Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Wiktor Nowakowski: Skandynawia jest bogata dzięki, a nie pomimo socjaldemokracji

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Autor zapomniał o kilku może rzeczach

Szwecja bardzo skorzystała na II wojnie światowej - zaopatrywując zarówno III Rzeszę, jak i Aliantów. Norwegia, stała się z kraju bogatego - bardzo bogatym - po rozpoczęciu eksploatacji dużych złóż ropy i gazu w latach 60. i 70. XX wieku. Finlandia - oscylowała po II wojnie światowej między ZSRR a Zachodem, będąc oczywiście bliżej tego drugiego, ale pragmatycznie dostosowując swoją politykę gospodarczą do obu stron. To, oprócz rzeczywiście bardzo funkcjonalnej i egalitarnej polityki przyniosło im sukces. Choć nie mówmy o Skandynawii jako regionie ubogim, chyba że mamy na myśli Finlandię, przed II wojną światową. Szwecja i Dania po pierwszej wojnie światowej już były w czołówce, zbliżone poziomem do Niemiec.Szwecja przestała być ubogim krajem już co najmniej w XVII wieku, kiedy była w stanie pokonać wojska polsko-litewskie czy rosyjskie. W rezultacie podbojów i łupiestwa Szwecja się wtedy bardzo wzbogaciła. Kto wie, czy nie była to akumulacja pierwotna kapitału dla rozwoju kapitalizmu w tym kraju ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2019-05-08 21:49:09, suma postów tego autora: 1109

@ tomasz_rysz

Autor pewnie nie zapomniał. Jego skrótowy tekst to nie praca doktorska, by uwzględniać wszystkie fakty i mity.

Potencjał militarny = bogactwo? Co za uproszczenie. W takim razie Pakistan jest bogaty, a Korea Północna jeszcze bogatsza? A sukcesy ZSRR w II wojnie światowej świadczyły o bogactwie jego obywateli? Szwecja w chwili najazdu najazdu na Polskę w 1655 r. miała pusty skarbiec. Łupy wojenne były dla większości szwedzkich żołnierzy jedyną szansą wzbogacenia się. Szwecja była uboga jeszcze w XIX wieku, a Finlandia znacznie dłużej. Świadczy o tym choćby masowa emigracja z obu krajów.

A z czego wzięło się bogactwo niemal pozbawionej bogactw naturalnych, niewielkiej Danii?

autor: lewicowiec, data nadania: 2019-05-08 22:41:58, suma postów tego autora: 492

BTW

Jeszcze może jedno. With your permission. Otóż te wasze ulubione Północniaki to rasiści czystej wody. Wystarczy im się dobrze przyjrzeć. Można sobie też poczytać jak oni traktowali Południowców (Włochów, Hiszpanów). Ongi przybywający do nich jako pracobiorcy. Albo dla przykładu jak dziś chełpią się swą znajomością angielskiego. Sforując przy tym np. Latynów. Szwed czy Holender chełpiący się znajomością angielskiego to tak jakby Polak chełpił się rosyjskim albo innym czeskim czy kroackim. Ale do nich to nie dociera. Co mnie osobiście nie dziwi. Aha, USA jak wiadomo ograniczyło po 1WW imigrację. Tylko że dotyczyło to tylko tych "gorszych". Włochów. Polaków. Katolików. Natomiast ci "lepsi" byli przyjmowani z otwartymi rękami. A nawet zapraszani. Lepsi. Skandynawowie. Holendrzy. Niemcy (lecz tylko ci z niemieckiej Północy).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-09 18:37:15, suma postów tego autora: 1507

Panie Tomaszu,

być może firmy szwedzkie nieźle zarobiły w czasie IIWŚ na dostawach wojskowych, ale tego typu zyski nie przekładają się bezpośrednio na dobrobyt społeczny. Jest w historii wiele przykładów *bogatych państw* gdzie nierówności społeczne i nędza niższych warstw nakazuje sądzić, że samo bogactwo nielicznych nie powoduje, że będzie ono *skapywać* na resztę. Lewicowiec odkłada to między neoliberalne bajki.
Potrzebna jest koncepcja solidarnego modelu społeczno gospodarczego w oparciu o lewicowe wartości empatii, solidaryzmu, równania w górę, sprawiedliwości społecznej.
Taki model został opracowany w Szwecji na przełomie lat 20 i 30 ubiegłego wieku przez szwedzką lewicę i następnie był wdrażany w życie w następnych wielu latach.
Pisała o tym na forum Krytyki Politycznej Anna Delick. Ten tekst był także na Lewica.pl, podaję link:
http://www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=794

Pamiętajmy dobre teksty na Lewicy.

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-09 09:51:25, suma postów tego autora: 2025

"Szwecja przestała być uboga w 17. w."

Nie mam pojęcia skąd taki pogląd. Szwecja w owym 17-18. wieku to była DZICZ. Całkowita. Kompletna. Totalna. Cywilizacyjnie w zasadzie Pozaeuropie. Stojące niżej i to znaczenie niżej nawet od RON. By już w ogóle nie wspominać o takich miejscach jak dla przykładu Ducato di Milano czy Regno di Sicilia. Kiedyś, już dawno dawno temu, poświęcony był temu cały numer MW.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-09 09:49:30, suma postów tego autora: 1507

@lewicowiec 8.5.

Wszystkie Północniaki były ubogie. Zresztą nie tylko materialnie. Duchowo też. W tym zaś znaczeniu częściowo pozostają takimi do dziś.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-09 09:24:01, suma postów tego autora: 1507

Skandynawia w XIX wieku

Skoro taka uboga, to dlaczego oprócz europejskich krajów kolonialnych, to właśnie tam zaczęły pojawiać się wynalazki, powszechnie stosowano to, co przyjmowało się na zachodzie Europy, nie było głodu i pańszczyzny w przeciwieństwie do Galicji, Kongresówki, Rosji czy Rumunii. To, że poziom przemysłu był niski nie oznacza, że siła nabywcza była niska. Rzemiosło działało sprawnie i było proto-przemysłem. To tak jak z zaborem pruskim na ziemiach polskich, nowoczesnego przemysłu w porównaniu z Kongresówką nie było, ale również mniej osób zajmowało się rolnictwem. Poziom rzemiosła był również o tyle wyższy, że stosowano tam metody przemysłowe znacznie częściej niż w rzemiośle kongresówki. Te relacje zaboru pruskiego i rosyjskiego możemy przyrównać do różnicy Skandynawii i Europy Środkowej. Siła nabywcza Skandynawów była znacząco wyższa również na tle Rosji, tej Rosji, która skolonizowała Kaukaz, Azję Środkową i Syberię (a nawet Alaskę). I tu piję do kolegi Adrem 63, który wypowiedział się o dobrobycie szerokich mas. Tak, szerokie masy zaczęły żyć dobrze po II wojnie światowej, ale zmuszenie przedsiębiorstw do redystrybucji
(m.in. wysokich zysków z czasu II wojny światowej) było zarówno skutkiem wewnętrznej siły socjaldemokratów i związków zawodowych, jak i wynikiem geopolityki i położenia między ZSRR a "Zachodem". Strach przed Stalinem i Armią Czerwoną wyszedł na dobre szwedzkim i fińskim robotnikom, choć tym z Niemiec i Francji również. Nie zapomnijmy również o pozycji robotnika w krajach socjalistycznych. Choć nie żył tak dobrze jak ten na Zachodzie, to żył stabilnie, nieporównywalnie do dzisiejszej sytuacji w całej Europie, nie wspominając Polski. na tym kończę. Nie ulegajmy mitowi o biednej Skandynawii, jak i mitowi o bogatych Indiach w XVII, XVIII i XIX wieku. Skandynawia, zwłaszcza Szwecja i Dania, już wtedy robiły duże postępu na tle Europy Wschodniej, a przede wszystkim nie brnęły w niewolnictwo i pańszczyznę

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2019-05-10 12:23:18, suma postów tego autora: 1109

odbiegając (nieco) od tematu

Miłość lewicy do Szwecji i reszty Skandynawii ma moim zdaniem przyczyny kulturowe. Dwie. Skorelowane ze sobą. Pierwsza to ich protestantyzm. Ta gałąź chrystianizmu uchodzi za (tzw.) postępową. Zwłaszcza dodawszy do tego typowo protestancką awersję do katolicyzmu. W owym 16. czy 17. stuleciu taka Szwecja stanowiła awangardę agresywnego wojującego protestantyzmu. Był to jeden z powodów jej niemal ustawicznych najazdów na katolicką RON. Pewna część lewicowców pewnie rozkoszuje się myślą jak to Szwedzi dla przykładu dewastowali, bezcześcili, profanowali wtedy katolickie kościoły. Istny miód na lewicowe uszy. Natomiast druga z anonsowanych rzeczy to swoisty totalitaryzm tych krajów. Całkowita kontrola państwa nad życiem człowieka.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-11 08:55:42, suma postów tego autora: 1507

adrem: dobry temat na pracę

Serio? Jaką pracę? Historyczną? Historia już to dawno i na wszystkie możliwe sposoby naświetliła. Jak zresztą wszystko inne. Skandynawia i jej dzieje nie są tutaj niczym specjalnym. Tzn. wymagającym jakiegoś specjalnego traktowania. Chyba że mówisz o wynurzeniach ekonomistów czy socjologów. Tak. Ich opinie (bo przecież nie nauka) mogłyby być tu "ciekawe". Swoją drogą interesujące jest uzurpowanie sobie przez ekonomistów i socjologów prawa do wypowiadania się na tematy historyczne. Ich wynurzenia w tej materii zwykle wprawiają historyków delikatnie mówiąc w zażenowanie (oczywiście tych, którzy w ogóle zwracają na nie uwagę). Jeśli kogoś naprawdę interesują dzieje np. Szwecji, niech sięgnie po opracowania stricte historyczne. I te stricte naukowe. Jest ich pewnie cała masa. Jak zresztą na każdy temat.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-11 11:31:57, suma postów tego autora: 1507

"powojenny niemiecki cud gosp. " (adrem)

Pewnie masz rację. Z drugiej jednak strony dzieje także innych krajów Europy mają w tym samym czasie swoje dokładnie takie same "cuda". Il Miracolo Economico Italiano. El Milagro Economico Espanol. By już nie wspomnieć o Japonii.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-11 16:24:23, suma postów tego autora: 1507

Bogactwa nie wytwarza państwo. Bogactwo wytwarzają przedsiębiorstwa

Jeżeli im się to uniemożliwi, albo skutecznie utrudni, to dzielić można do usranej śmierci, tylko nie będzie czego.
W takiej np. "neoliberalnej" Polsce są branże, gdzie polski biznes nie ma co nawet próbować. Tylko wielkie firmy zachodnioeuropejskie, bo one mają siłę przeciwstawić się w razie czemu państwu.
A potem płacz, że "Niemcy nas wykupią".

autor: west, data nadania: 2019-05-11 16:53:32, suma postów tego autora: 6609

motyl,

przecież mówię, o efektywnej polityce makroekonomicznej co do tego mają historycy?
Może tylko to, że kiedy w Polsce rządzą historycy to zlituj się Boże. GTW zwana też niekiedy *bandą czworga* była tego jaskrawym przykładem, ale na szczęście rządy historyków przeszły słusznie do historii :).
Profesor nauk ekonomicznych Tadeusz Kowalik w swojej książce pt. *Systemy gospodarcze* opisał w skrócie istotę i wdrożenie *modelu szwedzkiego* w rozdziale 6. pt. *Szwedzkie państwo dobrobytu*, ale temat wart jest szerszego rzetelnego opisu (pewnie takie prace już istnieją) dla praktyków zajmujących się makroekonomią. Myślę, że Premier Morawiecki także ekonomista zna doskonale ten mechanizm.

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-13 14:18:29, suma postów tego autora: 2025

west

>Bogactwa nie wytwarza państwo. Bogactwo wytwarzają przedsiębiorstwa. Jeżeli im się to uniemożliwi, albo skutecznie utrudni, to dzielić można do usranej śmierci, tylko nie będzie czego. W takiej np. "neoliberalnej" Polsce są branże, gdzie polski biznes nie ma co nawet próbować. Tylko wielkie firmy zachodnioeuropejskie, bo one mają siłę przeciwstawić się w razie czemu państwu. A potem płacz, że "Niemcy nas wykupią".<
Szkody po neoliberalnej Polsce będą jeszcze długo hamowały rozwój tego kraju. To był okres *Patologii transformacji* nieźle już opisanej w literaturze fachowej, kiedy nieprzygotowani do rządzenia ludzie myśleli, że nieważne czyje są przedsiębiorstwa, a żeby dzielić (prawdopodobnie między siebie profity ze sprzedaży) to trzeba sprzedawać. Radość sprzedawców, a potem płacz bezrobotnych.

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-13 14:26:34, suma postów tego autora: 2025

Kraje skandynawskie, przyczyny dobrobytu

to być może dobry temat na pracę doktorską, przyczyn i różnych uwarunkowań jest wiele, a materia dość skomplikowana. Podstawowym jednak czynnikiem wydaje się racjonalne dzielenie społecznie wytworzonego produktu (jeśli nie używać słowa bogactwa). Wykoślawienie tego podziału prowadzi albo do pauperyzacji szerokich warstw ludności i w konsekwencji do stagnacji gospodarki, albo zbyt dużych obciążeń przedsiębiorców co spowoduje ich brak i podobne dalsze konsekwencje.
Zrozumienie tego mechanizmu i zgoda na jego praktykowanie ma wiele wspólnego z duchem wspólnotowości, socjaldemokracją i rozumną władzą, wybieraną przez dojrzałe, demokratyczne społeczeństwo.
Bogactwo państwa (jakkolwiek rozumiane) nie jest warunkiem podjęcia modelu szwedzkiego wprowadzanego już w latach 30 ub. wieku, czy modelu ordoliberalnego jak w Niemczech po IIWŚ, a kojarzy mi się z neoliberalnym mitem, że najpierw trzeba być bogatym żeby sobie pozwolić na wydatki socjalne. Temu mitowi zaprzecza choćby niemiecki powojenny cud gospodarczy.

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-11 09:30:34, suma postów tego autora: 2025

bogactwo

A tak w ogóle to nie przesadzałbym z tym bogactwem krajów skandynawskich. Bo PIGS, tedy jakby ich przeciwieństwo, może i całościowo są statystycznie ubogie, uboższe, czy coś tam, choć niewykluczone chyba też że komuś jakby zależy na takim ich przedstawianiu; jednakże ich mieszkańcy, patrząc indywidualnie, a to jedyna ludzka miara, niekoniecznie są czy muszą z automatu być ubodzy albo ubożsi od "wysokich i jasnowłosych" (he, he).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-10 10:07:42, suma postów tego autora: 1507

@

"Bogactwo" to cel społeczeństw kapitalistycznych. Co ma do tego lewica.

autor: lemski, data nadania: 2019-05-09 23:50:55, suma postów tego autora: 326

"co do tego mają historycy?" (adrem 13.05).

Ano to, że owe cuda to przeszłość. Lata powiedzmy 50. czy 60. Albo 70. A przeszłością, o ile nie jestem w błędzie, zajmują się historycy. Przynajmniej póki co. Także tą gospodarczą. Historia to nie tylko polityka. Wojny, wojenki. Rozłupywanie sobie łbów, łamanie gnatów, puszczanie farby, wypruwanie bebechów. Mordy, gwałty, zabójstwa, rabunki. "Wielcy" ludzie. Itp. To także dzieje społeczne oraz ekonomiczne. Rozumiane zresztą dość szeroko (czyli właśnie humanistycznie). A w skromnym odczuciu nawet nie także, co raczej przede wszystkim. Aha, i nie bardzo wiem, co ty nazywasz rządami historyków. Kiedy takowe rzekomo miały miejsce? I gdzie? Bo także z dziejów innych krajów czegoś zasadniczo podobnego jakoś nie mogę sobie przypomnieć. Zwykle niemal wszędzie rządzą lub rządzili "prawnicy". Zwł. w krajach uboższych (tak materialnie, jak kulturowo). Nb. zaliczanie prawników do humanistów to coś IMHO kosmicznie wręcz ABSURDALNEGO. Zabij nie poję co oni mogą mieć wspólnego z humanistyką. A już w szczególności z historią. Ostatnio na tych ich "elitarnych" (tj. skupiających wygarniturowanych bufonów) studiach zdaje się nie jest nauczane nawet prawo rzymskie, o historii starożytnego Rzymu czy łacinie już w ogóle nie wspominając, a to były chyba jedyne punkty styczne z historią (obok filozofii podstawą humanistyki, czyli naszego człowieczeństwa).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-13 18:38:49, suma postów tego autora: 1507

@adrem 13.5

Zresztą dlatego spytałem o tę pracę. Tzn. czy masz na myśli historyczną (skoro mowa o przeszłości). Czy jakąś tam inną. Bo opracowań historycznych to na każdy i każdy temat jest cała masa. Niemożliwa do przerobienia. Ani nawet do przekopania się.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-13 18:44:56, suma postów tego autora: 1507

motyl

Co do rządów historyków:
https://wpolityce.pl/polityka/105362-kwartet-historykow-rzadzi-polska
Historyków przy władzy było więcej, ale ten układ był szczególny.

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-13 22:19:29, suma postów tego autora: 2025

@Adrem63 2019-05-13 22:19:29

Cóż, takiej właśnie odpowiedzi spodziewałem się, choć, w ramach tzw. wiary w człowieka, liczyłem, że może jednak. Tak. Historycy. Komorowski, Tusk, Borusewicz. Nie spotkałem jakiejkolwiek historycznej pracy ich autorstwa. "Historyków u władzy było więcej". Który dla przykładu? Bartnicki (ten od kolonializmów, dyplomacji, USA, Włoch, Etiopii). Wituch (ten od Włoch, Malty, Portugalii, Turcji). Felczak (ten od Węgier). Szwarc (Królestwo, XIX wiek). Jaśkiewicz (Rosja itp.). Pazdur (Kielce, SOP, przemysł). Wereszycki i Batowski (Austro-Węgry).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-14 11:32:38, suma postów tego autora: 1507

"model skandynawski"

Czy takie coś rzeczywiście w ogóle istnieje? Czy to może tylko wymysł w rodzaju myślenia życzeniowego? I czy ewentualnie do zastosowania gdzie indziej. Np. w Polsce. Różnice kulturowe są tu jednak znaczące.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-14 12:36:28, suma postów tego autora: 1507

Model skandynawski *motyl:

>Czy takie coś rzeczywiście w ogóle istnieje?<
Pewnie szukałeś tego hasła w polskiej Wikipedii i nie znalazłeś. Podam Ci pomocną dłoń:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedisches_Modell
To nie jest wprawdzie tekst poznawczo wyczerpujący, ale zawsze więcej niż nic. Warto także przeczytać opis prof. T.Kowalika w jego książce pt.: *Systemy gospodarcze* Rozdział 6. pt. *Szwedzkie państwo dobrobytu.*

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-15 09:12:09, suma postów tego autora: 2025

Historycy u władzy *motyl:

>Cóż, takiej właśnie odpowiedzi spodziewałem się, choć, w ramach tzw. wiary w człowieka, liczyłem, że może jednak.<
Motylu, tutaj i wiara nie pomoże, fakty są takie: Komorowski, Tusk, Schetyna, Borusewicz to historycy z wykształcenia, spory wpływ na kształt IIIRP mieli także Geremek, prof.Samsonowicz, Kuroń, Michnik, Modzelewski.
Nie gniewaj się się motylu, to tylko żart, ja jestem lepszy niż moje teksty i myślę, że Ty także ;).
Pozdrawiam

autor: Adrem63, data nadania: 2019-05-15 09:27:32, suma postów tego autora: 2025

.

Jeszcze może jedno. Otóż ten model skandynawski, oczywiście przy założeniu jego istnienia, jest jedynie wariantem kapitalizmu. Zatem powiedzmy takim mniejszym złem. Tedy dla lewicy niczym docelowym. Wynoszenie tej Skandynawii pod niebiosa, stawianie jej za wzór, bardzo bardzo wiele mówi o czyniącej tak (części) lewicy. Sorry za te banały, oczywiste oczywistości, ale czasami od tej (waszej) Szwecji idzie zwymiotować. Aha, przy okazji, dlaczego te tak wspaniałe, sprawiedliwością opływające miejsca, jak owa Szwecja czy inna Finlandia, mają odsetek samobójstw większy od krajów PIGS. To znaczy tych ponoć w czymś, pewnie we wszystkim, od nich "gorszych".

autor: motyl, data nadania: 2019-05-15 10:52:10, suma postów tego autora: 1507

motyl

Depresja związana z zachmurzeniem, niskimi temperaturami, brakiem słońca, brakiem światła przez pół roku to cechy skorelowane silnie z wielkością samobójstw, która na świecie jest najwyższa powyżej 50 stopnia szerokości północnej (na półkuli południowej poniżej 50 stopnia prawie nikt nie mieszka). Dlatego najwięcej samobójstw jest w krajach nordyckich, słowiańskich, bałtyckich, w Niemczech, a także w położonych nieco bardziej na południe od 50 równoleżnika Węgrzech czy północnej Francji oraz w Korei Pd. i Japonii.

Słoneczne kraje śródziemnomorskie, latynoskie czy większość krajów muzułmańskich miewa niskie lub bardzo niskie wskaźniki samobójstw. Co ciekawe, łączy te kraje w pewien sposób duży maczyzm oraz tak zwana "rodzinność", motywowana raczej względami religijnymi (katolicyzm i islam). Muzułmanie mają tendencję do efektownych samobójstw, tylko gdy są terrorystami. Nie słyszałem, żeby w innych dziedzinach życia był to ich problem.

Poza tym ludy germańskie (Niemcy, Holandia, Anglosasi, Skandynawia) mają chyba najwyższy poziom indywidualizmu na świecie (i Finowie to chyba też uszczknęli). I pomimo tego, że w niektórych z tych państw jest silnie rozwinięte "państwo opiekuńcze", to dominuje dewiza "radzę sobie sam", nie liczę na społeczeństwo czy państwo. Ten indywidualizm, to wydaje mi się również w dużej mierze pochodna uwarunkowań klimatyczno-geograficznych, choć zapewne też instytucjonalnych. Japończycy, Koreańczycy, Chińczycy są zaś bardziej kolektywni i popełniają samobójstwo "gdy stracą twarz". Pomimo całej tej otoczki kolektywistycznej, motywy "stracenia twarzy" i "wzięcia indywidualnej odpowiedzialności za swoją życiową porażkę" nie są od siebie tak wcale odległe. Skandynawię, Niemcy i Daleki Wschód łączy "etos pracy", choć i tak na warunki wschodnioazjatyckie kraje germano-protestanckie mogą uchodzić za leni, a co więcej za lekkoduchów (z powodu dużo mniejszej ilości ciężkiej pracy i edukacji niż u wschodnich Azjatów). Społeczeństwa Dalekiego Wschodu nie dają ludziom wiele radości życia. Liczy się tylko praca: w szkole, w miejscu pracy, dla rodu i społeczeństwa. Nie dziw właśnie, że to tam obecnie jest najniższa dzietność i jedna z wyższych ilości samobójstw.

Słowianie i Węgrzy chyba są trochę bardziej kolektywistyczni na tle Germanów i im w samobójstwach pomaga wódka (łatwiej po niej skończyć ten marny żywot). Z tego co słyszałem, Finowie podobno też tak mają. Zaszyją się w swoich leśnych chatkach i tam dokonują samobójstwa.

Zauważmy też, że im więcej słońca, tym więcej ekstrawertyków. Introwersja to natura ludzi z miejsc chłodnych i/lub zachmurzonych

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2019-05-15 12:14:45, suma postów tego autora: 1109

@Adrem63 2019-05-15 09:27:32

Ponawiam zatem pytanie. Znasz jakieś prace (stricte) historyczne większości z wymienionych?

autor: motyl, data nadania: 2019-05-15 12:42:57, suma postów tego autora: 1507

Das Schwedische Modell (Adrem63 2019-05-15 09:12:09)

Es ist umstritten, inwiefern ein "Schwedisches Modell" oder "Nordisches Modell" (überhaupt - motyl) existiert und inwiefern derartige Begriffe eher dem Bereich der Mythen zuzurechnen sind, auf die im Ausland vor dem Hintergrund dortiger Debatten verwiesen wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedisches_Modell).

Jak widać nie tylko ja mam tutaj wątpliwości (motyl 2019-05-14 12:36:28).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-15 14:37:37, suma postów tego autora: 1507

@rysz 15 maja 12.14

Dobry komentarz. Jak zresztą często twoje. Może tylko drobna uwaga. Większość tych Szwedów żyje na południu swego kraju, czyli np. w Skanii (nb. przez długi czas należącej do DK), a tam nie jest aż znowu tak zimno i drętwo. Z grubsza tak jak u nas koło Szczecina. Czyli w sumie jest bądź może być ciepłej niż w interiornych miejscach na południe. Niekiedy nawet sporo na południe. Nie chce mi się teraz jakoś tego zgłębiać, ale wcale nie jest wykluczone, że w owej Skanii bywa niekiedy ciepłej niż gdzieś nie tylko w naszym powiedzmy Zamojskiem, ale też w Rumunii czy nawet na północy Grecji. Swoje zresztą robi tu też obmywajacy norweskie czy szwedzkie wybrzeza ciepły Prad Zatokowy (Golfstrom). Tak czy owak daleka szwedzka Północ jest słabo zaludniona.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-15 17:05:35, suma postów tego autora: 1507

@ tomasz_rysz i inni

Poczytajcie, proszę, co napisał o swoim kraju szwedzki historyk:

Powoli zaczyna się kształtować nowoczesne państwo, mimo ze nierówności społeczne nadal są duże i wskutek stałego wzrostu populacji wiele osób nie znajduje zatrudnienia ani w mozolnie rozwijającym się przemyśle, ani na wsi. W latach 50. XIX w. doszło do pierwszej poważnej fali emigracji, od r. 1850 r. do 1914 wyemigrowało ok. 1 mln Szwedów, większość do USA (...)

Ilustracja - opis - Ostatni prawdziwie dotkliwy nieurodzaj miał miejsce a latach 1967-68. Za oknem mężczyzna zbiera korę, podczas gdy rodzinie na pierwszym planie grozi, zgodnie z tytułem rysunku, śmierć głodowa, "Faderneslandet", 6 czerwca 1867 r.

W drugiej połowie XIX w. (...) Anglia i większość potęg europejskich na kontynencie wyprzedzały Szwecję o kilka długości. Trzy czwarte populacji w latach 60. XIX w. ciągle utrzymywało się z uprawy ziemi, niekiedy klepiąc biedę - jedynie ok. 50 proc. stanowili chłopi indywidualni (...) Złe warunki ekonomiczne były najistotniejszą przyczyną emigracji w XIX w. i na początku w. XX, głównie do Ameryki Północnej. W chwili wybuchu pierwszej wojny światowej chłopi stanowili 50 proc. ludności (...) Kraj należy do jednego z uboższych w Europie, zły jest stan higieny - Sztokholm długo był jedną z najbardziej zanieczyszczonych stolic europy - ogromna różnica dzieli (nielicznych) bogatych i pozbawionych własności mieszkańców wsi i miast. Rzemieślnikom i chłopom indywidualnym też się nie przelewało i w latach nieurodzaju cierpieli głód.(...) Na wysoką śmiertelność wpływały głównie niedostatki higieny i wręcz niewyobrażalna ciasnota mieszkaniowa. Niejednokrotnie szalała cholera, największa epidemia miała miejsce w 1834 r. (...) Choroba narodowa, gruźlica, stanowiła plagę jeszcze w w. XX. (...)

Bardzo wolno rosły zarobki (...) Na początku r. 1917 - kiedy brak żywności był wyjątkowo dotkliwy - wprowadzono reglamentację. Dopiero w r. 1918 nowa ustawa o opiece społecznej nad biednymi przyniesie pierwszy (mały) krok ku państwu dobrobytu.


Lars O. Lagerqvist, Historia Szwecji, Instytut Szwedzki, Sztokholm 2001

autor: lewicowiec, data nadania: 2019-05-15 17:43:05, suma postów tego autora: 492

machismo rysz

Owszem. Odwracając. Nie ukrywam, że jedną z przyczyn mej niechęci do krajów skandynawskim jest tamtejszy feminazizm. Odkąd sobie uświadomiłem, z czym to się naprawdę je.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-15 17:46:48, suma postów tego autora: 1507

@ tomasz_rysz i inni

Szwecja rzeczywiście skorzystała na handlu podczas DWŚ, jednak:

Wiosną 1942 r. stosunki między Szwecją, a reżimem hitlerowskim do tego stopnia się pogorszyły, że obawiano się ataku II Rzeszy. Jak się później okazało, był przygotowany plan inwazji, ale porażki Niemców jesienią i zimą r. 1942 i 1943, przede wszystkim pod Stalingradem, zażegnały niebezpieczeństwo jego realizacji.

(...)Latem 1943 r. została wypowiedziana umowa o tranzycie do Norwegii i z Norwegii, później Szwecja wycofała się także z innych zobowiązań wobec III Rzeszy. Ograniczono eksport (głównie rudy żelaza i łożysk kulkowych), a jesienią 1944 r. całkowicie go wstrzymano (&#8230;)

Pod koniec wojny znalazło się w Szwecji ok. 400 tys. uchodźców.

Lars O. Lagerqvist, Historia Szwecji, Instytut Szwedzki, Sztokholm 2001, s. 179-180

autor: lewicowiec, data nadania: 2019-05-15 18:24:35, suma postów tego autora: 492

@lew 15 Maggio 18.14

skoro mowa o 2GM i udziale w niej S to może warto też kiedyś tak bei gelegenheit wspomnieć od czasu do czasu o ss wiking, znanej m.in. z czterech pancernych i psa, a skompletowanej z Norwegów Duńczyków Szwedów Finów Estow (ci ostatni też miewają "nordyckiego" pie.dolca, mocno dającego o sobie znać podczas 2WW).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-16 10:02:31, suma postów tego autora: 1507

lewicowiec

Nie wątpię w to, w co mówi Lagerqvist, tyle że on mówi to w tonie "absolutnym", że było tak i owak, że był głód w Szwecji itd., w XIX wieku i że była potężna bieda.

Tyle że potężna bieda i głód były w tym samym czasie w Irlandii, może dwadzieścia lat wcześniej, skutkujące potężnę emigracją do USA, Kanady, Australii. Irlandia była wówczas częścią najbogatszego i najbardziej uprzemysłowionego państwa świata, jakim było wówczas Imperium Brytyjskie.

Irlandia na tle ówczesnej Europy była jednym z najbardziej rozwiniętych regionów, może nie na poziomie Anglii, Belgii, Holandii czy okolic Paryża, ale gdzieś tuż za nimi, a przede wszystkim sporo do przodu do większości Europy. Mimo tego przeżywała klęski głodu.

Bez względu na poziom gospodarczy, głód okresowo dotykał wiele państewek i ksiąstewek niemieckich, jak i Prusy, szczególnie przed zjednoczeniem Niemiec. Mimo tego, że zachód Niemiec stał naprawdę już wysoko, zwłaszcza zagłębie Ruhry, ale ...

... ale czy nawet w Anglii, tej przodującej kapitalistycznej maszyny, gdzie robotnicy pracowali po 15 godzin, nie było głodu ? Był on i bynajmniej nierzadki.

Tak więc wynurzenia Landqvista są funta kłaków warte, bo nie porównuje on Szwecji z innymi krajami i regionami Europy pod względem ilościowym: częstości klęsk głodu, sytuacji społ-gosp., poziomu uprzemysłowienia i innych podobnych kwestii. A skoro nie porównuje, to jego twierdzenia są na zasadzie "coś było, ale nie wiem ile".

W XIX wieku cała Europa od czasu do czasu, a najbiedniejsi większość czasu, cierpiało głód. Wiodące elity przeważnie nie miały ochoty, aby ten los poprawiać, a przede wszystkim nie mieli możliwości. Możliwości te bowiem są zależne od wprowadzenia technologii do produkcji żywności, której wówczas jeszcze nie było. Poziom gospodarczy poszczególnych krajów musimy wnioskować z innych danych. Ze Skandynawii, zwł. ze Szwecji i Danii, nie róbmy zaś biednej ciotki dla Słowian, bo nie ma po temu danych

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2019-05-16 14:08:15, suma postów tego autora: 1109

@ motyl

Chyba celowo pominąłeś narodowości, które stanowiły trzon Dywizji SS-Wiking, a byli to Holendrzy (ok. 50.000), Belgowie (ok. 40.000), Estończycy (ok. 20.000) i Francuzi (ok. 20.000). Ze Szwecji pochodziło jedynie ok. 300 rekrutów, mniej niż ze Szwajcarii (ok. 400, a nawet z Luksemburga (ok. 500!).

Dane za książką: Rupert Butler, SS-wiking. Historia 5. Dywizji Waffen-SS i ochotników germańskich", Warszawa 2003, s. 7-9.

[Jednocześnie] przemoc nazistowskich okupantów (...) w Norwegii spotkała się w Szwecji z dużym oburzeniem i zorganizowano ochotniczą pomoc. Pod koniec wojny rząd udzielił oficjalnego wsparcie, m.in. w formie wojskowego szkolenia uchodźców.

Lars O. Lagerqvist, Historia Szwecji, s. 180.

autor: lewicowiec, data nadania: 2019-05-16 18:37:01, suma postów tego autora: 492

@ tomasz_rysz

> wynurzenia Landqvista są funta kłaków warte

napisał czołowy badacz gospodarczej historii porównawczej..., który wspominając o Wielkim Głodzie w Irlandii, zapomniał o kilku może rzeczach', o głodzie, o którym John Mitchell napisał: &#8222;Zarazę ziemniaczaną zesłał nam Wszechmogący, ale głód &#8211; Anglicy", a Tony Blair po latach przeprosił Irlandczyków za &#8222;zbyt słabą&#8221; reakcję.

I co z tego, że Irlandia była częścią Zjednoczonego Królestwa? Który jego rejon był wówczas od niej uboższy?

Częścią Imperium Brytyjskiego formalnie był 100 lat późnej także Bengal. Co praktycznie nie wpłynęło na Wielki Głód.






autor: lewicowiec, data nadania: 2019-05-16 18:57:20, suma postów tego autora: 492

@lew 16.5.

Ależ bynajmniej ich nie pomijam. Wręcz odwrotnie. Bardzo chętnie umieszczę w tym towarzystwie Holendrów czy "Belgów" (tu pewnie chodzi o Flamandów; romańscy Wallonowie mieli zdaje się swoje własne Zbrojne SS). Nie mam zamiaru ich pomijać. Za nimi wszystkimi ciągnie się przepraszam za określenie ten sam smród.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-16 19:05:20, suma postów tego autora: 1507

@lewicowiec

Wycofuję komentarz 2019-05-16 19:05:20. W szczególności jego ostatnie zdanie. OK. Może zatem tak. Otóż nie pomijam tych rzeczonych Holendrów, tudzież różnych pozostałych, bo temat dotyczy nie Holandii, ani też nie 2GM czy rożnych tam ówczesnych formacji zbrojnych, lecz Skandynawii. Druga sprawa, owa celowość; cóż, nie ma ludzi doskonałych, tedy gdybym nawet chciał tutaj manipulować, pewnie nie potrafiłbym (znam swoje ograniczenia). Ad rem. Operowanie w tych kwestii suchymi liczbami jest bez sensu (jak zresztą zawsze, bo liczby to tylko liczby). Belgia, Holandia, Luksemburg, Dania, Norwegia znajdowały się pod okupacją niemiecką. Szwecja nie. Nie brała udziału w konflikcie, pozostawała neutralna (pal licho, czy faktycznie, czy formalnie). W każdym razie w Szwecji, w kontraście do pozostałych krajów, nie była i nie mogła być prowadzona rekrutacja do tych jednostek wojskowych. I to chyba tyle odnośnie samych liczb. Przy okazji, powiedz mi jak możliwe, że w tej tam SS Wiking było twoim zdaniem 50 tys. Holendrów, 40 tys. Belgów, 20 tys. Francuzów itd., w sytuacji, gdy cała ta dywizja, podczas całego swego istnienia, liczyła kilkanaście tysięcy (od 14 do 19). Tobie najprawdopodobniej chodzi tutaj o liczbę ochotników we wszystkich formacjach kolaboranckich. Holendrzy, wracając do nich na moment, chyba rzeczywiście wiodą tu prym, pomijam oczywiście Bałtów, bo to zagadnienie zupełnie inne, jakkolwiek co do ich (tj. Holendrów) liczby rozbieżności też są bardzo poważne (ja spotkałem przedział od 20 do właśnie 50 tys.). Generalnie natomiast mnie ten temat nie tylko nie interesuje, ale wręcz brzydzi, i to brzydzi niemal wyjątkowo. Z różnych względów. Także z tego, iż moim zdaniem każdy przyzwoity człowiek unika woja jak tylko może (vide np. nasz w tej kwestii ruch oporu w okresie PRL, zwł. latach 1980). Tu zaś mamy osobników na ochotnika pchających się w takie szambo (mniejsza w tej chwili, na ile rzeczywiście ochotniczo, nie w tym teraz rzecz; np. na LV i EE nie był to zaciąg do końca dobrowolny).

autor: motyl, data nadania: 2019-05-17 10:12:45, suma postów tego autora: 1507

@ motyl

Racja. Chodziło o ogólną liczbę rekrutów w formacjach Waffen-SS. Jednak w tej sytuacji jeszcze bardziej blednie liczba zaledwie ok. 300 ochotników ze Szwecji, jak przewinęła się przez nie przez te kilka lat. Może cześć z nich to osoby z niemieckimi korzeniami lub z mieszanych związków? Nie doszło do okupacji Szwecji (choć - jak się okazuje - niewiele zabrakło) i nie doszło więc też do żadnych hitlerowskich zbrodni na jej terenie, w przeciwieństwie np. do Holandii (1000 ofiar zbombardowania Rotterdamu już 14 maja 1940) czy we Francji (gł. masakra w Oradour sur Glane i ponad 600 ofiar, w tym dzieci i niemowlęta), które mogły i powinny odstręczać od pomocy Niemcom. Myślę też, że pamięć milionów ofiar IWŚ była we Francji i Belgii całkiem świeża.

BTW Nie wiem czemu nie uznajesz Belgów i dzielisz ich na dwie nacje. Ich wspólne państwo powstało na 110 lat przed DWŚ. A jak podaje Butler za książką The Waffen-SS; Hitler's elite Guard at War 1939-1946 George'a H. Steina: ,40.000 SS-manów przybyło z Belgii, prawie równo po połowie Flamandów i Walonów'. Walonem był wszak najsłynniejszy żołnierz SS-Wiking Leon Degrelle.

autor: lewicowiec, data nadania: 2019-05-17 15:50:39, suma postów tego autora: 492

@lew 17 maja

1. Motyl ha sempre ragionie. 2. Nie wiem i to be totally honest nie ciekawi mnie skąd tych kryminalistów było mniej a skąd więcej. 3. Pochodzenie niemieckie. Owszem. Ono miało wielkie czy kluczowe znaczenie w przypadku (tzw.) Europy Środkowej. Dla przykładu zdaje się to nie tyle z Węgrów co bardziej z Ungarndeutsche kompletowano węgierskie Waffen SS (Maria Teresa czy coś). Ale co do Szwecji to chyba nie. Poszukaj sobie jeśli cię to niepokoi. 4. Belgia. Dokładnie odwrotnie. Don't split up Belgium!

autor: motyl, data nadania: 2019-05-17 19:09:28, suma postów tego autora: 1507

claretta

Clara Petacci, kochanka Duce, mówi w swych wspomnieniach, jak to Benito, rozprawiając o sytuacji międzynarodowej, prowadząc głębokie analizy polityczne, nagle, ni stąd ni zowąd, mir nichts dir nichts, radykalnie zmieniał temat, ażeby snuć równie dogłębne rozważania na temat członka, tj. męskiego organu płciowego, nb. jego zdaniem najważniejszego składnika w organizmie ludzkim.

autor: motyl, data nadania: 2019-05-19 14:01:50, suma postów tego autora: 1507

benito mussolini

Jedna z najciekawszych postaci w dziejach świata. Od każdej zresztą strony. Nie tylko tej politycznej. Od Clary był starszy jakieś 3O lat. Poznał ją gdy ona miała chyba równe 20 a on dochodził do 50. Później, mając 54 lata, dobierał się do siostry Claretty, do 14-letniej Mimi. Swoją drogą ciekawe, czy Clara rzeczywiście mogła być podstawionym przez Brytoli szpionem. Ku temu są pewne przesłanki. Zresztą samo poznanie się jej z Duce jest chyba dość zastanawiające. Podobnież ot tak po prostu podeszła do niego podczas awarii samochodu na autostradzie ku Ostii. Ona sama to może mogła być i za głupia na szpiegowanie. Ale po jej ustawionej lekarskiej obrzydliwej burżuazyjnej rodzince (zdaje się też nobili romani) można się tego jak najbardziej spodziewać. Co na to nasi forumowi histerycy?

autor: motyl, data nadania: 2019-05-26 18:07:27, suma postów tego autora: 1507

Dodaj komentarz