Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Po wyborach prezydenckich (exit poll, late poll, dane PKW - synteza) (akt.)

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

województwa z pełnymi wynikami

kluczowa szóstka + Witkowski

Dolnośląskie Kujawsko-Pomorskie Lubelskie

Duda 38,21% 39,54% 56,67%
Trzaskowski 35,92% 33,59% 19,32%
Hołownia 14,09% 15,46% 10,45%
Bosak 6,44% 5,88% 7,99%
Biedroń 2,61% 2,31% 1,63%
Kosiniak 1,91% 2,52% 3,04%
Witkowski 0,15% 0,11% 0,10%

ciąg dalszy nastąpi

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-29 11:47:37, suma postów tego autora: 1332

wyniki z województw (tych, gdzie pełne wyniki)

ciąg dalszy:

Lubuskie Małopolskie Opolskie Podlaskie

Trzaskowski 36,94% 23,92% 31,88% 50,59%
Duda 34,19% 51,11% 40,46% 20,60%
Hołownia 17,87% 11,54% 16,64% 16,63%
Bosak 6,07% 7,76% 6,11% 7,73%
Biedroń 2,20% 1,91% 1,84% 1,58%
Kosiniak 2,02% 2,94% 2,33% 2,11%
Witkowski 0,12% 0,13% 0,12% 0,09%

Łódzkie, Mazowieckie, Podkarpackie, Śląskie - brak pełnych wyników
ciąg dalszy nastąpi ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-29 12:18:54, suma postów tego autora: 1332

cd pełnych wyników wojewódzkich

pomor., świętokrz., warm.-maz., wielkopol., zach-pom.

Duda 33,82 56,02 40,10 37,85 35,38
Trzask. 38,58 21,29 33,00 33,83 37,91
Hołownia 16,13 10,17 14,78 16,64 15,67
Bosak 6,22 6,93 6,69 6,04 5,59
Kosiniak 1,91 3,18 2,48 2,51 2,06
Biedroń 2,57 1,75 2,21 2,34 2,67
Witkowski 0,14 0,09 0,12 0,18 0,13

Jeśli będą potem wyniki z pozostałych województw, to je opublikuję. W artykule będą dodane pełne wyniki krajowe

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-29 12:35:10, suma postów tego autora: 1332

.

Fatalny wynik Biedronia. Miał bardzo słabą kampanię, ale jednak nie zasłużył na niższe poparcie niż Magdalena Ogórek 5 lat temu. Z drugiej strony ciężko się dziwić. Sam zagłosowałem na niego z chęci wsparcia obozu Lewicy i trochę w odpowiedzi na ataki na środowisko LGBT, ale w kampanii Biedroń i Lewica nie zrobili nic, żeby sobie na to poparcie zasłużyć. To już od zgłoszonego w ostatniej chwili Witkowskiego, którego chyba nikt nie kojarzy z lewicowym radykalizmem, dostałem symbolicznie więcej w ciągu jednej debaty niż od Biedronia przez całą kampanię. A przecież tylko temu mogła służyć kampania - symbolicznemu zaznaczeniu obecności lewicy w polskiej polityce, bo o drugiej turze nigdy nie było mowy. I tę szansę zupełnie zmarnowano.

autor: Mandark, data nadania: 2020-06-29 21:29:10, suma postów tego autora: 729

Fatalny wynik Biedronia.

>(...)Miał bardzo słabą kampanię, ale jednak nie zasłużył na niższe poparcie niż Magdalena Ogórek 5 lat temu.<
Ależ dokładnie takiego wyniku trzeba się było spodziewać mianując go kandydatem na Prezydenta RP ze strony lewicy. Miła aparycja i niezły aparat narracyjny (potrafi uroczo paplać) to za mało żeby zdobyć zaufanie elektoratu lewicowego, tu nie ma automatyzmu. Biedroń został odczytany jako reprezentant środowisk LGBT i pewnie stąd to poparcie.
Wygląda na to, że lewica ma od lat po Kwaśniewskim jakiś fatalny problem polegający na braku osobowości o lewicowych rysach i odp. charyzmie. Jak na te wybory to bardziej pasował by ktoś taki jak Chołownia. A tutaj 2005 Cimoszewicz rezygnuje po ataku Miodowicza, 2010 Napieralski osiągnął niezły, podobny wynik jak Chołownia teraz, 2015 M.Ogórek, a teraz ten Biedroń.

>ale w kampanii Biedroń i Lewica nie zrobili nic, żeby sobie na to poparcie zasłużyć.<
No właśnie, z czym do ludu pytam często lewicowców, bo to pytanie nasuwa się samo. Na razie odpowiedzi nie ma. Być może tutaj leży pies pogrzebany :).
Gwoli sprawiedliwości należy jednak zaznaczyć, że nie jest to łatwa odpowiedź.

Zastanawiające jest jednak dobry wynik Trzaskowskiego, który merytorycznie prezentuje wartości zbliżone do zera. No ale on korzysta z efektu antypisizmu.

Zatem można powiedzieć: W polityce bez zmian, łatwo nie ma.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-30 10:12:35, suma postów tego autora: 2125

...

W Polsce generalnie nie ma agendy lewicowej/socjaldemokratycznej, poparcia ani zrozumienia dla tego rodzaju postulatów. To jeszcze pokłosie rządów SLD-UP w latach 2001-2005 i tzw. postkomunizmu. Nawet kandydat uchodzący w mediach za "prawdziwie lewicowego" w wyborach - p. Witkowski - proponował obniżenie podatku dochodowego PIT od osób fizycznych o 50 %, zdaje się także dla najbogatszych. Kiedy zazwyczaj lewica na świecie postuluje podwyżkę podatku PIT od najwyższych przedziałów (zwykle nie od całości) dochodów. :' O ile zrozumiałym wydaje się taki postulat w odniesieniu do najmniej i ew. średnio zarabiających, o tyle w stosunku do najbogatszych - do których sam się zresztą zalicza - to "jak kulą w płot". Miałoby to rzekomo pomóc w walce z kryzysem, ale wydaje się, że pomogłoby jedynie najbogatszym w gromadzeniu majątków i oszczędności.

autor: wloczykijas, data nadania: 2020-06-30 12:34:23, suma postów tego autora: 395

...

A w II turze stawką jest monopol bądź ew. duopol władzy. Duopol wydaje się jednak mimo wszystko bardziej demokratyczny ;).

autor: wloczykijas, data nadania: 2020-06-30 12:35:46, suma postów tego autora: 395

"fatalny wynik biedronia" (mandark)

dokładnie tak. ja oczywiście nie biorę w tym udziału, a na żadnego biedronia bym nigdy w życiu nie zagłosował, ale, patrząc zupełnie z boku, wyniku marnego tak bądź nawet aż tak, to chyba się nikt nie spodziewał.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-30 13:03:39, suma postów tego autora: 1810

Errata

Oczywicie Hołownia a nie tak jak napisałem wyżej. Nie interesowałem się tym kandydatem zbytnio to i pamięć wzrokowa zawiodła.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-30 13:09:32, suma postów tego autora: 2125

Odrobinę satysfakcji może mieć Leszek Miller,

którego obwiniano o wystawienie słabej kandydatki w 2015. Okazuje się jednak, że to raczej raczej inne przyczyny.
M.Ogórek miała jednak jakiś program, pamiętam jak mówiła, że prawo w Polsce trzeba wyrzucić i napisać od nowa. Zdaje się, że podchwycili to i wprowadzili do swojego programu Kaczyński i Ziobro :).
Leszek Miller ciekawie się wypowiada w tym temacie:
https://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/7760113,miller-ogorek-biedron-czarzasty-lewica-porazka-wybory-prezydenckie-2020.html

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-30 13:19:38, suma postów tego autora: 2125

@Mandark

To konsekwencja.

Lewica jakiś czas temu zrezygnowała z haseł socjalnych sterując w stronę obyczajową. Ponadto w trakcie kryzysu imigracyjnego 2015 zajęła durne i antypracownicze stanowisko co wypchnęło ja na margines.

Sprawy socjalne przejął wiec PiS i to on się kojarzy z ochroną biedniejszej części społeczeństwa, a lewicy został wypracowany wcześniej wizerunek.

Proszę zwrócić uwagę że osoba kandydata, (skądinąd sympatycznego faceta) taki wizerunek tylko wzmacnia.

Nie wiem czy warto dodawać że skupianie się na mniejszościach to gwarancja niskiego wyniku wyborczego.

autor: Lej, data nadania: 2020-06-30 17:07:37, suma postów tego autora: 229

Adrem63 2020-06-30 10:12:35 (h)at gsagt:

1. z czym do ludu pytam często lewicowców (...) gwoli sprawiedliwości należy jednak zaznaczyć, że nie jest to łatwa odpowiedź.

2. trzaskowski, który merytorycznie prezentuje wartości zbliżone do zera.

10/10!

autor: motyl, data nadania: 2020-06-30 17:51:53, suma postów tego autora: 1810

mandark

"Fatalny wynik Biedronia. Miał bardzo słabą kampanię, ale jednak nie zasłużył na niższe poparcie niż Magdalena Ogórek 5 lat temu."

Totalna zgoda

"Sam zagłosowałem na niego z chęci wsparcia obozu Lewicy i trochę w odpowiedzi na ataki na środowisko LGBT, ale w kampanii Biedroń i Lewica nie zrobili nic, żeby sobie na to poparcie zasłużyć."

Trudno mi powiedzieć, co było przyczyną, ale zarówno Biedroń, jak i jego sztab wyglądali po prostu na wypalonych. Uśmiech, jeśli był, to wyglądał sztucznie, na twarzach widoczne było zmęczenie.

Sam nie jestem zaskoczony, sondaże przewidywały w ostatnim miesiącu najczęściej 2-3% poparcia dla Biedronia, czasem 3-4%, ale rzadziej.

Zasadniczo, podobnie jak 5 lat temu, to był plebiscyt w którym liczył się kandydat pisowski, platformiany i "niezależny". Kandydaci lewicy (wcześniej Ogórek i Palikot, a teraz Biedroń), podobnie jak od dawien dawna kandydaci ludowców, zostali sprowadzeni do roli kwiatków do kożucha.

To są wybory silnie spersonalizowane, zależne od tego, jak bardzo dana partia oddziałuje medialnie czy też przenika się z czołowymi mediami ..

Bosak ma silny elektorat młodo-internetowy. Wirus, katastrofizm, problem 5G czy szczepionek wzmocniły poparcie dla niego, wzmocniły "natywizm" wyborczy. Stąd zresztą i spadek notowań "kosmopolitycznego" Biedronia.

Znacząca homofobia sprawia, że nawet nie-homofobom ciężko jest przyznać się do wsparcia Biedronia czy wspierać go. Poza tym parasol medialnych pochwał w którymś momencie się skończył i dla wielu Biedroń zaczął być obciachowy. Siedziałem w komisji wyborczej i młode dziewczęta, które często głosowały w 2019 r. na kandydatów/ki Lewicy, teraz rzucały kartki tak, żeby było widać, że są "na Szymka" ;-)

Odnośnie przepływów elektoratu, mógł on być większy od byłych wyborców Palikota niż od wyborców Ogórek, choć zasób działaczy partyjnych i ich rodzin to oczywiście tu podstawowy elektorat

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-30 18:27:24, suma postów tego autora: 1332

adrem

"A tutaj 2005 Cimoszewicz rezygnuje po ataku Miodowicza, 2010 Napieralski osiągnął niezły"

z fb mi to wyjąłeś :-) ? (ostatnio gdzieś na fb w pewnej dyskusji napisałem, że problemy parlamentarnej lewicy z charyzmatycznymi liderami zaczęły się od tchórzliwej rezygnacji Cimoszewicza w 2005 roku)

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-30 18:31:05, suma postów tego autora: 1332

lej

"w trakcie kryzysu imigracyjnego 2015 zajęła durne i antypracownicze stanowisko co wypchnęło ja na margines"

biegunka (anty)migracyjna ciągle trwa ? lewica zajęła stanowisko ideowe i humanitarne, takie jakie powinno być dla następców oświecenia
Jakie to ma zresztą znaczenie, skoro była końcówka rządów PO-PSL
Wynik Zjedn. Lewicy 2015 to przede wszystkim efekt słabości SLD, rozpadu Ruchu Palikota, słabych wyników Ogórkowej i Palikota w wyborach prezydenckich, pojawienia się Kukiza, Nowoczesnej i Razem, a nie kwestii migracji

PiS ewokował strach przed uchodźcami by zdobyć część elektoratu Kukiza i Korwina, i oczywiście część elektoratu Kukiza z I tury przejął, co nie było trudne (II tura dla Duda, rozbrajanie tematu Sowy i ośmiorniczek)

"Sprawy socjalne przejął wiec PiS i to on się kojarzy z ochroną biedniejszej części społeczeństwa"

10/10 - tu się akurat zgadzam, bo nikt wcześniej nie pomyślał o takim instrumencie pozyskania głosów ludzi, często wcześniej niegłosujących i machających ręką na wszystkich polityków

"Nie wiem czy warto dodawać że skupianie się na mniejszościach to gwarancja niskiego wyniku wyborczego."

Mylisz postrzeganego z postrzegającymi. Choćby Biedroń nie wiadomo jakim został socjalistą, to nie usłyszałbyś tego w mediach. Zresztą, miałem takie wrażenie, że gdy Biedroń mówił o sprawach socjalnych, to i tak był zbywany wyborczo, bo ma się kojarzyć z jednym i basta!
A po prawdzie, żaden polityk nie będzie się kojarzył z jakąś formą socjalu, dopóki nie wymiecie PiS-u. Wtedy może wymyśleć coś nowego, przykroić programy z czasów PiS, a uzależnić od siebie ludzi nowymi programami społecznymi.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-30 18:52:53, suma postów tego autora: 1332

Adrem63 2020-06-30 10:12:35:

"zastanawiające jest jednak dobry wynik trzaskowskiego, który merytorycznie prezentuje wartości zbliżone do zera."

nie, tu nie ma nic zastanawiającego, oddają nań głosy plus minus tacy sami jak on, zresztą to w pewnym sensie kwestia klasowa (pal w tym momencie licho, na ile owa klasa istnieje w rzeczywistości, a na ile w jedynie wyobraźni jej przynależnych).

----
ANDRZEJ MUSISZ!!!
----

autor: motyl, data nadania: 2020-06-30 18:02:16, suma postów tego autora: 1810

jeszcze a propos tego biedronia,

wiecie co, ja go w jakimś sensie lubię, ale nie, nie dlatego, że przegrał, i że u nas (podobnież) lubi się (tzw.) przegranych, zresztą, on wcale nie przegrał, kasy ma pewnie więcej niż my tu wszyscy razem wzięci, nie mówiąc już o układach i tym podobnych sprawach, o żadnej więc przegranej mowy być nie może, no, ale do rzeczy, aha, lubię go też nie stąd, iż on homo i lgbt, bo z takich względów, gdybym je brał pod uwagę, gdyby one w ogóle dla mnie istniały, to powinienem go nie lubić, on po prostu wydaje mi się jakiś taki sympatyczny, z takiego zwykłego ludzkiego punto di vista (no, ale nie znając go, mogę być w pomyłce). aha, poza tym pochodzi z miasta, które kiedyś darzyłem sympatią, bywałem w nim relatywnie często, choć to nie mój region czy coś w tym stylu (samych km jest tam ode mnie coś ze 250-300, nie mówiąc już od odległości znacznie ważniejszej, mianowicie kulturowej, tj. kongresówka, czyli moja część polski, verso galicja, tutaj owo krosno, bo o tym mieście mówię).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-30 19:32:25, suma postów tego autora: 1810

motyl, data nadania: 2020-06-30 18:02:16,

>>zastanawiające jest jednak dobry wynik trzaskowskiego, który merytorycznie prezentuje wartości zbliżone do zera.

>nie, tu nie ma nic zastanawiającego, oddają nań głosy plus minus tacy sami jak on,<
Możliwe, ale że jest ich aż tak dużo to dla mnie spore zaskoczenie. Tłumaczę to raczej efektem antypisizmu, który widze także w kręgu swoich znajomych, rodziny i przyjaciół.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-30 20:17:51, suma postów tego autora: 2125

Adrem63 2020-06-30 20:17:51:

"że jest ich aż tak dużo to dla mnie spore zaskoczenie".

serio? rozejrzyj się dookoła (ew. wejdź na tego głupiego fejsa).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-30 20:46:14, suma postów tego autora: 1810

wyniki wśród elektoratu sld (sld-wiosna-razem) z 2019 r.

I tura: Trzaskowski 44%, Biedroń 21,2%, Hołownia 19,8% (za wPunkt)

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-30 22:47:43, suma postów tego autora: 1332

@tomasz_rysz

Lewica zajęła stanowisko ideologicznie motywowane, co przesłaniało jej rzeczywistość.

Ja tę falę migracyjną oglądałem w samym centrum, bo w Monachium. To naprawdę byli w większości młodzi mężczyźni. Kobiety z dziećmi i osoby starsze stanowiły zdecydowaną mniejszość. Łatwo było to stwierdzić nawet jeżeli nie było się na miejscu,wystarczyło zamiast słuchać narratora zwracać uwagę na obrazy w tle.

Pamięta Kolega relacje z granicy węgiersko-austiackiej? Przybywający na tę granicę mieli do wyboru poprosić o schronienie w Austrii albo jechać do Monachium. Prawie wszyscy chcieli jechać do Niemiec. Podstawiano pociągi, które przewoziły ich na monachijski Hauptbahnhof. Było to relacjonowane w telewizjach. Jak ktoś nie był ślepy to mógł zobaczyć jaki jest profil demograficzny tej ludzkiej masy.

Nie był ów profil uchodźczy, był typowy dla migracji ekonomicznej. Najpierw przybywają mężczyźni a potem ściągają rodziny.

Podczas gdy przedstawiciele lewicy użalali się nad kobietami i dziećmi, do pociągów ładowały się zdrowe, młode byki. Kiedy już się rozsiedli, pojawiały się owe nieliczne kobiety z dziećmi. Tego lewicowi działacze zobaczyć nie chcieli. Opowiadali o ucieczce przed bombami ignorując pytania przed jakimi bombami uciekają z Francji do Wielkiej Brytanii i dlaczego tak chowają się przed duńską policją.

Kto nie był zaślepiony to wiedział, że odkąd w Danii zmniejszono świadczenia azylanckie, celem uciekinierów stała się Szwecja, a złapanie przez duńską policje oznaczało skierowanie do duńskiego ośrodka.

Powołał się Kolega na Oświecenie. A to była przecież epoka racjonalizmu. Spadkobierca Oświecenia powinien uznawać prymat faktów nad spekulacjami.

Na utrzymanie tych ludzi łożą przede wszystkim tutejsi ludzie pracy, w tym ja. Kolega zapewne nie i dlatego jest taki hojny.

Kiedy wracam z roboty, zmęczony jak diabli, widuję tych ludzi z ośrodków. Nie są zabiedzeni, ubierają się lepiej niż ja, są wypoczęci i zrelaksowani. A ich panie brzuchate. Może to efekt zmęczenia ale naprawdę nieraz myślę sobie że nie mam ochoty ich utrzymywać. To nie są ludzie chorzy czy starzy, wobec których odczuwam solidarność społeczną. Według danych oficjalnych z grubsza tylko 1/3 z owych "uchodźców" pracuje na pełnych zasadach ubezpieczeniowych. Kolejna 1/3 pracuje w zakresie minijob czyli dorabia do zasiłków, a kolejna 1/3 żyje w całości na nasz koszt.

No i na zakończenie mały ale istotny szczegół. Napływ tych ludzi leży w interesie kapitału. O ile my, imigranci z Europy środkowej i wschodniej zarabiamy przeciętnie 20% mniej niż Niemiec na tym samym stanowisku, o tyle imigranci z grupy 8 krajów, z których mają ułatwienia w uzyskaniu pracy o 44% procent mniej. To zmniejsza koszty pracodawców, powstrzymuje żądania płacowe a także eliminuje związki zawodowe.

Owi "uchodźcy" to bat na pracowników. Takich refleksji jednak lewica nie snuła. Być może dlatego że los ludzi pracy ostatnio często jej po prostu dyndał.



autor: Lej, data nadania: 2020-07-01 17:57:42, suma postów tego autora: 229

Lej - kilka kwestii

Przykład niemiecki z tymi uchodźcami

Przyjął ich rząd niemiecki, chadecki głównie, mniejsza ilość ministrów była oczywiście z SPD, czyli można powiedzieć, że centrowy, bo mieszany jakoś tam prawicowy - jakoś tam lewicowy

Wspominałem już Tobie przy okazji dyskusji na podobny temat, że tym ruchem (przyjęciem dużej ilości imigrantów, w tym uchodźców) Niemcy zyskują geopolitycznie w Europie. Od kilku lat Niemcy mają znowu więcej urodzeń niż Francja, nie dadzą się więc tak łatwo strącić z pozycji lidera demograficznego, gospodarczego i politycznego Europy (poza jej częścią pod wpływami rosyjskimi).

Więc oczywiście działanie rządu Merkel było propaństwowe. Nie znaczy to, że było pronarodowe. Pewnie, że tracą rdzenni Niemcy, poza urzędnikami migracyjnymi czy biznesem raczej, bo muszą ten koszt ponieść. Tracą też emigranci z krajów Europy Środkowo-Wsch., którzy w ogóle to robią zarówno na rdzennych Niemiec, jak i dokładają się do kosztów integracji ludzi spoza europejskiego kręgu kulturowego.

Druga rzecz, oczywiście ci mężczyźni, którzy sprowadzili sobie ze swoich krajów żony, będą mieć właśnie te dzieci, które poprawią sytuację demograficzną i geopolityczną Niemiec. Zważ na to jednak, że pod presją elektoratu i rosnącej pozycji Adf, osobom, którym udowodniono okłamanie władz migracyjnych w celu wyłudzenia uchodźstwa, odstawiono do "domu". Tak więc, nie jest to palący problem ani niemieckiej, ani zachodnioeuropejskiej polityki.

Za 30 lat Niemcy czy Szwecja będą krajami ludzi młodszych niż Polska, a Arabowie wreszcie będą doskonale mówić po niemiecku czy szwedzku, no a Polska cóż - dzięki prymatowi obrony interesu narodu przed interesem państwa - będzie krajem starców z równie starą migracją ukraińską. Bo ci owszem - są pracowici, biznes ich sprowadzający osłabia siłę przetargową polskich pracowników, ale mają te same problemy co my, starzenie się społeczne, więc Polska na tym nie korzysta, tylko polski biznes i zagraniczny biznes w Polsce. Niemcy zyskują zaś nowe witalne siły. Sprowadzają sobie takich ludzi, którzy chcą się jeszcze rozmnażać

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-07-01 18:51:59, suma postów tego autora: 1332

Pańska analiza, panie Rysz, ma tylko pozory wiarygodności

Wszystko rozbija się o skalę, to co jest prawdopodobne w małej skali, nie sprawdzi się w skali milionowej. Przykładem żydowskie getta w Polsce - Żydzi przez setki lat mieszkali obok Polaków i nie integrowali się. Większość nie nauczyła się nawet polskiego - nie był im potrzebny, bo byli samowystarczalni i ekonomicznie i społecznie.
Z wyznWcami islamu będzie identycznie.
Gdyby było ich kilka- kilkaset tysięcy, to może miałby Pan rację, ale przy skali milionowej powstanie państwo w państwie, z własną kulturą umacnianą własną religią.
To nie jest dobre ani dla Niemców ani dla Europy.

autor: tarak, data nadania: 2020-07-01 22:10:54, suma postów tego autora: 2819

Zgadzam się z Tobą Tomaszu,

częściowo.
Już kiedyś wcześniej na tym forum wypowiadałem się w tym duchu, że jeśli Niemcy (Europejczycy) nie zapewnią narodowi niezbędnego następstwa pokoleń to uczynią to ludzie z Afryki czy Bliskiego Wsch. Utrzymywanie na wysokim poziomie życia starzejących się społeczeństw przy obowiązującej dzisiaj formule ekonomicznej nie jest możliwe. Kraje demograficznie gasnące dopuszczają więc nieco świeżej krwi do społeczno gospodarczego kwioobiegu dla przedłużenia życia społeczeństwa na obecnym poziomie.

Czy to dobrze czy to źle (albo raczej czy dobrze to robią) tego niestety nie wiemy.
Dlatego nie podzielam optymizmu tak charakterysytycznego dla większości postępowców, że będzie tak wspaniale. Demografia się poprawi, lud arabski się zintegruje i weźmie się do roboty, państwo przetrwa w podobnej formie.
To scenariusz optymistyczny. Ten negatywny wygląda dużo gorzej. Jego zwiastuny widać już w Szwecji, Francji, Niemczech. Ludność ze strefy kulturowej islamu słabo się integrują. Małżeństwa mieszane należą do rzadkości. Nie widać także skłonności do podejmowania prac wymagających dużego wysiłku, których autochtoni już nie chcą podejmować. Ludzie ci mają trudności z wykształceniem fachowym. Odznaczają się także dość agresywnym obyczajem. Co będzie gdy autochtoni staną się mniejszością. Czy ktoś pomyślał o ich losie ? Czy w ten sposób ratowane państwo jest w stanie zapewnić spokój i bezpieczeństwo w kraju ?
Polska dzisiaj z kilku względów odpowiada NIE, jeśli ta odpowiedź się utrzyma to Polska stanie się miejscem eksperymentu, którego wynik także nie jest pewny, ale w dużym stopniu zależny od klimatu społecznego.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-07-02 09:29:01, suma postów tego autora: 2125

odp. tarak, adrem

tarak

"Większość nie nauczyła się nawet polskiego - nie był im potrzebny, bo byli samowystarczalni i ekonomicznie i społecznie"

A czy Panie Taraku zechce Pan przyjąć do swojej wiedzy fakt, że Żydzi w dużej mierze emigrowali w ramach średniowiecznej niemieckiej fali osadniczej na wschód ? Wiele miast i miasteczek w Polsce przez kilka wieków było niemieckojęzycznych. Żydzi dostosowali się do tego komunikując się tylko w jidysz lub w niemieckim (nie był on z powodu bliskości jidysz dla nich problemem). Prawda, że ortodoksi, chasydzi, ludzie z bardzo drobnymi interesikami nie musieli uczyć się polskiego, ale lichwiarz, poważny kupiec, osoba aspirująca do tzw. inteligencji, lekarze z czasem się go uczyli. Wydaje mi się że zabory ten proces trochę hamowały (i dlatego ten jidysz/niemiecki pozostawał tak silny, względnie Żydzi uczyli się od razu rosyjskiego ze względu na ogrom imperium, na możliwość robienia kariery czy interesów po nadaniu im większych praw obywatelskich).

"Z wyznawcami islamu będzie identycznie."
Tam, gdzie społeczność islamska będzie z jednego kraju czy odłamu islamu, tam integracja będzie trudniejsza i jakieś arabskie getta będą funkcjonować. Tam, gdzie społeczność islamska będzie wewnętrznie zróżnicowana, tam będzie zachodzić szybsza integracja. Austria i Niemcy powołały "narodowe" sekcje islamskie, gdzie arabski uzupełniany jest niemieckim. To dobry ruch. We Francji duża część społeczności post-arabskiej wchodzi do związków zawodowych, partii, nawet do Frontu Narodowego. Gorzej mają ludzie z Czarnej Afryki. Kolor ich skóry, odmienność wizualna itd. powodują, że łatwo nie wejdą w biało-europejskie społeczeństwo (duże różnice antropologiczne powodują jednak odwracanie się obydwu grup od siebie), choć językowo się w pełni z nim zintegrują (są przeważnie dwujęzyczni - jeden język to ich lokalny z terenu Afryki, stopniowo zapomninany, a drugi to francuski - post-kolonialny i urzędowy w krajach ich pochodzenia).

"To nie jest dobre ani dla Niemców'
Jak mówię, dla Niemców dobre to nie jest, ale dla Niemiec jako państwa może być warunkiem przetrwania języka i kultury. Jest też mimo wszystko warunkiem konkurencyjności Niemiec w globalnym kapitalizmie, bo przybysze z Bliskiego Wschodu nawet jeśli mają trudności z podjęciem pracy, to jednak pracują za stawki najniższe z możliwych, jak to imigranci.

Adrem

"Małżeństwa mieszane należą do rzadkości. Nie widać także skłonności do podejmowania prac wymagających dużego wysiłku, których autochtoni już nie chcą podejmować. Ludzie ci mają trudności z wykształceniem fachowym. Odznaczają się także dość agresywnym obyczajem."

Ludy pochodzące z gorącego klimatu zawsze mają z tym problem, bo gorący klimat po prostu zniechęca do działania, zwłaszcza do systematycznego działania. Nie da się tego szybko odwrócić, ale można to poprawić. Wymaga to oczywiście czasu, pewnie z 50 lat. Turkom się całkiem dobrze to w Niemczech udaje. Arabom będzie trudniej, bo gorętszy klimat, ostrzejszy wariant kultury, ale wiele zależy od kraju. Z Syrii spora grupa uchodźców to chrześcijanie, więc sądzę, że ta część da radę szybciej pokonać bariery kulturowe.

"Co będzie gdy autochtoni staną się mniejszością"
Do tego jest daleko, ale łatwo o to w dużych miastach, gdzie przede wszystkim gromadzą się migranci. Polityka migracyjna powinna osadzać migrantów również w mniejszych miejscowościach. To właśnie taki wariant polityki, która niweluje powstawanie gett etnicznych. Ponoć Austria prowadzi właśnie taką politykę osadzania migrantów również w miejscowościach prowincjonalnych. Z punktu widzenia demografii ma to sens, bo wielkie miasta i ich okolice puchną zarówno z powodu napływu młodej ludności rdzennej, jak i imigrantów. Prowincja zaś, złożona niemal całkowicie z rdzennej ludności, notuje dalsze wyludnienie. Wszystko jest kwestią odpowiedniej polityki. Myślę też, że przebicie progu 1/3 populacji składającej się z migrantów prawdopodobnie zahamuje znacząco jej tempo. Partie i ruchy antyimigranckie są już silne w Europie, wtedy zapewne będą już w koalicjach rządzących. W USA będzie pewnie inaczej, bo tam wszyscy są w zasadzie imigrantami, tylko różni ich data przybycia, choć tarcia rasowe i etniczne będą następować, tak jak następowały w przeszłości. Próg 1/3 został przebity. USA będą krajem bardziej "latynoskim", ale wiele się nie zmieni, bo jednak "latynoskość" w wielu kwestiach kulturowej nie różni się od "europejskości", zwłaszcza tej z Europy pd.-zach.Liczba Azjatów rośnie, ale nie jest istotna, choć w zawodach "inteligenckich", a zwłaszcza "technicznych" grupa ta zbudowała sobie silną pozycję, można więc oczekiwać tarć etnicznych na uczelniach wyższych. Afroamerykanie rekrutują się w większości z byłych niewolników. Imigracja z krajów Afryki nie jest liczna, już liczniejsza jest emigracja mulacka z krajów karaibskich.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-07-02 12:42:32, suma postów tego autora: 1332

O kulturze jidysz i realnych czynnikach integracji

Wikipedia nie jest, niestety, gwarantowanym źródłem wiedzy i dlatego wyobrażenie pana Rysza o tworzeniu się kultury jidysz jest częściowo nieprawdziwe.
Kultura aszkenazyjska ma swoje źródło w kulturze potomków
Chazarów, którzy zamieszkiwali wschodnią Europę po upadku ich państwa w drugiej połowie X wieku, którzy aż do czasu napływu misjonarzy żydowskich z południowych Niemiec
(gdzieś od XIII wieku do XVII) mówili językiem karaimskim.

Największy napływ ludności żydowskiej na tereny Rzeczpospolitej nastąpił po wypędzeniu z Hiszpanii Żydów sefardyjskich, mówiących językiem ladino, po roku 1492 - nie bezpośrednio, bo poprzez Niemcy, gdzie nauczyli się dialektów południowo niemieckich.
Na terenach Wielkiego Księstwa Litewskiego zetknęli się ludnością, która nazwana została karaimską - sturczoną mozaiką ludów należących niegdyś do państwa Chazarów a wśród nich Słowian i Alanów.
Karaimi do dziś dnia mówią językiem zbliżonym do tureckiego a obejmującym zwroty pochodzenia indoeuropejskiego a jedyne na co tu trzeba zwrócić uwagę to to, że byli ( i są, bo nadal ich nieliczna grupa mieszka na Białorusi)) wyznawcami judaizmu, nieco okrojonego w stosunku do ortodoksji.
To właśnie ta ludność została poddana żydowsko-niemieckiej
indoktrynacji przez misjonarzy żydowskich, w wyniku czego rozwinęła się kultura jidysz.
A zatem napływająca ludność żydowsko-niemiecka nie mogła zetknąć się z językiem jidysz, gdyż ten dopiero powstał po zetknięciu się tych dwóch kultur.
Powołuję tutaj na badania prof. Szlomo Sand-a, z Uniwersytetu w Tel Awiwie, który na ten temat napisał książkę, napiętnowaną przez żydowska ortodoksję.

Piszę tutaj o tym tak szczegółowo po to, żeby zilustrować niepodważalną tezę o tym, że to wspólna religia jest najważniejszym czynnikiem integracji, po niej dopiero etnos i inne czynniki ekonomiczne.
A zatem nadzieja pana Rysza na szybką integrację przybyszów z rdzenną ludnością jest pozbawiona podstaw.
Choć dobrze by było gdyby miał rację.

autor: tarak, data nadania: 2020-07-02 15:30:18, suma postów tego autora: 2819

Dodaj komentarz