi (poza krótkim okresem rabacji galicyjskiej) była szlachta polska, poza krótkim, gwałtownym upuszczeniem błękitnej krwi nie ucierpiała jej pozycja ekonomiczna. Szeroka autonomia w zaborze austriackim sprawiła, że życie społeczne, gospodarcze i kulturalne znajdowały się w rękach polskiej szlachty, stąd to zacofanie Galicji, nie tylko ekonomiczne ale i umysłowe (panujący klerykalizm).

autor: mlm, data nadania: 2012-06-24 12:10:55, suma postów tego autora: 4284

zadajmy sobie pytanie

I pokusmy się o obiektywną odpowiedź - czy to keiser ciemiężył chłopa polskiego czy polski szlachcic był mu kątem? Odpowiedź jest oczywista.
I teraz nazywanie ludzi, którzy chcieli się wyzwolić z niewoli, a nie dali się skusić "kolorowym godłem ni łudzić historyczną racją"... Bandytami, jest podłe i klasowe oczywiste. Bo ten sam człowiek nie nazwie tak szlachciurków co zabijali Rosjan, Austriaków czy Niemców... Tych nazwie bohaterami... Ale przecież swojej własnej sprawy, własnych interesów,.... bo w ogóle nie istnieje coś takiego jak interes ogolnonarodowy. Ja z tym panem np nie mam żadnego wspólnego interesu.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-24 14:38:02, suma postów tego autora: 6205

tarak

"Niestety - nie."

Niestety tak, jedną z głównych przyczyn nawrotu do pańszczyzny był postępujący ubytek siły roboczej, która w tak rozległym kraju, stawała się coraz "rzadszym dobrem". Dlatego też wymyślano różne sposoby na "przywiązanie" chłopa do szlacheckiego folwarków.
Problem podaży pieniądza nie ma tu zbyt wiele do rzeczy, gdyż pańszczyzna występowała również w krajach bardziej zasobnych w złoto czy srebro. Nawet w takiej Francji, tuż przed rewolucją z 1789 roku, p. było objętych ponad 2 mln chłopów. Z drugiej strony, wolni chłopi istnieli też u nas - stanowili ok. 1/6 całego stanu. Prusy, Austria czy Rosja nie narzekały na brak kruszców (także dzięki merkantylnej polityce handlowej), a mimo to pańszczyzna rozwinęła się i w tych krajach.

"Prawdziwa nędza na wsi ( i to dotycząca nie tylko chłopów, ale i zdeklasowanej drobnej szlachty, i to, jeśli chodzi o południowo-wschodnie kresy - o wiele dotkliwiej) zaczęła się dopiero po zniesieniu pańszczyzny, o czym już wspominałem poprzednio."

Nędza na wsi istniała również przed uwłaszczeniem, choć oczywiście sama reforma nie wiele tu pomogła. Bez poważnego uprzemysłowienia nie było mowy o podniesieniu standardu życia szerokich mas, a takowe w zaborze austriackim nie nastąpiło, z winy władz Wiednia, które nic w tym kierunku nie czyniły.

"było wyrazem zapóźnienia cywilizacyjnego Polski przedrozbiorowej."

I zapóźnienia porozbiorowego, bo gdyby nie rozbiory to problem sam by się rozwiązał dzięki rewolucji przemysłowej w której bylibyśmy jednym z pierwszych uczestników.

autor: nakama, data nadania: 2012-06-24 16:41:54, suma postów tego autora: 593

Nakama, możesz roizwinąć ten wątek?

"I zapóźnienia porozbiorowego, bo gdyby nie rozbiory to problem sam by się rozwiązał dzięki rewolucji przemysłowej w której bylibyśmy jednym z pierwszych uczestników."

autor: west, data nadania: 2012-06-24 17:17:36, suma postów tego autora: 6594

west

Rozbiory doprowadziły do rozbicia silnie ze sobą powiązanych części państwa, które w nowej sytuacji, stały się peryferyjnymi prowincjami o pół-kolonialnym statusie, z których dużo brano, a niewiele im dawano. Czego następstwem było ich gospodarcze zapóźnienie.

Bez rozbiorów byśmy tego wszystkiego nie mieli. Z własnym organizmem polityczno-ekonomicznym, rewolucja przemysłowa zawitałaby do naszego kraju dużo wcześniej - bo już w pierwszej połowie XIX wieku.

autor: nakama, data nadania: 2012-06-24 18:45:35, suma postów tego autora: 593

Tzw. komuchy z PRL nic nie musiały..... oni chcieli

Sierpie Tobie na mózg nienawiść padła ..... a to piszę z sympatii do Ciebie bo pasuje mi Twoja wrażliwość na niedolę rodaków bez pracy, bez chleba czy bez dach nad głową.

PRL był to znośny choć nie bez błędów system dla pracowników pracy najemnej ......
i nie od rzeczy będzie stwierdzenie, że dla 80% procent zniewolonych w III czy X RP stanie się jeszcze trochę a prawdziwe
zawołanie .....

Komuno wróć !!!!!!


Cóż dla takich małych SN a nawet Durango czy innych westów był to okres przeklęty gdyż nie mogli deptać słabszych rodaków i na ich głowach czy karkach ,żyć na poziomie którym żyją obecnie .....

Marks zaś genialnym filozofem był i będzie po wsze czasy ......
Tak jak teologia Wyzwolenia jest jedynym ratunkiem dla chrześcijaństwa.

jacekx marksista chrześcijański

autor: jacekx, data nadania: 2012-06-24 19:35:36, suma postów tego autora: 3073

Nakama, a to jest Twoje zdanie czy możesz podeprzeć się literaturą?

Nie chcę akurat wchodzić w tym momencie w głębszą polemikę, ale jestem zaciekawiony, bo po raz pierwszy stykam się z takim poglądem. Pamiętam że Wójtowicz wyliczał dochód narodowy (jako % udziału w dochodzie światowym) dla ziem Rzeczypospolitej w różnych epokach i największe wartości wychodziły akurat w okresie zaborów, przedtem i potem było gorzej.

autor: west, data nadania: 2012-06-24 21:08:33, suma postów tego autora: 6594

Panie Nakama

"...jedną z głównych przyczyn nawrotu do pańszczyzny był postępujący ubytek siły roboczej, która w tak rozległym kraju, stawała się coraz "rzadszym dobrem""
**
O co tu chodzi?
Wszak na terytorium polskim wprowadzono pańszczyznę jeszcze w czasach rozbicia dzielnicowego ( przed XIII wiekiem) i nie została zniesiona wcześniej niż przez zaborców ( z wyjątkiem królewszczyzn).
Więc nie było co przywracać.

Poza tym problem pańszczyzny, to także problem mentalny warstw panujących, przekonanych o tym, że taka struktura społeczna zgodna jest z boskim zamysłem i dopiero Oświecenie zaczęło kruszyć ten beton.
No, ale Oświecenie nie wzięło się z żadnej rabacji czy rewolucji ( Rewolucja Francuska była raczej skutkiem tego Oświecenia, które ogarnęło tam szerokie rzesze mieszczaństwa).

W całej Europie zaczęto porzucać pańszczyznę nie ze względów moralnych, a finansowych - gospodarka oparta na czynszu i wolności gospodarowania dawała większe dochody i podatki panującym. A to pozwalało prowadzić aktywniejszą politykę militarną i kolonialną, która z kolei przekładała się na jeszcze większe dochody. Takie swoiste perpetuum mobile.
Polska nie nadążała za zmianami zachodzącymi w Europie i z powodu braku pieniędzy na wojsko, przestała istnieć - stała się kolonią, co utrzymywało nasz poziom rozwoju na niższym niż mógłby zaistnieć, poziomie, ze względu na transfer kapitału do państw zaborczych.
Stosunki społeczne to nie jest takie proste przeciwstawienie:
biedni kontra bogaci, ale splot bardzo wielu czynników.
Postęp cywilizacyjny, to jakby powódź zalewająca jakieś terytorium tysiącami strumyków, które gdzieś tam w niedającym się przewidzieć miejscu łączą się w jeden akwen.
I dlatego zmiana takiego jednego strumyka postępu w dobrze nawet pomyślanym kierunku, nie zmieni w niczym kierunku rozlewiska.
Rewolucja, to taka sztuczna grobla na drodze strumyczka postępu
mająca w założeniu przyspieszyć zalewanie terenu ale jest bezużyteczna, bo ta fala która nadchodzi i tak tę groblę zatopi, czyniąc poniesione ofiary dla jej zbudowania, zbędnymi kosztami.

autor: tarak, data nadania: 2012-06-25 00:40:43, suma postów tego autora: 2721

Jacku

"stanie się jeszcze trochę a prawdziwe
zawołanie .....

Komuno wróć !!!!!!"

sam bardzo często tak mówię ;-) i w swoich komentarzach w 9 na 10 wypowiadam się pozytywnie o PRL, w którym wychowywałem się i kształciłem... i to spokojnie i bezpiecznie.
nie imputuj mi jakiejś nienawisci do Komuny...

ale ja jestem też człowiekiem, który wierzy w prawdziwą, co prawda nieistniejacą demokrację. I każdy system który tę demokrację odrzuca ja traktuje jako wroga... chociaz doskonale wiem, ze jest wróg i WRÓG...
PRL nie był państwem demokratycznym, ale nie był tez dyktaturą.. by sie uzasadnić jako państwo robotników i chłopów MUSIAŁ więc tym chłopom i robotnikom robić dobrze. Gdy przestawał... ci sie buntowali. Od ludzi był jednak tak samo oderwany jak i ten obecny, który moim zdaniem z demokracja też nie ma nic wspólnego.
Ja Jacku jestem mieszanina komucha, anarchisty i demokraty ;-)
Nie popieram zadnej władzy... poprzeć moge tę, na którą bedę miał wpływ (jako zwykły człowiek)... a takiej w Polsce jeszcze nie było. Do każdej władzy podchodze nieufnie... Jesli Cie to zadowoli to do obecnej duzo bardziej nieufnie niz do tej minionej... bo ta obecna nigdy nic dla ludzi nie robi, bo zwykli ludzie nie są jej do niczego potrzebni. Ten system opiera sie na kapitale i mediach... człowiek jest tylko przedmiotem... prawa podatkowego? karnego? cywilnego? siłą roboczą? konsumpcji jakiegoś badziewia etc.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-25 01:34:12, suma postów tego autora: 6205

sierp przebija mlm w analfabetyzmie

zacytujmy sierpa

ja bym na koniec tej konczacej się dyskusji, chcial zwrócić uwagę na bardzo ważną rzez w tekscie Wielgosza... a mianowicie, powtórzone za klasykiem... że uciskana klasa moze sie wyzwolić tylko sama. Nie przyjedzie panie Durango na białym koniu ani jakiś Dęmbowki ani inny Anders i nigdy nic ludowi nie da.

Otóż mam niejakie wrażenie, że w statucie Międzynarodówki napisano "Wyzwolenie klasy robotniczej musi być dziełem samych robotników" o chłopstwie czy innej uciskanej klasie tam nic nie było. Sierp głosi za Wielgoszem apoteozę buntu chłopstwa, pomijając manipulacyjny jego kontekst i brak perspektyw programowych, a prezent od Wiosny ludów w postaci zniesienia poddaństwa przypisuje za autorem i westem cesarzowi przymuszonemu przez chłopów.

Mlm nie protestuje, bo Marksa też znał ze słyszenia, o czym świadczy to, że zamiast pisać o koncepcji narodów historycznych i niehistorycznych u Marksa a zwłąszcza Engelsa plecie o narodach reakcyjnych. Ale jak się nie czytało Marksa i Engelsa a tym bardziej Rosdolsky'ego, to o czym tu mówić?

Zawsze lepiej mówić lepiej o obronie dworów szlacheckich, zamiast zastanowić się nad tym, z czego Rząd Narodowy miał stworzyć dobra narodowe, którymi miał obdzielać chłopów? Prosta logika prowadzi do wniosku, że miałyby to być dobra kościelne i szlacheckie, gdyż inaczej nie mogła wyglądać rewolucja agrarna, którą popierali Marks i Engels, a którą głosił komunista - choć kasztelanic - Dembowski. I nie on jeden - jego kuzyn Henryk Michał Kamieński, syn generała, początkowo nawet posiadacz ziemski, uczestnik powstania listopadopwego, zesłaniec, ewoluował tak daleko, że był autorem 'Katechizmu demokratycznego' a szlachtę oporną wobec uwłaszczenia chłopów chciał na gardle karać co publicznie głosił. Typowy więc - wedle mlm - obrońca dworów szlacheckich.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-25 12:17:50, suma postów tego autora: 1511

"Prezent od Wiosny Ludów w postaci zniesienia poddaństwa"?

Nie wiedziałem że deus ex machina to nowa metoda badawcza współczesnych marksistów :-)

autor: west, data nadania: 2012-06-25 14:08:01, suma postów tego autora: 6594

Historiografia PRL vs. Historiografia Gazety Wyborczej/Nowego Obywatela

@głosi za Wielgoszem apoteozę buntu chłopstwa, pomijając manipulacyjny jego kontekst

Nikt w dyskusji tego wątku (choć najważniejszego dla spadkobierców politycznej szlachetczyzny) nie pominął. Po prostu, nie jest on najistotniejszy dla lewicowej oceny tego buntu.

"Dzisiejsi przedstawiciele nauki historycznej nie negując prowokacyjnej roli biurokracji cesarskiej spoglądają na rabacje głównie jako na największe antyfeudalne powstanie na ziemiach polskich, dostrzegając jego źródła w ucisku społecznym i ekonomicznynm w jakim znajdowali się chłopi galicyjscy." (Jerzy Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, PWN, 1986)

Z kolei dla neoliberalnych gadzinówek i niedouczonych lewicowychpatriotów, "nie ma dyskusji o doli polskich chłopów", są "pijacy" i "bandyci".

@i brak perspektyw programowych,

A jakie perspektywy miał Rząd Narodowy?

"Powstanie nie miało większych szans możliwości sukcesu... Złudzeniem które zmieniło powstanie w katastrofę było powszechne wśród szlachty mieniamie, że należy unikać wszelkiej propagandy rewolucyjnej wśród chłopstwa i że wystarczy ogłoszenie uwłaszczenia w dniu wybuchu by natychmiast masowo poparli powstanie. Postawa taka wynikała z obawy ziemiaństwa by podjęte przez demokratów zabiegi propagandowe nie wywołały grożącego i bez tego wystąpienie chłopów przeciw panom." (Jerzy Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, PWN, 1986)

@a prezent od Wiosny ludów w postaci zniesienia poddaństwa przypisuje za autorem i westem cesarzowi przymuszonemu przez chłopów.

A przez kogo? Klasy panujące robia ustępstwa nie z dobroci serca tylko w wyniku nacisku (ze strachu) klas wyzyskiwanych.

"W dobie Wiosny Ludow możliwość powtórzenia się wydarzeń galicyjskich przyspieszyła decyzje uwłaszczeniowcze, szczególnie w monarchii austriackiej." (Jerzy Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, PWN, 1986)

@Mlm... zamiast pisać o koncepcji narodów historycznych i niehistorycznych u Marksa a zwłąszcza Engelsa plecie o narodach reakcyjnych.

"Najbliższa wojna światowa zmiecie z powierzchni ziemi nie tylko reakcyjne klasy i dynastie, lecz również całe reakcyjne narody" (Engels, Walki na Węgrzech, 1849). Marks i Engels błędnie uważali Polaków za naród w swej istocie rewolucyjny "Polak i rewolucjonista stały się synonimami" (Engels, Panslawizm demokratyczny, 1849), stąd ich niepoprawna ocena (dodatkowo na podstawie odosobnionych radykałów) powstania szlacheckiego jako wyrażającego koncepcje Dembowskiego.

@Rząd Narodowy miał stworzyć dobra narodowe, którymi miał obdzielać chłopów... Prosta logika prowadzi do wniosku, że miałyby to być dobra kościelne i szlacheckie.

Rząd Narodowy nie był narzędziem Dembowskiemu, Dembowski był jego częścią i to nie tą najbardziej wpływową. Nie on rozdawał karty.

"Niechętne zabiegom propagandowo-organizacyjnym wśród chłopstwa stanowisko szlachty odpowiadało założeniom Centralizacji, zarówno wersalskiej jak i poznańskiej, w której skurczyły się wpływy rewolucyjnych demokratów... Ustalono wtedy skład Rządu Narodowego. Kierowniczą rolę mieli w nim spełniać emigracyjni działacze TDP... Wyznaczono również zwierzchników prowincji spośród miejscowego ziemiaństwa." (Jerzy Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, PWN, 1986)
Po wybuchu powstania w nowym Rządzie "powstał konflikt między Tyssowskim a Gorzkowskim. Tyssowski, liberał, nie godzi się z radykalnymi poglądami Gorzkowskiego, próbował pozyskać sobie poparcie pozostałych w Krakowie arystokratów i burżuazji, myślał więcej o utrzymaniu porządku..." (Jerzy Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, PWN, 1986)

@szlachtę oporną wobec uwłaszczenia chłopów chciał na gardle karać co publicznie głosił.

To co Dembowski głosił w teorii, chłopi galicyjscy zastosowali w praktyce.
Tak jak wam brak elementarnej wiedzy w temacie w którym zostaliście wypunktowani, tak Dembowskiemu zabraklo wpływów aby wprowadzić teorie w czyn.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-25 18:21:03, suma postów tego autora: 4284

west

"Nakama, a to jest Twoje zdanie czy możesz podeprzeć się literaturą?"

Moje zdanie wynikające z historycznych faktów i zwyczajnej logiki. Zaborcy nigdy nie traktowali zagarniętych prowincji jako "swoich" i nie dbali o ich jak najlepszy rozwój. Wprost przeciwnie, wysysali z nich ile się dało. Najlepiej na tym tle wypadał oczywiście zabór pruski (choć rolę tej prowincji sprowadzono do dostawcy zboża i buraków), gorzej było w zaborze austriackim (gdzie żaden przemysł praktycznie nie istniał), a najgorzej w rosyjskim (gdzie car nie zgadzał się np. na budowę kolei, a cały system rządów wybitnie nie sprzyjał gospodarczemu postępowi).

Gdybyśmy utrzymali własne państwo, te wszystkie ograniczenia by nie istniały, a kapitał pracowałby na rzecz narodowej gospodarki, zamiast być drenowanym do Berlina, Petersburga czy Wiednia.


autor: nakama, data nadania: 2012-06-25 18:27:10, suma postów tego autora: 593

tarak

"Wszak na terytorium polskim wprowadzono pańszczyznę jeszcze w czasach rozbicia dzielnicowego ( przed XIII wiekiem) i nie została zniesiona wcześniej niż przez zaborców ( z wyjątkiem królewszczyzn).
Więc nie było co przywracać."

Radzę uzupełnić luki w wiedzy: pańszczyzna najpierw zanikła do końca średniowiecza (jak wszędzie w Europie), a potem następował ponowny nawrót do tej formy świadczenia w czasach nowożytnych. Nazywamy ten proces - refeudalizacją.

"Poza tym problem pańszczyzny, to także problem mentalny warstw panujących"

Bardziej problem ekonomiczno-demograficzny, choć w późniejszym czasie (XVIII/XIX wieku) głównie polityczny.

"W całej Europie zaczęto porzucać pańszczyznę nie ze względów moralnych, a finansowych - gospodarka oparta na czynszu i wolności gospodarowania dawała większe dochody i podatki panującym."

Porzucano pańszczyznę, bo wobec dużej podaży siły roboczej, bardziej opłacalna była renta pieniężna i praca najemna. Epidemia "czarnej śmierci" wyludniła Europę, ale wobec powszechnego oporu chłopstwa, przywrócenie pańszczyzny w zachodniej Europie się nie powiodło.

autor: nakama, data nadania: 2012-06-25 19:26:01, suma postów tego autora: 593

naprawde

g... mnie obchodzi co było w statucie Miedzynarodówki...
Każdy człowiek, nie tylko robotnik, ale także chłop... i baba też..., gdy jest zniewolony ma prawo się bronić... a najlepszą obrona jest atak. Gdy jest ciemiezony tak okrutnie jak polski chłop pańszczyźniany, dla swego wyzwolenia moze skorzystać z wszystkich środków i z każdej pomocy. Jeśli zniewolonemu człowiekowi pomoze w tym keiser.. to trzeba to brac! Jeśli pomoże Lucyfer... to trzeba mu świeczke zapalić. Jeśli w wycinaniu pasożytniczej szlachty, katów chłopstwa pomógłby car... to boże cara chrani!
Czy keiser pomógł chłopom? w jakims sensie tak. wyrwali troche chwastów i nie dali się zmanipulowac innemu "keiserowi", który chciał by na stos rzucili swój życia los w zupełnie obcej sobie sprawie? Może uratował im zycie?:-)
Nie wiem kto tu jest analfabeta ale na pewno nie ja. Za to wiem kto jest betonem.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-25 21:07:40, suma postów tego autora: 6205

ja bardzo dobrze rozumiem tego chłopa

Jedni mówia komuno wróc... a ja mówię wróc chociaż zaborco! Jeden, drugi czy trzeci... Kazdy lepszy od włąsnych zdrajców. Wróc i zniszcz tego bękarta Traktatu Wersalskiego. Bekarta za którego nie oddałbym mojego brudu spod paznokci. ... Chłop miał go więcej to i nie dziwota, że go oddać takiemu (a innego nie ma i nigdy nie bedzie) "Państwu Polskiemu" nie chciał.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-25 21:12:13, suma postów tego autora: 6205

a dlaczego jestes betonem?

"Mlm nie protestuje, bo Marksa też znał ze słyszenia" a czy my tu rozmawiamy o Marksie? Czy dla mnie Marks jakimś bogiem jest? Ja mam swoje zdanie. i jesli mówie, ze kazdy czowiek może sie wyzwolic tylko sam to dlatego, że tylko on ma w tym interes. A jak to ma się do Marksa? A co mnie to obchodzi?
Dlaczego każdą mysl, każde zdanie miałbym oceniac przez pryzmat tego co napisał 150 lat temu Marks???

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-25 21:15:41, suma postów tego autora: 6205

Pan Nakama pisze:"Radzę uzupełnić luki w wiedzy: pańszczyzna najpierw zanikła do końca ...

...średniowiecza (jak wszędzie w Europie), a potem następował ponowny nawrót do tej formy świadczenia w czasach nowożytnych. Nazywamy ten proces - refeudalizacją
***
Na zachodzie Europy, z powodu dużego napływu srebra z Nowego Świata, gospodarka wcześniej przeszła na czynsz, a na wschodzie POZOSTAŁA przy pańszczyźnie.
Owszem, gdzie nie gdzie, jak np. w Prusach Królewskich, gospodarka folwarczna przeszła w całości na system oparty na pracy najemnej, ale były to wyjątki, ale w skali kraju nadal podstawą gospodarki folwarcznej pozostała pańszczyzna.
Ta pańszczyzna początkowo w XIII wieku wynosząca kilka dni w roku stopniowo, w miarę powiększania folwarków, wzrastała i tak w II połowie XVI wieku wynosiła już 2-3 dni tygodniowo z 1 łanu chłopskiego, w połowie XVII wieku już 4-5 dnia a w następnym stuleciu nawet 5-6 dni.
Sytuacja w Europie Zachodniej była inna, tam ze względu na duże ilości srebra i złota pochodzącego z grabieży, wcześniej pojawił się czynsz i wcześniej manufaktury a następnie przemysł.
W Polsce takich przypływów pieniądza nie było i wobec rosnącego popytu na produkty rolne wzrastał popyt na pracę pańszczyźnianą.
I inaczej nie było, panie Nakama !!!

autor: tarak, data nadania: 2012-06-25 22:03:04, suma postów tego autora: 2721

sierpie

powołałeś się - błędnie - na klasyków, to teraz nie bulwersuj się tak, nie "udowadniaj", że Marks się dla Ciebie nie liczy. To już wiemy, wiemy, że niewiele czytałeś. A o przewadze "serpomłocizmu' nad marksizmem to każdy może sobie wyrobić zdanie sam.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-26 08:02:48, suma postów tego autora: 1511

mlm

- w żenujący sposób mieszasz teorię z praktyką - gdzie to Dembowski i jego towarzysze z lewicy powstańczej postulowali progamowo pobieranie zapłaty od pana starosty i czekanie na łaskę jego cesarsko-apostolskiej miłości - wielcem ciekaw!

Swoją drogą ciekawe jest lekceważenie przez mlm roli świadomości i organizacji - partii w ruchach społecznych, korzenie się przed żywiołowością, ślepa apologia "ruchu", który staje się wszystkim, cel zaś niczym. Zastanawiająca kapitulacja teoretyczna, o której konsekwencjach można powiedzieć więcej.

Wszystkim, którzy chcą wiedzieć coś wiecej o Dembowskim polecam lekturę fragmentu z Emila Haeckera
http://lewicowo.pl/edward-dembowski-i-rewolucja-krakowska-1846-r/

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-26 09:15:56, suma postów tego autora: 1511

oczywiście czekam też niecierpliwie

na ćwiczenie odwrotne - natychmiastowe i udokumentowanie jak to galicyjskie chłopstwo doszło do programu komunistycznego, radząc sobie przy tym bez rewolucyjnej partii, tylko przy pomocy Szeli, starosty tarnowskiego Josepha Breinl von Wallersterna i cesarskich talarów.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-26 10:10:30, suma postów tego autora: 1511

Uzupełnienie w sprawie czynszów

Owszem , panie Nakama - był jeszcze jeden rodzaj renty feudalnej a mianowicie czynsz w pieniądzu zamienny na daninę w naturze
i tak przeważnie płacony. W Polsce terminem zapłaty był tzw.św Marcin. Nie mam tu pewności ale raczej towarzyszył on pańszczyźnie niż ją zastępował, w XVI wieku stopniowo likwidowany na rzecz zwiększonej pańszczyzny uchwałą Sejmu z 1520 r. o podwyższeniu dni odrobkowych do minimum 1 tygodniowo od 1 łana chłopskiego, który to wymiar w następnych latach stopniowo podwyższano
Ten rodzaj czynszu nie likwidował wszakże poddaństwa,
którym na terenach polskich poddani byli chłopi
od XII do XIX wieku, tj. zależności prawnej i gospodarczo-społcznej od swoich panów.

autor: tarak, data nadania: 2012-06-26 11:22:17, suma postów tego autora: 2721

Obłomow

@skallesny12

Akurat Słowacki lud jak najbardziej szanował. Polecam poczytać "Odpowiedź na psalmy przyszłości", albo mało znany wiersz "Wyjdzie stu robotników".

autor: Obłomow, data nadania: 2012-06-26 12:57:05, suma postów tego autora: 5

altestetiner

nie wiem co czytałes i czy cos czytałes... i prawde mowiac niewiele mnie to obchodzi... piszesz co piszesz.. a piszesz głupio ;-)zapewnei niewłasciwe rzeczy skoro ulegasz im całkowicie... niczym jakis sekciarz. Jestes z gatunku tych, z którym idac po ulicy powiedziałbym - spójrz jaka ładna dziewczyna! - ty bys odpowiedział - Marks miał na ten temat...
Kiepsko trybisz jesli nie zrozumiałes, że mowiac o losie chlopa, niewolnika wcale nie obchodzi mie jak jego bunt ma sie do teorii niegłupiego człowieka (nawet jesli uzyłem do tego słów Marksa, które wygłosił wobec innej grupy, ale to, że ma do niego świete prawo, chocby to prawo było sprzeczne z jakas teoria... Nie obchodzi mnie to. cenie pewne rzeczy u Marksa, ale nie samego Marksa, bo przeciez to był pijak i nierób ;-), ale nie jest dla mnie ani autorytetem (nie potrzebuje autoryteów, mysle samodzielnie a nie tepo powtarzam po innych) ani geniuszem, zebym jak papuga po nim coś powtarzał. Zmień ksiazki, bo sie zaszufladkowałeś. Coś z dziedziny etyki polecam na początek.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-26 16:02:21, suma postów tego autora: 6205

a ko go to obchodzi?

Oprócz komunistow to kogo jeszcze? Kto jeszcze poza toba rozwaza to czy powstanie niewolników przeciw panom, zmierzało do rewolucji proletariackiej? gadasz sam ze soba? ;-)
"jak to galicyjskie chłopstwo doszło do programu komunistycznego" no jak? Co na ten temat mówi Marks? ;-)

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-26 16:30:32, suma postów tego autora: 6205

dla mniej rozgarnietych...

dam przykład...
Jest rok 1944, do Auscwitz przemyca broń jakis car czy inny keiser... wieźniowie biora tę broń i sie wyzwalają zabijając wszystkich Niemców...
Pomijając fakt jaka droga ich czekała jeszcze do rewolucji proletariackiej ;-))) mam proste pytanie... - mieliby prawo wyzwolic się za srebrniki keisera czy nie? ;-)... czy też pomoc powinni odrzucic ze wstretem i powiedzić - poczekamy na Armię Czerwoną? ;-)

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-26 16:36:26, suma postów tego autora: 6205

Pańszczyzna, Dembowski, lewicowipatrioci&neoliberałowie

@altstetiner Mowa była o szlacheckich gardłach którymi zając się chciał Dembowski ale nie miał ani poparcia ani wpływów aby temu podołać; zajęli się tym sami pańszczyźniani chłopi. I trudno żeby ludzie traktowani jak bydło mieli skonkretyzowany program polityczny, chcieli przede wszystkim zniesienia pańszczyzny, był to postulat postępowy. Wy jednak na ten antyfeudlany bunt chłopów galicyjskich jako skażeni polskim nacjonalizmem oraz mitologią szlachetczyzny, patrzycie na ciemiężonych przez przymat austriackiej prowokacji.
Szacunek i pamięć o tragicznej postaci Edwarda Dembowskiego w żaden logiczny sposób nie prowadzi lewicy do potępiania i plucia na pańszczyźnianych chłopów. Jest to ślepa uliczka do której prowadzą ludzi neoliberałowie oraz lewicowipatrioci, pozbawieni lewicowego narzędzia do oceny wydarzeń historycznych, teorii walki klas (według nich to pusty slogan).

autor: mlm, data nadania: 2012-06-26 23:15:04, suma postów tego autora: 4284

mlm

ty tez gadasz jak potluczony. Co ma do tego wszystkiego walka klas dopasowywana a posteriori do buntu niewolnikow, ktorego celem w momencie buntu, a nie zdaniem nterpretatora co jakas ksiazke przeczytal i sie tym chwali i wystawia sobie swiadectwa, byla po prostu chęć zrzucenia kajdan.
Nawet psu przypartemu do muru przez hycla dajemy prawo by pogryzl swego oprawce. Czemu niektorzy chcieliby to prawo odebrac chłopu? Byl mnie ludzki niż pies psi?

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-27 05:38:00, suma postów tego autora: 6205

Walka klas

@sierp i młot, wspomniany bunt niewolników, "chęć zrzucenia kajdan", to własnie walka klas. Nie odkrył jej Marks, to po prostu zjawisko obiektywne. Tylko, że jedni w tej walce solidaryzują się z interesami klasy panującej (neoliberałowie i lewicowipatrioci) a drudzy z klasą wyzyskiwaną.

autor: mlm, data nadania: 2012-06-27 10:11:54, suma postów tego autora: 4284

mamy do czynienia z całkowitą kapitulacją mlm i sierpa

- sierp i młot odleciał daleko pisząc

Nawet psu przypartemu do muru przez hycla dajemy prawo by pogryzl swego oprawce. Czemu niektorzy chcieliby to prawo odebrac chłopu? Byl mnie ludzki niż pies psi?

Sprowadza więc wszystko do zachowań nieludzkich czyli nie ma już nic do powiedzenia o polityce, która u zwierzątek - jak sądzę, chyba że sierp mnie w tym względzie oświeci - nie występuje. Mnie kynologiczna teoria rewolty chłopskiej nie interesuje, ale sierpowi życzę szerokiej drogi.

Mlm zaczyna pisać rozsądnie, ze w walce klasowej jedni solidaryzują się z interesami klasy panującej a drudzu z klasą wyzyskiwaną. To już postęp, ale dale analizy nie ma są tylko epitety. Trudno bowiem wyplątać się mlm z sytuacji, w której uprzednio bez analizy bronił chłopskieho buntu tak daleko, że bezsensownie utożsamił go nieomal z rewolucją, uznając, że jest praktycznym ekwiwalentem komunistycznych poglądów Dembowskiego. Nie każdy bowiem ludowy bunt jest postępowy, nie każdy ma szanse przerodzić się w rewolucję, istnieją także bunty kontrrewolucyjne. Gdybyśmy tego nie wiedzieli, to musielibyśmy poprzeć - nie mniej płomiennie niż Wielgosz i mlm rabację - i Wandeę i Kronsztad i chilijski strajk transportowców przeciw Allende (transportowcom się wyraźnie pogorszyło, czuli, że to nie kapitalizm ich wyzyskuje, tylko Allende, pieniądze zresztą też dostali, wprawdzie nie od starosty ale od CIA).

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-27 16:07:01, suma postów tego autora: 1511

tarak

"Na zachodzie Europy, z powodu dużego napływu srebra z Nowego Świata, gospodarka wcześniej przeszła na czynsz, a na wschodzie POZOSTAŁA przy pańszczyźnie."

Bzdura, po pierwsze - na zachodzie Europy, pańszczyzna zanikała już w XIV/XV wieku, po drugie - na wschodzie mieliśmy do czynienia z podobnym procesem, po trzecie - dopiero później nastąpił tam nawrót do pańszczyzny.

Tak więc napływ srebra niema tu nic do rzeczy. Naprawdę radzę się dokształcić w temacie a nie pisać co ślina na język przyniesie.

autor: nakama, data nadania: 2012-06-27 16:42:20, suma postów tego autora: 593

Różne miary

@Nie każdy bowiem ludowy bunt jest postępowy,

To prawda. Weźmy choćby "Solidarność".

@nie każdy ma szanse przerodzić się w rewolucję, istnieją także bunty kontrrewolucyjne. Gdybyśmy tego nie wiedzieli, to musielibyśmy poprzeć - nie mniej płomiennie niż Wielgosz i mlm rabację - i Wandeę i Kronsztad.

Tyle, że ruch chłopów w Wandei byly profeudalny, a chłopów w Galicji antyfeudalny, ten pierwszy miał naturę reakcyjną a ten drugi postępową.

"Pod wpływem wydarzeń w Galicji doszło... do niepokojów początkowo w południowych i wschodnich czesciach Królestwa, później również na Ukrainie i Bialorusi. Chłopi nie tylko opierali się wypełnianiu pańszczyzny ale i grozili rozprawieniem się z panami... Mikołaj I zdecydował się pójść na pewne ustępstwa wobec chłopów. Dnia 7 czerwca 1846 podpisał ukaz dotyczący powinności chłopskich w dobrach prywatnych Królestwa... Poważne było oddziaływanie ruchu chłopskiego w Galicji także na inne kraje. Wzrastający w tym czasie opór przeciwko pańszczyźnie w Czechach, na Węgrzech, w Rumunii nawiązywał do wydarzeń w Galicji. Odgłosy wystąpienia chłopów polskich słychać było także na zachodzie Europy - od Półwyspu Apenińskiego aż po Anglię, gdzie w pieśniach czartystów zjawiły się wzmianki o 'nożu Szeli'". (Jerzy Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, PWN, 1986)

autor: mlm, data nadania: 2012-06-27 17:43:45, suma postów tego autora: 4284

Nie gorączkuj się panie Nakama, też czytałem w Internecie o refeudalizacji...

...ale jakoś nie wychodzi mi z tego, że na wschód od Łaby pańszczyzna zaniknęła przed XV wiekiem i potem ponownie się pojawiła wraz z folwarkiem.
Nie widzę żadnego poważnego autora, który by tak twierdził.
Przedstaw takiego panie Nakama a zmienię zdanie.

Refeudalizacja to pogłębienie pańszczyzny połączone z przenoszeniem chłopów na gorsze ziemie w celu zwiększenia zysków folwarku.

Aby mogła funkcjonować gospodarka towarowo-pieniężna muszą zaistnieć takie okoliczności jak rynki zbytu dla produkcji chłopskiej i obfitość pieniądza.
Na ziemiach polskich takie okoliczności zaistniały w XVI wieku i to jedynie dla folwarku pańskiego.
Chyba myli się Panu zwyczajowa wolnizna przyznawana
osiedlanym chłopom na prawie niemieckim, co miało miejsce od XII wieku, z uwolnieniem z poddaństwa.
Poza tym - szkoda czasu na takie spory.


autor: tarak, data nadania: 2012-06-27 19:54:08, suma postów tego autora: 2721

epitety?

Tymi obrzucasz właśnie ty innych... Ty i Durango...i masz tylko epitet za epitet.
Potęp? A kim ty jestes że uwazasz sie za autorytet? Z jakiej paki oceniasz kazdy pogląd na podstawie jego zgodnosci bądz nie z jwdnym z milionow autorow róznych ksiazek? Jak mozna byc tak ograniczonym by nie rozumiec co sie do niego mowi? To nie jest portal uczniow Marksa i w d... mam czy moj poglad sie z nim zgadza czy nie. To bez znaczenia. Jesli sie zgadza to lepiej dla Marksa, jesli nie to gorzej dla niego... Marksizm to nie nauka scisla jak matematyka, ale pogląd. Jeden z wielu. I w ten sposob to sobie dyskutuj w kolku marksistowskim... A to nie jest to miejsce. Bunt wieznia Auschwitz, czy bunt więźnia pańszczyzny jest buntem uzasadnionym. Nie zmierza on do utworzenia rad robotniczych i żołnierskich, ale do wyzwolenia jednostek, a czasem wrecz ratunku życia. Nie wynika z klasowej swiadomości ale z instynktu samozachowawczego.. po kiego wała we wszystko tego Marksa wciskac? To co on na ten temat uwazal, albo rozni cwaniacy tzw. marksisci powiedza, że powinien był uważać, nie ma zadnego znaczenia dla zrozumienia powodow i celu walki o zycie zniewolonego czlowieka. Na psu bude tu Marks, pożyteczniejszy w tym wypadku Kant... a i wystarczy zwykła ludzka przyzwoitość.. nie poparta żadna teorią, ktorej niektorym brak.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2012-06-28 01:05:54, suma postów tego autora: 6205

podsumowania

- sierpie, nie płacz tak nad sobą, zapamiętaj, żebyś więcej nie powoływał się na wypowiedzi ludzi, których nie czytałeś. Nie wkładaj rączek do ognia, to nie będzie bolało. Wiemy, że nie czytałeś Marksa, ale co to za nowina?

- znowu mlm. Fragmenty z Gierowskiego, które przytoczyłeś, mówią o wpływie rabacji, o jej recepcji, nie o niej samej. Starosta Breinl pojechał po bandzie, w walce z zagrożeniem powstańczym użył zasady divide et impera w sposób tak radykalny, że wprawdzie osiągnał swój bezpośredni cel, ale narobił kłopotu carom i królom, gdyż chłopi w wielu regionach wynieśli naukę, że szlachę mordować można i niebo na głowę się nie wali. Ale to niewiele ma wspólnego z działaniami Szeli, który póżniej sławny - został celebrytą rabacji, choć kierował tylko trzema ekipami chłopów w okolicy Brzostka.

Jeśli zaś chodzi o recepcję Powstania Krakowskiego, to dwa lata póżniej zorganizowano w Paryżu bankiety dla uczczenia rocznicy pięknej, choć nieskutecznej rewolucji. Władze były temu przeciwne, więc ogłoszono kolejny bankiet, tym razem na rzecz reformy prawa wyborczego. 22 lutego 1948 rozpoczęły się zamieszki na ulicach francuskiej stolicy, które nieskutecznie próbowało rozpędzić wojsko. 24 lutego Ludwik Filip abdykował, dzień później ogłoszono Republikę. Rozpoczęła się Rewolucja Lutowa, Rozpoczęła się Wiosna Ludów.

Jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie wyciągnę stąd wniosku, że II Republikę i Wiosnę Ludów zawdzieczamy Edwardowi Dembowskiemu.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-06-28 13:35:13, suma postów tego autora: 1511

Dodaj komentarz