Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Nowy zarząd Razem

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

btw.

konfederacja. taka partia. co za szuria. boże czegośmy się doczekali. i co toto ma wspólnego z dorobkiem (hist.) polskiego ruchu narodowego.

autor: motyl, data nadania: 2020-08-28 18:27:48, suma postów tego autora: 1932

naród zdegenerowanych kapusiów

jakiś kapuś zadzwonił w sklepie na policję że ja nie mam tzw. maski.

autor: motyl, data nadania: 2020-08-28 19:04:54, suma postów tego autora: 1932

@ motyl

A dlaczego nie miałeś maseczki?

autor: V.C., data nadania: 2020-08-28 20:06:14, suma postów tego autora: 994

@vc 28.8.20.06

a dlaczego miałbym mieć? ja szmaty nie noszę. na wiosnę tylko czasami dla ozdoby brałem taka kolorową suwenirową chustę z włoch.

autor: motyl, data nadania: 2020-08-29 08:34:05, suma postów tego autora: 1932

Gdzie

sie wybierali? W hotelu Czarzastego?

autor: Wilkinson, data nadania: 2020-08-29 11:28:45, suma postów tego autora: 441

motyl - konfederacja

"konfederacja. taka partia. co za szuria. boże czegośmy się doczekali. i co toto ma wspólnego z dorobkiem (hist.) polskiego ruchu narodowego"

to jest endecja rozpuszczona w sosie prowincjonalnej anglosasko-protestanckiej ideologii kapitalizmu

a tak by the way, krytykujesz ich częściowo czy za całokształt ?

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-08-31 21:54:06, suma postów tego autora: 1392

wilkinson

nie ważne gdzie się wybierali, ważne żeby nie byli tacy "płaczliwi" jak są - generalnie na tzw. lewicy potrzebna jest pewna "militaryzacja" podejścia do rzeczywistości, przekazu, programów politycznych - bo jeśli nadal będzie na niej tylu ślepców, co teraz - to już przestaną być chłopcami i dziewczynkami do bicia, zostaną całkowicie "zabici", co już się niemal zdarzyło w Polsce, i zresztą zdarza się na świecie - właśnie poprzez nadmierną "płaczliwość", "estetyzm" równości i adaptacjonizm - który czesto wystarcza tylko do końca kadencji, bo później już nie ma niczego, jeno wydawanie kocich jęków

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-08-31 22:01:01, suma postów tego autora: 1392

Tyle ze

lewicy juz nie ma. Zginela w odmetach obyczajowosci i walki o prawa "przybywajacych". To co lewicy jest potrzebne to przemeblowanie wartosci, ale na to nikt sie nie zdobedzie w obawie o posadzenie o rasizm, faszyzm i takie tam inwektywy.

autor: Wilkinson, data nadania: 2020-08-31 23:30:00, suma postów tego autora: 441

@rysz 31.8.21.54

1. "anglosaski protestantyzm". ogólnie trafne określenie. tzn. dobrze określające naszą globalną rzeczywistość. bardzo imho przykrą. być może masz tutaj też rację w odniesieniu do tej całej żałosnej konfederacji. 2. oczywiście całokształt. jak u mnie przeważnie (o ile nie zawsze).

autor: motyl, data nadania: 2020-09-01 11:12:27, suma postów tego autora: 1932

Bury motyl

Policja wzięła się ostro za foliarzy, uważaj.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2020-09-02 10:59:53, suma postów tego autora: 6132

@sn 2.9.

nieporozumienie (niestety u ciebie częste). foliarz to wyznawca teorii spiskowych. mnie natomiast takie są obojętne. szmaty nie noszę bo mi się nie podoba jej noszenie. a nie dla wiary w to czy tamto. ale oczywiście dzięki za ostrzeżenie.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-02 15:58:21, suma postów tego autora: 1932

motyl - ciąg dalszy rozważań o protestantyzmie

Nawiązując jeszcze do protestantyzmu, tzn. do jego dwóch głównych postaci tj. post-anglikańskiej i post-luterańskiej (kalwiniści - trzeci historycznie ważny odłam - chyba mentalnie bliżsi są anglikanom itp. grupom), to jest jednak między nimi spore napięcie.

Przede wszystkim anglosaski protestantyzm (anglikanie, a dochodzą do tego też/jeszcze bardziej baptyści, metodyści, zielonoświatkowcy) wytworzył typ cywilizacji indywidualistycznej, ekstrawersyjnej, mesjanistycznej, nastawionej na działanie, niechętnej do kompromisów, wolnorynkowej.

W wielu punktach można powiedzieć to również o Holandii, która jednak jest zawieszona pomiędzy Anglosasami a luteranami reńsko-skandynawskimi, i jest bardziej funkcjonalno-utylitarystyczną kulturą niż Anglosasi.

Luteranizm sprzyjał natomiast bardziej typowi cywilizacji lekko mniej indywidualistycznej (choć ciągle indywidualistycznej), introwertycznej, funkcjonalistycznej (utylitaryzm), "dumającej", kompromisowej i dążącej do czegoś w rodzaju państwa opiekuńczego (przy różnicy między modelem nadreńskim, który jest kompromisem z katolicką nauką społeczną i modelem nastawionym na rodzinę, a modelem/ami skandynawskim(i)- introwertyczno-indywidualistycznym ).

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-02 19:41:46, suma postów tego autora: 1392

Bury motyl

Zatem nie noś szmaty, gdyż ona służy do mycia podłóg. Załóż gustowną maseczkę i pokaż, że zależy ci na zdrowiu innych ludzi.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2020-09-03 10:56:43, suma postów tego autora: 6132

@sn 3.09.

skąd takie założenie? że zależy mi na zdrowiu innych ludzi. może zależy. a może nie. ps. tyś prawnikiem a robisz za sędziego czy coś tam w tym stylu a podobnież prawnicy są tacy logiczni. ty coś z góry zakładasz i na tym budujesz swe jakieś tam wnioski.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-03 18:49:09, suma postów tego autora: 1932

@motyl

Niby dlaczego kapuś?

Ty chcesz go skrzywdzić to on szuka ochrony.

autor: Lej, data nadania: 2020-09-06 10:06:45, suma postów tego autora: 236

.

1. jakiś człowiek przemierzający polskę z krzyżem na plecach, to zaś podobnież dla uratowania jej przed różnymi zagrożeniami, w tym przed "komunizmem" (ja p-ę). 2. góralski różaniec na ulicach zakopanego, coś takie wyświetliło mi się dziś na tym głupim fejsie, wchodzę na zdjęcie, myślałem zrazu, że to jakieś za przeproszeniem zdewociałe babki i dziadki, a tam klęczą na ulicy ludzie w każdym wieku. 3. na you tube (chyba tam) jakiś typ głosi, iż modlitwa mężczyzny jest "skuteczniejsza" od tej w wykonaniu kobiety (nie wiem, tutaj to może być czyjaś prowokacja). czy to wszystko dzieje się naprawdę? nie mam nic przeciw religii, wierze, kościołowi itp. bo i niby co miałbym mieć, dynda mi to i powiewa, ale w jakim to idzie kierunku?

autor: motyl, data nadania: 2020-09-06 16:08:05, suma postów tego autora: 1932

6 września

minęło lato, minęły sny. dzisiaj spoglądasz na fotografiu (te z lata, słońce, plaża, piasek, pływanie, małolaty). i nie naprasna w twych oczach łzy...

boże, jak ja przeraźliwie nienawidzę jesieni oraz jeszcze bardziej zimy. dlaczego zawsze nie może być lato? zawsze (co najmniej) 30 stopni ciepła.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-06 20:09:38, suma postów tego autora: 1932

motyl Bury

Czy gdy odwiedzasz kogoś bliskiego w szpitalu to zakładasz foliowe pokrowce na buty, czy krzyczysz, że to faszystowski spisek i nie będziesz szmat zakładał na buty, bo przecież są czyste?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2020-09-07 13:50:25, suma postów tego autora: 6132

@motyl

"Donos" za brak maski to raczej przykład solidarności społecznej niż degeneracji.

autor: Mandark, data nadania: 2020-09-07 14:04:13, suma postów tego autora: 730

@sn 7 wrze 13.50

hm, jesteś na tym forum długo, coś plus minus jak ja, kiedyś, jakieś 10 lat temu, gdy rzeczywiście tutaj dyskutowano, a użytkowników były setki albo i więcej, zatem owe kiedyś spotkałem na jakimś z kolei prawicowym forum, na które wszedłem, uwagę na twój temat, tzn. na temat użytkownika sn, taką mianowicie, iż ten użytkownik to stworzony przez lewicę.pl bot, troll, czy jak tam to się zwie, celem, za sprawą jego małej inteligencji, ośmieszania prawicy i prawicowości. nie, nie wierzę w spiski, w każdym razie jakoś ponad normę, ale zastanawiam się, czy w tym przypadku rzeczywiście tak nie jest. aha, bądź łaskaw nie używać określeń, których znaczenie jest ci zdaje się obce (chodzi o ten twój tutaj "faszyzm").

autor: motyl, data nadania: 2020-09-08 15:54:14, suma postów tego autora: 1932

Motyl

Postępuje dalsze ogłupienie, już na poziomie paranoi. Religia się do tego świetnie nadaje jako praźródło dla tego, co się w polityce nazywa ideologią. Jakie jest wyjście z tego stanu? Ograniczyć media i dać się na własny rozum, mniej kontaktu również z bardziej emocjonalnymi ludźmi i plotkar(z)ami, którzy z każdego pomysłu politycznego lub zagrożenia robią z igły/dupy widły.
Odnośnie klimatu, jeśli masz takie preferencje, że ma być w dzień około 30 stopni czy koło tego przez cały rok to polecam albo Wyspy Kanaryjskie albo Somalię (na równiku, ale nie deszczowo), wzglednie Karaiby. Rozważ emigrację lub urlop na Kanarach zimą, jeśli jeszcze pracujesz, a jak nie masz kasy - to urlop w domu w otoczeniu zieleni i sprzętu sportowego, bo Ty zdaje się bardzo sportowy jesteś

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-10 09:22:55, suma postów tego autora: 1392

@rysz kanary

"polecam kanary". no to bardzo źle. bo po pierwsze, na kanarach wcale nie jest aż tak ciepło, tam jest klimat bardziej atlantycki niż np. śródziemnomorski, dość zatem chyba podobnie jak w portugalii, gdzie też ciepło aż tak znowu nie jest, w porównaniu z esp czy ita; po drugie jest to rewir turystyczny, nawet bardzo, czyli coś co mnie wręcz brzydzi. nb. skoro o tym mowa takim rewirem są też baleary, ale tam przynajmniej ich stolica palma jest miastem, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, tzn. tutaj nie tylko turystycznym grajdołem. a jeśli już w ogóle o takim wyexpatowaniu mowa to klimatycznie dobra byłaby kreta. a tak naprawdę ciepło to jest dopiero np. w azji południowo-wschodniej, owszem kiedyś tam chciałbym wyekspatować, ale to niestety pieśń przyszłości, dalekiej, co oznacza, że in between coś może stanąć na przeszkodzie, a jak może, to pewnie stanie. co to sportlicher typ, nie, nie jestem, chyba nie, po prostu jedynie utrzymuję się w formie, kondycji, sylwetce, bmi nie tylko prawidłowe, bo innego sobie nawet nie wyobrażam, ale w dolnych rejonach, wot tutaj tyle.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-10 16:50:31, suma postów tego autora: 1932

@rysz paranoja religia

w jakimś ogólnym ujęciu pewnie tak. wydaje mi się jednak, iż możemy też mieć do czynienia z prowokacjami, których celem ośmieszanie religii (katolicyzmu). z tym, że nie uważam tak, lecz wydaje mi się, i że nie tak jest, lecz tak może być (to uwaga dla mających trudności z rozumieniem przekazu). natomiast odnośnie tego człowieka z krzyżem. tu może też być chęć rozgłosu medialnego, stania się sławnym itp. w obecnym świecie wielu ma coś takie, to znaczy na coś takie cierpi.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-10 17:28:22, suma postów tego autora: 1932

"...utrzymuję się w formie, kondycji, sylwetce, bmi nie tylko prawidłowe, bo innego sobie nawet ...

...nie wyobrażam, ale w dolnych rejonach, wot tutaj tyle..."
- popisuje się swą krzepą pan motyl, nie zdając sobie sprawy z tego, że jest wynędzniałym chudzielcem, zagrożonym przedwczesną śmiercią na równi z tymi grubasami, których BMI przekracza 40.

Ten nieaktualny już paradygmat dotyczący oceny wpływu otłuszczenia organów wewnętrznych i związanym z tym ryzykiem z 1985, roku został już raz na zawsze obalony przez amerykańskich badaczy z Centers for Disease Control and Prevention w roku 2005 wykazujących, że krzywa relacji pomiędzy BMI a śmiertelnością ma kształt litery J, co oznacza, że ryzyko zgonu rośnie dla osób z najwyższym BMI (powyżej 40) i najniższym ( BMI 18,5 i mniej), nie zwiększa się natomiast dla osób ze średnim BMI - z nadwagą i niewielka otyłością, w porównaniu z osobami o prawidłowym BMI.
W innym badaniu, w którym badacze przez 14 lat śledzili zmiany BMI u 11761 osób stwierdzono, że ludzie żyli dłużej niezależnie o osobistego BMI, jeśli prowadzili zdrowy tryb życia. Głównym autorem tej analizy z roku 2012 był Eric Matherson i jego główny wniosek jest taki, że jeśli jesteś otyły ale prowadzisz zdrowy tryb życia nie jesteś bardziej zagrożony przedwczesna śmiercią.

Najniższe BMI mają najczęściej osoby ciężko chore z nierozpoznaną dotychczas chorobą jak np. gruźlica, rak trzustki czy wątroby. Są i jeszcze inne wyniszczające choroby związane z najniższymi BMI i radzę panu motylowi czym prędzej przeprowadzić solidne badania, bo zagrożony jest przedwczesną śmiercią.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-11 18:45:09, suma postów tego autora: 2876

@tarak 11 wrze 18.45

włosi są szczupli, w europie zdaje się najszczuplejsi, a przy polskich (i innych słowiańskich czy szerzej w ogóle północnych) prosiakach to pewnie nawet chudzi bądź wychudzeni, mimo to jakoś przedwcześnie nie zdychają, a nawet o ile wiem są też jednymi z najdłużej żyjących w europie.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-11 20:51:56, suma postów tego autora: 1932

Motyl

Włosi są szczuplejsi niż Polacy, ale Szwedzi są szczuplejsi niż Włosi

BMI index (anglojęzyczna Wikipedia, BMI according to Nations, czy jakoś taki artykuł, ciężko mi zalinkować bo piszę z telefonu) :
Polska 26.4
Włochy 26
Szwecja 25.8

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-12 12:11:15, suma postów tego autora: 1392

@tomek rysz 12 września

bmi tych trzech narodow tj. pl ita sve być może jest zbliżone z drugiej zaś strony otyłych jest ponoć włochów (tylko) 10 procent podczas gdy polaków prawie 25 takich tam czechów jeszcze więcej a brytol niemal co trzeci opieram się tu na jakichś tam prostych informacjach internetowych nie zgłębiałem tego bo i po co.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-12 17:41:21, suma postów tego autora: 1932

"...nie zgłębiałem tego bo i po co. " - pisze pan motyl

Nie o to chodzi, panie motyl, czy jesteś urodziwy czy nie ale o to, że z taką niską wagą długo tu z nami nie pobędziesz.
Włosi żyją ponoć dłużej niż inne narody ale średnie BMI dla nich to 26 a nie 18 jak u Pana, więc ich długowieczność może Pana nie ogarnąć.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-13 00:24:33, suma postów tego autora: 2876

off top grubość nadwaga otyłość drobne spostrzeżenia

w powyższym (off) temacie zauważyłem wie folgt. Aha, uwagi te dotyczą głównie polskich mężczyzn. 1. W Polsce nadwagę ma w rzeczywistości prawie każdy, oficjalnie jest to zdaje się coś koło 70 procent, mierzone tym (w pewnym sensie nieszczęsnym) bmi, ale jak tak spojrzeć na ulicy to jak mówię prawie każdy, wcale bym się zresztą nie zdziwił, gdyby spora część owych brakujących 30 procent była zbliżona bądź zbliżała się do granicy nadwagi. Bo i owszem bmi prawidłowe albo inaczej w normie wynosi 18-25, ale tak NAPRAWDĘ bmi dobrym w sensie estetyki jest to w dolnych tego rejonach czyli gdzieś około 20 lub nawet tylko do 20. 2. W Polsce jest jeśli nie kult nadwagi to z całą pewnością na nią przyzwolenie i daleko idące. W tym kraju tzw. dobrze zbudowany to typ o fizjonomii prosiaka tucznika wieprza. I w tegoż rozwinięciu. Tzw. kawał chłopa, che, che, bo taka kategoria tutaj (wciąż) istnieje, to obleśny opas, nie tylko z nawagą, ale z otyłością, i to pewnie drugiego stopnia. W drugą stronę budowa tzw. normalna to pogranicze górnych wartości bmi i nadwagi, z tzw. brzuszkiem (bäuchlein) jako elementem i nieodzownym, i obowiązkowym. 3. Teraz odnośnie samych tzw. grubasów sensu stricto (sorry, ja słowa "grubas" nie używam, to tutaj tylko skrót myślowy, no i oczywiście tylko forum internetowe). Otóż z mych obserwacji wynika, iż u owych grubasów z ich ociężałością fizyczną nierzadko idzie w parze ociężałość psychiczna duchowa intektualna. Nb. podobne wnioski spotkałem kiedyś już dawno temu czytając takiego jednego zakonnika ojca klimuszkę (kiedyś zdaje się u schyłku PRL postać dość chyba znana). 4. Grubasy często są zwyczajnie powolne, otępiałe i po prostu leniwe. Leniwe w każdym sensie, nie tylko w tym, że nie chce im się wziąć za siebie i schudnąć vel odtłuścić (entfetten jak by rzekli nasi sąsiedzi). 5. Nierzadko są też złośliwe. A także zakompleksione (i tu słusznie, bo i powód ku temu mają). Tyle.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-13 10:17:11, suma postów tego autora: 1932

"a nie 18" (tarak)

no dobrze ale skąd podejrzenie o owych 18? ja nie mam 18. owszem kiedyś przez parę miesięcy miałem albo może miałem bo tu też pewności nie mam. ale teraz na pewno nie. przypuszczam że coś 19-20.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-13 12:39:07, suma postów tego autora: 1932

ubergewicht obesita

tak w ogóle to nie przykładałbym jednak to tego zbyt dużej (nomen omen) wagi. google wypluwa wyniki różne. być może nawet przeczące sobie. choć pewnie to też kwestia miedzy innymi sposobu badań albo rozróżnienia między nadwagą a otyłości. i (nomen omen) masy innych. w tym oczywiście statystki jako takiej.

1. "Według badań przeprowadzonych przez włoski instytut Coldiretti, Włosi są najszczuplejszym narodem w całej Europie. Tylko co 10. mieszkaniec tego kraju jest dotknięty otyłością. Wśród mieszkańców Włoch powyżej piętnastego roku życia odnotowano najniższy w Europie odsetek ludzi otyłych lub z nadwagą". www.doz.pl › a12059-Wlosi_sa_najszczuplejsi_w_Europie.

2. "Venticinque milioni di italiani sono in sovrappeso o obeso. Tra questi il 46% degli adulti e il 24% degli under 18. Statisticamente, le donne hanno un tasso di obesità inferiore (9.4%) rispetto agli uomini (11.8%)." Obesita, quasi un italiano adulto su due e in sovrappeso ...www.ilfattoquotidiano.it › 2019/04/09 › obesita-quasi-un.

3. "Obesita in Italia: riguarda il 36% della popolazione tra i 5 e i 19 anni. ROMA. Allarme obesita in Italia tra i piu piccoli. Dal 2000 al 2016, la percentuale di bambini sovrappeso fra i 5 e i 19 anni è raddoppiata da 1 su 10 a circa 1 su 5". Obesita in Italia: riguarda il 36% della popolazione tra i 5 e i ...www.repubblica.it › cronaca › 2019/10/15 › news › italia.

no tu akurat z tymi dziećmi to można się zgodzić choćby na samo oko.

4. "Around 50% of adults in Sweden are overweight or obese. Obesity is among the main five risk factors in Sweden for healthy years of life being lost. ... The prevalence of obesity has increased among adults during the period 2004–2016, and was 15 percent among both women and men in 2016." Obesity - The Public Health Agency of Sweden. www.folkhalsomyndigheten.se.

5. "Zwei Drittel der Männer (67%) und die Hälfte der Frauen (53%) in Deutschland sind übergewichtig. Ein Viertel der Erwachsenen (23% der Männer und 24% der Frauen) ist stark übergewichtig (adipös)."
Themenschwerpunkt Übergewicht und Adipositas - RKI. www.rki.de › Themen › Uebergewicht_Adipositas_node.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-13 17:53:07, suma postów tego autora: 1932

Oto jak elegancko wypowiada się na temat nas, Polaków, pan motyl: " W tym kraju ....

... tzw. dobrze zbudowany to typ o fizjonomii prosiaka tucznika wieprza. I w tegoż rozwinięciu. Tzw. kawał chłopa, che, che, bo taka kategoria tutaj (wciąż) istnieje, to obleśny opas, nie tylko z nawagą, ale z otyłością, i to pewnie drugiego stopnia."
*
A tak oto wypowiada się o Włochach:
"włosi są szczupli, w europie zdaje się najszczuplejsi, a przy polskich (i innych słowiańskich czy szerzej w ogóle północnych) prosiakach to pewnie nawet chudzi bądź wychudzeni"


Jak widać na tych przykładach, głęboka niedowaqa pana motyla (BMI 18,5) przekłada się nie tylko na prognozowane krótsze życie, ale też na niższą niż u innych spostrzegawczość i umiejętność wyciągania wniosków.

Rzecz w tym, że przęcietny wzrost Włocha to 1,76 m co przy współczynniku BMI 26 daje przecietną wagę 80,3 kg.
Dla Polaka o przeciętnym wzroście 1,77 m i BMI 26,4 ta waga przeciętna nie przekracza 82,6 kg.
Ta różnica 2,3 kg , przy wzroście ( 1,76 i 1,77) jest niemożliwa do zauważenia i ma raczej charakter statystyczny.
Biorąc pod uwagę to, że Polacy są przeciętnie wyżsi od Włochów o 1 cm, to tej różnicy praktycznie nie ma.

Krótko mówiąc te prosiaki, które widzi pan motyl na polskich ulicach a nie widzi na włoskich, to urojenia powstałe wskutek przesadnie wychudzonego organizmu, niedożywionego mózgu i przez to ospałego.

Na miejscu pana motyla już bym się martwił, bo ten stan upośledzenia będzie się pogłębiał, jeśli nie dołączy wagowo do owych polskich prosiaków o BMI 26,4.
To znaczy - do normalności.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-13 21:07:02, suma postów tego autora: 2876

"no dobrze ale skąd podejrzenie o owych 18?" - nagle obudził sie pan motyl

Oto własne słowa pana motyla:
"...utrzymuję się w formie, kondycji, sylwetce, bmi nie tylko prawidłowe, bo innego sobie nawet ...
...nie wyobrażam, ale w dolnych rejonach, wot tutaj tyle..."
*
Dolne rejony to właśnie BMI 18-18,5, panie motyl.


autor: tarak, data nadania: 2020-09-13 21:15:22, suma postów tego autora: 2876

"bmi 26,4" (...) czyli normalność" (tarak).

no dobra, skoro próbujesz tutaj grać (tzw.) logiką, co notabene w erystyce, tobie zdaje się bliskiej, dość chyba częste, więc może tak, jeśli bmi prawidłowe, inaczej mówiąc mieszczące się w normie, czyli normalne, to wartość do 25 (precyzyjne chyba 24,99), to jakimż (na ową tzw. logikę) sposobem jej przekroczenie (owe 26,4) stanowi jak to określiłeś normalność? co zatem jest to "normalne", norma w stanie prawidłowości, czy średnia statystyczna. bo jeśli to drugie to pewnie gdzieś tam, gdzie nadwagi i otyłości jeszcze więcej niż w pl, normalne będzie vel twoim zdaniem byłoby pewnie tego bmi i ze 30.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-14 10:29:48, suma postów tego autora: 1932

"wypowiada się na temat nas" (tarak).

ano nas, nas, rozmawiamy o nas, a nie o szwajcarach, bo gdyby tak, to wypowiadałbym się o nich.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-14 18:57:54, suma postów tego autora: 1932

"ano nas, nas, rozmawiamy o nas, " - zapewnia pan motyl

No, skoro tak, to proszę o sobie mówić, że reprezentuje Pan:

" typ o fizjonomii prosiaka tucznika wieprza. I w tegoż rozwinięciu. Tzw. kawał chłopa, che, che, bo taka kategoria tutaj (wciąż) istnieje, to obleśny opas, nie tylko z nawagą, ale z otyłością, i to pewnie drugiego stopnia."- to przecież Pańskie słowa.

Dobrze pan motyl siebie zna, więc może się nie myli ale co do nas, pozostałych w Polsce Polaków, taki wniosek wynikający z obserwacji jest nieuprawniony, bo jak już to wcześniej napisałem, na skutek nadmiernego wychudzenia ma Pan trudności z rozpoznaniem rzeczywistości.

Co do normy BMI, to wszystko co potrzebne znajdzie Pan w źródle, które przytoczyłem (2020-09-11 18:45:09), choć nie jestem przekonany że potrafi Pan z niego skorzystać z powodów, o których wcześniej była już mowa.
I to tyle w tej sprawie.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-14 21:37:08, suma postów tego autora: 2876

"ta różnica (...) jest niemożliwa do zauważenia" (tarak)

ta (kg, średnio bmi) owszem, niemożliwa, ale ta, o której ja zasadniczo cały czas tutaj mówię, czyli ta już tu przeze mnie naświetlona, i to nie raz, a poniżej jeszcze raz, już jak najbardziej do zauważania możliwa jest. oto ona.

polska
nadwaga 60-70%
(w tym) otyłość 20-25%.

italia
sovrappeso (nadwaga) 31,5%.
otyłość (obesita) 10,8%.

https://www.epicentro.iss.it/passi/dati/sovrappeso

nie wiadomo wprawdzie czy to włoskie 10 procent to dodatek do owych 31, czyli plus 10, wliczane w nadwagę, jak to przy polsce, zatem łącznie z nadwagą byłoby tutaj 40, czy natomiast jest to faktor samodzielny, nie reszerszowałem tego, choć zdaje się rzuciło mi się gdzieś w oczy, że jednak jest to "w tym", zatem, w kontekście naszych tu przepychanek, dodatkowo z niekorzyścią dla pl, ale tak czy owak różnica między 10 (ita) a 20-25 (pl, czechy, słowacja itp. itd.) jest wyraźna. i tym samym możliwa do zauważania na włoskich ulicach.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-15 09:56:39, suma postów tego autora: 1932

Daj spokój, Tarak, wyjdź na ulicę i się rozejrzyj

Możecie się przerzucać danymi statystycznymi, ale fakt jest faktem że z roku na rok grubasów na ulicy jest coraz więcej, i to coraz częsciej wśród młodych ludzi. Kiedyś licealista czy student z brzuchem to był ewenement, teraz to norma. No i coraz więcej grubych młodych dziewczyn, bodaj czy nie więcej niż chłopaków.

autor: west, data nadania: 2020-09-15 10:39:50, suma postów tego autora: 6656

Panie West - nie twierdzę bynajmniej, że nie ma u nas grubasów.

Nie oto jest spór - chodzi o porównanie ulicy polskiej i włoskiej z korzyścią dla Włochów.
A to już co innego, bo jakkolwiek są w Polsce grubasy ( i grubaski), to na pewno nie ma ich więcej niż na ulicy włoskiej.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-15 14:15:25, suma postów tego autora: 2876

Jeszcze jedno, panie West

W 2005 roku ogłoszono, że dotychczas obowiązujące normy BMI okazały się fałszywe. Nadal, jak poprzednio punktem odniesienia jest BMI 25, ale norma zdrowotna rozciąga się od 22,5 do 29,5,co oznacza, że gość z BMI 29,5 jest tak samo mało zagrożony przedwczesną śmiercią z tego powodu, co i ten o BMI 22,5.
Wszystko co poniżej i powyżej znalazło się poza normą.

Więc nie ma co się katować głodówką, bo to tylko utrata odporności na rozliczne choroby, które trapią ludzkość.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-15 14:34:54, suma postów tego autora: 2876

na pewno nie ma ich więcej w Polsce - rzecze tarak

Ależ jest ich więcej. Przecież przytoczyłem ci tu dane statystyczne i to ostatnio nawet nie z jakiejś tam publicystyki czy coś tak lecz z włoskiego instytutu zdrowia. We Włoszech otyłość (bo myślę że jako "grubasów" możemy konsiderować osoby otyłe) jest 10 procent. W Polsce zaś 20-25 procent. Zatem JEST ich w Polsce więcej. I to na pewno. Tylko proszę tu ewentualnie nie wyjeżdżać z liczbami bezwzględnymi, że to Włochy mają 60 mln, a Polska 40 mln, bo ciebie w twym uporze zdaje się i na to stać.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-17 10:37:01, suma postów tego autora: 1932

"nie ma co się katować głodówką" tarak

nie wiem, może nie ma, a może jest. nie wiem, i to w dwójnasób, raz, ja się nie głodzę, owszem jadam mało, w porównaniu do przeżerających się rodaków, ale jak na mnie to wystarczająco, a dwa, w sumie to nie interesuje mnie to zagadnienie jakoś szczegółowo, jeśli jednak owo głodzenie się miałoby pomoc, to jak najbardziej jestem za. a w czym pomóc? ano w schudnięciu, czyli estetyce, bo ja mówię jednak głównie o tym, choć też o zdrowiu, natomiast nic a nic o żadnej "śmierci", ani przedwczesnej, ani czasowo prawidłowej, ani czasowo opóźnionej (che, che).

autor: motyl, data nadania: 2020-09-17 11:21:40, suma postów tego autora: 1932

szczegółowe dane dotyczące otyłości we Włoszech

https://www.dissapore.com/notizie/obesita-la-puglia-e-la-regione-piu-grassa-ditalia/

persone obese di età superiore ai 18 anni:

Basilicata: 41,2
Campania: 39,8
Sicilia: 39,1
Calabria: 38,4
Puglia: 37,7
Emilia-Romagna: 37,5
Abruzzo: 37,3
Molise: 35,6
Lazio: 35,4
Friuli Venezia Giulia: 35,2
Toscana: 34,6
Umbria: 34,2
Veneto: 33,7
Trento: 33,1
Marche: 32,9
Lombardia: 32,7
Liguria: 32,4
Sardegna: 32,3
Piemonte: 32
Valle d’Aosta: 30,8
Bolzano: 30,4

Generalnie więc Alpy, Niz. Padańska, Sardowie są szczuplejsi niż przeciętna krajowa. Natomiast większość Południa (Mezzogiorno), Lacjum, ale i północne wybrzeże Adriatyku - Triest czy Emilia-Romania, są bardziej nadwagowe czy otyłe

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-18 11:39:20, suma postów tego autora: 1392

tu są dane dla polskich województw

https://fitness.wp.pl/19574,jakie-jest-najbardziej-otyle-polskie-wojewodztwo

W kolejności od max do min
1. świętokrzyskie 54,77%
2. podkarpackie 53,22%
3. wielkopolskie 52,95%
4. łódzkie 52,62%
5. dolnośląskie 51,93%
6. pomorskie 51,26%
7. śląskie 50,68%
8. mazowieckie 49,49%
9. kujawsko-pomorskie 47,99%
10. małopolskie 47,29%
11. podlaskie 46,23%
12. warmińsko-mazurskie 45,87%
13. lubelskie 45,53%
14. zachodniopomorskie 44,90%
15. lubuskie 44,87%
16. opolskie 34,81%

Ciekawostką jest znacząca różnica między najmniej nadwagowym opolskim a resztą województw. Czy to skutek o wiele dłuższego zapier.olu na zagranicznych budowach, szparagach itp. ? Już ponadpokoleniowego, czy może nasiąknięcia w Niemczech, Holandii sportowo-zdrowym stylem życia ?

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-18 11:55:03, suma postów tego autora: 1392

@rysz 18 wrze

w linku ja go podałem jest rozdział na nadwagę i otyłość. link isituto superiore (albo może statale) di sanita. coś tedy zdaje się oficjalnego. choć pewnie lepszy byłby tamtejszy gus. triest być może skażenie tego obszaru środkową europką między innymi mniejszość słoweńska i te sprawy. emilia-romagna być może ciężka chłopska kuchnia regio emilia nawet słynie z takiej chłopskiej ociężałości. otyłość najmniejsza ledwie nieco ponad 7 procent bolzano ale to takie włochy trochę przyszywane. w tych już czystych między innymi liguria. na południu generalnie większa ale i tak znacznie niższa niż u nas. świętokrzyskie nie wypowiadam się dla mnie takie coś nie istnieje (tj. w takim kształcie, połówka, resztówka). opolskie tak i mnie rzuciło się w oczy, rzeczywiście ciekawe.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-18 14:58:19, suma postów tego autora: 1932

Z przytoczonych przez pana Rysz danych wynika, że jednak Polacy są ciężsi

Jestem ciekaw jak zostały pozyskane te dane, czy przypadkiem nie wśród poborowych i później wojskowych? albo już chorych?
Wiadomo, że nikt zdrowy nie lezie na wagę, bo i po co - co innego ludzie przewlekle chorzy, oni są ważeni często, bo to ma wpływ na ocenę leczenia. Ale to specyficzna grupa i nie może być reprezentatywna dla całości populacji.
Rzecz w tym ,że nie ma jakiejś akcji mierzenia i ważenia ludności ( poza wymienionymi okolicznościami), więc sposób uzyskania tych danych może mieć kolosalny wpływ na wynik.
Poza tym w jaki sposób przeciętne polskie BMI mogłoby wynosić 26,4? albo włoskie 26? skoro dane cząstkowe znacznie przekraczają te BMI, i to w obu wypadkach.
To się kupy nie trzyma, panie Rysz.


autor: tarak, data nadania: 2020-09-18 19:22:56, suma postów tego autora: 2876

rysz obesita raz jeszcze oczywiście jeśli można

Nadwaga i otyłość. Italia. jedna z najmniejszych w Europie. Chyba w ogóle najmniejsza. A na sąsiedniej Malcie jedna z największych. Malta hist. kult. mentalnie część Włoch precyz. Sycylii a wraz z nią Italii. Na Malcie otyłość zdaje się coś koło 30 procent czyli od (reszty) włoskiego Południa większa 2-3 razy a od całych Włoch nawet ponad 4. Zarazem zbliżona do tej w UK. Czyżby wpływy brytyjskie sięgały tam także i tego? TR. Deine Meinung?

autor: motyl, data nadania: 2020-09-19 16:00:45, suma postów tego autora: 1932

Panie Rysz

Przytoczona przez Pana statystyka jest oparta na następującej , nieaktualnej już normie:

"BMI pomiędzy 18,5 a 25 jest określane zwykle jako prawidłowe. Nadwaga jest definiowana jako BMI pomiędzy 25 a 30, a otyłość jako wartość BMI powyżej 30. Wartość BMI pomiędzy 25 a 29 jest „zwiększonym ryzykiem” rozwoju chorób, a BMI większe od 30 jest uważane jako „ umiarkowane lub wysokie ryzyko” rozwoju wielu chorób.

Otyłość i nadwaga - Instytut Żywności i Żywienia
www.izz.waw.pl › eufic"

Rzecz w tym, że te normy uległy zmianie, co opisałem we wcześniejszym wpisie.

Najnowsze badania wykazały, że wyniki BMI od 22,5 do (dokładnie) 29,9 jest normą dla ludzi.
A zatem ogromna grupa, bo aż prawie 37% wykazanych przez Pana osób z nadwagą, to w istocie osoby z właściwą wagą.
Jedynie niespełna 13% wykazanych w Pańskim wpisie, to osoby z rzeczywistą nadwagą ( powyżej BMI 29,9).
Źródło podałem we wcześniejszym wpisie a artykuł w tej sprawie zamieszczony był w Scientific American sierpień 2020.

Dodatkowym aspektem tych badań amerykańskich jest to, że osoby z BMI 18 do 22,5, wcześniej wykazane jako osoby z wagą normalną, mają w istocie niedowagę, ze skutkami takimi samymi dla zdrowia jak ci powyżej BMI30, przy czym to zagrożenie dla zdrowia pojawia się znacząco dopiero powyżej BMI40.
I to właśnie próbowałem wytłumaczyć panu motylowi.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-19 22:38:33, suma postów tego autora: 2876

tarak

"Jestem ciekaw jak zostały pozyskane te dane, czy przypadkiem nie wśród poborowych i później wojskowych? albo już chorych?"

Jestem też ciekaw, na czym bazuje ten artykuł, ale jako to popularne artykuły, nie wyjaśnia on metodologii

"Rzecz w tym ,że nie ma jakiejś akcji mierzenia i ważenia ludności ( poza wymienionymi okolicznościami), więc sposób uzyskania tych danych może mieć kolosalny wpływ na wynik."

Cenna uwaga metodologiczna, ale w komercyjnym dziennikarstwie nikt nie patrzy na standardy wywodzące się ze świata nauki.

"Poza tym w jaki sposób przeciętne polskie BMI mogłoby wynosić 26,4? albo włoskie 26? skoro dane cząstkowe znacznie przekraczają te BMI, i to w obu wypadkach. To się kupy nie trzyma, panie Rysz."

Proszę bez personalnych wycieczek, bo nie ja tworzzyłem te statystyki, ja je jeno zdobyłem. Przypuszczam, że włoskie dane mogą obejmować nadwagę bez otyłości lub wyższych próg dla ponadnormatywnego BMI i stąd znaczące różnice ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-20 13:37:21, suma postów tego autora: 1392

tarak 2

Nie jestem badaczem BMI, szukałem na ten temat danych, więc zalinkowałem te, które znalazłem. Nie upieram się na temat zasadności tego czy tamtego progu, zwłaszcza że w obydwu propozycjach moje bmi jest w porządku (w normie).

Nie dziwię się, że scientific american podnosi progi. Próbuje dogonić progami średnią rozpasanego wagowo społeczeństwa ;-)

Spróbuję sięgnąć głębiej po źródła włoskie, krytyczniej je przebrnąć, bo choć ogólnikowo rozumiem teksty włoskie, to może czegoś nie zauważyłem. Może pozwoli to na wyjaśnienie różnic regionalnych itp ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-20 13:42:32, suma postów tego autora: 1392

"z danych wynika że jednak Polacy są ciężsi" tarak

1. Nie potrzeba do tego żadnych danych. Słowianie, w tym Polacy, generalnie są budowy ciężkiej bądź dość ciężkiej. Masywnej. Latyni natomiast są generalnie drobni. Co nb. nawet mit blossem Auge widać we wspomnianym przez TR włoskim regionie FVG. Czyli tam gdzie żyją oni obok siebie. 2. Tym samym żadne "jednak", ono bowiem wskazuje na jakieś tutaj wątpliwości, takowych zaś generalnie nie ma. Oczywiście to nie musi się przekładać na pojedyncze przypadki. Ale generalnie (zasadniczo, na ogół) tak właśnie jest.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-20 13:55:10, suma postów tego autora: 1932

motyl - Malta

Na Malcie nie byłem, więc ciężko mi ustalić wpływ brytyjski na tendencje wzrostu masy w tym społeczeństwie jako rezultat brytyjskiego kolonializmu. Ale powiem tak, jeśli mieszkańcy Gibraltaru, będącego kolonią brytyjską po dziś dzień, ale z korzeniami przecież głównie hiszpańskimi, mają wyższe bmi niż pozostali mieszkańcy półwyspu iberyjskiego, to można wysnuć wniosek, że zarówno Gibraltarczycy, jak i Maltańczycy zgrubieli w wyniku kolonializmu brytyjskiego.

Może być też inny, poniekąd częściowo kulturowy powód większej nadwagi u Maltańczyków. Maltańczycy to krzyżówka północnoafrykańsko (w zasadzie arabsko-berberyjsko-lewantyńska: vide Fenicjanie i Kartagina) - sycylijska. U ludności arabskiej zaś w szczególności płeć żeńska (zwłaszcza ta starsza wiekowo) ma tendencje do nadwagi, mogąc rzucać cień na ogólne bmi w tamtych populacjach. Druga uwaga jest taka, że im bardziej na południe Italii - tym większe BMI - i Malta jest tego krańcowym przypadkiem, wzmocnionym kulturowym, genetycznym, czy innym efektem wpływów arabskich lub anglosaskich ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-09-20 13:55:37, suma postów tego autora: 1392

@tr 20.9.13.55

Dzięki za odzew. Fajna wypowiedź. Tak. Skojarzenie Malty z GBZ automatyczne. Choć szczerze mówiąc nie przyszło mi na myśl. W takim kontekście tj. wpływów brytyjskich być może warto by tu też wspomnieć o Cyprze. Między Maltą a GBZ jednak różnic więcej niż podobieństw. Byłem kiedyś w GBZ. Nie podobało mi się tam.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-20 15:25:43, suma postów tego autora: 1932

Pisze pan motyl:". Tym samym żadne "jednak", ono bowiem wskazuje na jakieś tutaj wątpliwości, ...

....takowych zaś generalnie nie ma. Oczywiście to nie musi się przekładać na pojedyncze przypadki. Ale generalnie (zasadniczo, na ogół) tak właśnie jest.
*
Nie, panie motyl, jest Pan nadal w błędzie.
Jeśli przeciętne BMI Włocha wynosi 26 a przeciętne Polaka 26,4, to pomiędzy obu tymi populacjami nie ma znaczącej różnicy - prawie nie ma żadnej, pisałem już o tym.

To o czym napisał pan Rysz, to statystyka oparta na nieaktualnej definicji nadwagi i otyłości.
Według obowiązujących norm BMI 26 i BMI 26,4 mieszczą się pośrodku tzw. normy zdrowotnej ( przypominam, że nadal punktem odniesienia, czyli waga idealna, jest BMI 25).
W Polsce zatem ogromna większość obywateli ma wagę minimalnie przekraczającą wagę idealną, którzy jednak wg starej definicji zaliczeni zostali do grupy "nadwagą i otyłość".
Osób z nadwagą i otyłych jest wg. tych badań w Polsce niecałe 13%.
To samo przypuszczam ( bo brak danych) jest we Włoszech.

Bardzo daleko od tych danych leży Pańskie przekonanie o Polakach, że:
"
" typ o fizjonomii prosiaka tucznika wieprza. I w tegoż rozwinięciu. Tzw. kawał chłopa, che, che, bo taka kategoria tutaj (wciąż) istnieje, to obleśny opas, nie tylko z nawagą, ale z otyłością, i to pewnie drugiego stopnia."- to Pańskie słowa.

No, chyba że pisze Pan to o sobie, panie motyl.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-20 22:12:57, suma postów tego autora: 2876

"Proszę bez personalnych wycieczek, bo nie ja tworzzyłem te statystyk - pisze pan Ryszi

Dobrze o tym wiem i, proszę mi wierzyć, nie to było moim zamiarem.

Na stronie, na którą się Pan powołuje, w rozwinięciu
( Raport) znajdują się następujące dane liczbowe:

"Na początek dane z ostatniego okresu (II półrocze 2015)Odsetek osób z nadwagą i otyłością w Polsce: 49,55%, co oznacza minimalny spadek 0,33 punktu procentowego w stosunku do poprzedniego okresu badawczego (II kwartał 2015)W tym:- osoby z nadwagą: 36,94%- osoby z otyłością: 12,61%"

A ponieważ stara norma przewidywała zaliczenie osób z BMI od 25 do 30 do grupy z nadwagą, a to BMI obecnie zaliczona jest do normy ( od BMI 22,5 do BMI 29,9), to do grupy " nadwaga i otyłość" przesunięte zostało jedynie 12,61%.

Nie rozważamy tu panie Rysz tej sprawy pod kątem urody a wyłącznie pod kątem zdrowia i zagrożenia przedwczesną śmiercią z powodu otyłości - przeprowadzone wieloletnie badania ( wraz z obserwacją) podyktowały takie właśnie wyniki a nie chęć poprawienia samopoczucia grubasków.
Poza tym "grubaski" to obecnie grupa powyżej BMI 40.

autor: tarak, data nadania: 2020-09-20 22:45:07, suma postów tego autora: 2876

@tarak

No dobra. Taka tam dla przykładu Wikipedia póki co nic nie wspomina o owym "obaleniu mitu", tej "nowej normie" i owym "przesunięciu". Pewnie ktoś już to tam zamieścił, może tylko czeka na tameczną tzw. moderację. A może ty wyedytujesz, co? Powołasz się na ten naukowy artykuł w tym naukowym periodyku, może w międzyczasie trafisz gdzieś na coś podobne, pewnie jakiś dla przykładu PWSZ Nowy Targ albo Ciechanów wydaje jakieś zeszyty naukowe, może tam.

autor: motyl, data nadania: 2020-09-21 18:42:56, suma postów tego autora: 1932

"grupa powyżej BMI 40" (tarak).

pierwszy z brzegu obrazek.

https://www.cdc.gov/healthyweight/images/assessing/bmi-adult-fb-600x315.jpg

BMI 25-29,9 tedy zaledwie nadwaga to (powiedzmy tak) oblech. dwóch wartości pozostałych w tej kolejności czyli ponad 30 BMI otyłość i ponad 35 BMI otyłość ekstremalna trudno (przykro) nawet w tym kontekście komentować. a on (tarak) twierdzi vel upiera się iż dopiero ponad 40 BMI to (jak to nazywa) grubasy. czyli prawdopodobnie chodzi mu o otyłość bzw. o otyłość jakąś chorobliwą kliniczną usw.). no nie mogę. w polsce nadwaga plus otyłość to około 60-70 procent tego społeczeństwa. moim skromnym zdaniem co już mówiłem przypuszczam że większość owego brakującego tutaj 30 procent lokuje się gdzieś 23-24 BMI. czyli wizualnie takie właśnie ubite tuczniki. wizualnie. bo ja GŁÓWNIE mówię o aspekcie estetycznym. w tym zaś ujęciu optymalne BMI leży gdzieś koło 20. i nie jest to bynajmniej tylko mój pogląd. nb. u azjatów za sprawą ich drobnej budowy BMI norma dochodzi nie do 25 lecz niżej zdaje się 24 jeśli nie 23.

Defining Adult Overweight and Obesity

If your BMI is less than 18.5, it falls within the underweight range.
If your BMI is 18.5 to

autor: motyl, data nadania: 2020-09-22 18:00:00, suma postów tego autora: 1932

Nie zależy mi, panie motyl, na tym żeby Pana przekonać ale na tym żeby wykazać, że piszesz byle co.

I to nie tylko na ten temat.

A co do źródła - zawsze możesz , panie motyl, zamówić w kiosku prenumeratę, jest dostępna, kosztuje 13,99 zł za egzemplarz.
Ale czy rzeczywiście umiesz czytać ze zrozumieniem?

autor: tarak, data nadania: 2020-09-21 23:49:07, suma postów tego autora: 2876

urwało 2020-09-22 18:00:00 tedy raz jeszcze

Defining Adult Overweight and Obesity

Adult Body Mass Index (BMI)
Body Mass Index (BMI) is a person’s weight in kilograms divided by the square of height in meters. A high BMI can be an indicator of high body fatness.

To calculate BMI, see the Adult BMI Calculator or determine BMI by finding your height and weight in this BMI Index Chartexternal icon.

If your BMI is less than 18.5, it falls within the underweight range.
If your BMI is 18.5 to

autor: motyl, data nadania: 2020-09-23 13:58:31, suma postów tego autora: 1932

2020.09.23.13.58.31.

was ist denn los? dlaczego toto urywa?

autor: motyl, data nadania: 2020-09-24 20:17:12, suma postów tego autora: 1932

Dodaj komentarz