Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Zbigniew Marcin Kowalewski: Podbój Ukrainy na tle dziejów imperializmu rosyjskiego

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Irredentyzm rosyjski na Donbasie a polityka Rosji

to coś więcej niż imperialna polityka obecnej Rosji pod rządami W.W Putina, czy program różnych odłamów radykalnej prawicy neoslawistów, euroazjatystów, prawosławnych integrystów, monarchistów z Rosyjskiej Armii Prawosławnej to również w pewnym stopniu część programu radykalnej lewicy Komunistycznej Partii FR( Komunistycznej Partii DRL, Komunistycznej Partii ŁRL) czy narodowo-bolszewickiej Innej Rosji/Interbrygady/Batalion Świt, lewicowo-solidarystycznej Sprawiedliwej Rosji, to również poglądy części b. członków ukraińskiej partii komunistycznej czy partii postępowych socjalistów.
Jawnie komunistyczno -socjalistyczny charakter miały takie formacje jak Brygada Duchów ŁRL czy batalion OT-ZSRR odwołujące się raczej do odbudowy państwowości radzieckiej czy Brygada międzynarodowa Carlos Palomino, Komunistyczny Oddział Ochotniczy. To zresztą dosyć ciekawa ewolucja w 2014/2015 tzw. antymajdan/Ruska Wiosna przyciągnął zarówno irredentystów separatystów, zwolenników planu noworosyjskiego czy małorosyjskiego jak i autonomistów, decentralistów w ramach pańsrwa ukraińskiego po 2 maja w Odessie ci ostatni przeszli na pozycje irredentystyczne np. byli członkowie lewicowej organizacji Borotba którzy najaktywniejsi byli w Odessie, gdzie były oba nurty a po 2M i emigracji aktywistów do Rosji albo na Donbas pozostał tylko jeden irredentystyczny. Podobnie było w przypadku lewicowo solidarystycznej grupy Opłot. Tak więc imperializm władz obecnej Rosji a irredentyzm na terenach pd. wschodnich i wschodnich państwa ukraińskiego to bardzo skomplikowany związek. Co do decentralizacji to już w 2004 była propozycja stworzenia autonomii na pd-wschodzie państwa ukraińskiego czyli nawet wcześniej niż zaczęto głosic pomysły separacyjne, noworosyjskie. Tak więc upraszczać wszystko do programu W.W Putina to przymykać oczy na cała złożoność sytuacji która po 2014 uległa eskalacji. Irredentyzm rosyjski nie jest jedyny , konfilt irlandzki , irredentysm grecki. Ale chyba najbardziej podobny jest tu irredentyzm chiński i sytuacja na Tajwanie gdzie władze chińskie mają na prawicy poparcie części działaczy Kuomintangu, Partii Najpierw Ludzie czy całkowite poparcie Partii Dobra Publicznego, Partii Zjednoczenia czy Związku Bambusa,Nowej Partii, na lewicy Partii Pracy, Tajwańskiej Ludowej Partii Komunistycznej.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 11:01:09, suma postów tego autora: 2428

Nie należy Sicz Zaporoską

uważać za jakiś raj, sami zaporożcy byli zwykłymi rozbójnikami, nie gardzili braniem jasyru i handlem niewolnikami, gardzili starszyzną kozacką, zresztą z wzajemnością, gardzili rusińską "czernią". Sami Kozacy ukrainni byli nie jednorodną społecznością, niejednokrotnie po zostajacą w konfliktach- starszyzna, rejestrowi, nierejestrowi, zaporożcy, hajdamacy. Sama starszyzna była posiadaczami ziemi i chłopów. Sami Kozacy dzielili się na rózne obozy, propolską, promoskiewska/rosyjską, protatarsko/turecką, proszwedzką. Po za tym trudno ich uznać za twórców narodowości czy państwowości ukraińskiej, bo oni sami uważali się za kastę wojskowo-polityczną Kozaków i bliżej im było do Kozaków z nad Donu niż "czerni".

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 13:03:16, suma postów tego autora: 2428

I ostatnia uwaga

Doniecko-Krzyworoska Republika Radziecka ze stolicą w Charkowie utworzona przez bolszewików, lewicowych eserowców, maksymalistów i anarchokomunistów była zdecydowanie anty wielkoruska i antyukraińska, czyli ani Denikin, ani Petlura,ani Skoropadski podobnie bolszewicka Krymska Socjalistyczna Republika Radziecka ,podobnie bolszewicka Besarabska Socjalistyczna Republika Radziecka, bolszewicko-anarchistyczno-maksymalistyczna Radziecka Socjalistyczna Republika Taurydy, podobnie bolszewicko-anarchistyczno-maksymalistyczno-eserowska Odeska Republika Radziecka. Wolne Terytorium ze stolicą w Hulajpołe czyli anarchokomunistyczne tereny kontrolowane przez Machno i Rewolucyjną Powstańczą Armię Ukrainy też nie miały nic wspólnego z państwowością ukraińską.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 13:24:59, suma postów tego autora: 2428

tak na marginesie o trockistach

miałem kiedyś ich opracowanie w którym szkolonych przez CIA i ISI islamskich fundamentalistów mudżahedinów walczacych z Demokratyczną Republiką Afganistanu pod rządami marksistowsko-leninowskiej Ludowo-Demokratycznej Partii Afganistanu wspieranej przez ZSRR i inne kraje demokracji ludowej nazywali bojownikami o wolnośc i demokracje, nawet jeśli ci mordowali nauczycielki, aktywistów reformy rolnej, oblewali kwasem studentki, podkładali bomby na uniwersytetach, ostrzeliwali bazary z moździerzy. Zresztą nie tylko leninistów mordowali ale i maoistów, oprócz terroryzmu zajmowali się handlem heroiną, tak jak inni bojownicy o wolność i demokrację made in CIA czyli contras ex gwardziści Somozy handlowali kokainą, mordowali aktyw reformy rolnej i chłopów którzy brali ziemię latyfundystów. Ot tak mi się trockiści przypomnieli.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 14:09:45, suma postów tego autora: 2428

ot

nawet o upa, lesnych braciach było kilka dobrych słów. nic dziwnego że wielu amerykańskich ex trockistów zostało neoliberałami

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 14:16:28, suma postów tego autora: 2428

starcie cywilizacji

mamy doczynienia ze starciem mcświat końca historii kontra "jihad", tradycjonalizm, trybalizm


Benjamin Barber vs. Francis Fukuyama

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 14:48:49, suma postów tego autora: 2428

tak więc

można to rozpatrywać w kontekście konfliktu azjatyckiej cywilizacji chińskiej, euroazjatyckiej cywilizacji ruskiej, kilkoma ośrodkami cywilizacji muzułmańskiej a globalną, hegemonistyczną (amerykanizacja) cywilizacją zachodu/anglo-amerykańską + różnorodni satelici o różnej sile "ciężkości"

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 15:22:48, suma postów tego autora: 2428

tak na marginesie

kto jest ważniejszy w NATO sekretarz generalny czy naczelny dowódca (zawsze z USA) ?

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-10 15:39:14, suma postów tego autora: 2428

Zastanawia jedno

Od 2014 Ukraina i wspierający ją zachód lansował tezę że trwa wojna ukraińsko-rosyjska, jeśli tak to 24 lutego 2022 mieliśmy doczynienia z ofensywą rosyjską. Inna sytuacja wtedy gdyby ukraińskie władze przyznałyby to co wielu niezależnych komentatorów oraz nie zachodnie ośrodki wskazywały, na wschodzie , rejon Donbassu, toczy się wojna domowa między rządem ukraińskim a siłami rebeliantów która przez 8 lat była swego rodzaju wojną zastępczą/proxy war między wspieraną przez zachód Ukrainą a wspierającą DRL i ŁRL Rosją. Inwazja sił rosyjskich eskalowała to wojnę w proxy war/wojnę zastępczą na pełną skalę, towarzyszy temu wojna hybrydowa w sferze propagandy, ekonomii, cybersabotazu. Obecna zimna wojna ma kilka podobnych konfliktów proxy min. wojna domowa w Syrii gdzie Rosja,Iran, pośrednio Irak,Chiny wspierają siły rządowe a USA część rebeliantów (w tym niektóre odłamy islamistów). Wojna domowa w Libii gdzie USA/Zachód oraz Turcja popierają rząd w Trypolisie a Rosja,Białoruś,Algieria,Egipt Izbę Reprezentantów w Tobruku

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-11 14:24:19, suma postów tego autora: 2428

...

Czerwony93 - może powinieneś publikować/zgłosić do publikacji jakies swoje artykuły, omówienia sytuacji na i wokół Ukrainy itp. Pod nazwiskiem lub pod pseudonimem, jeśli z jakichś względów nie chcesz pod nazwiskiem. Masz dużą wiedzę - osobiście nie jestem w stanie jej zweryfikować, ale może warto byłoby się z nią podzielić, nie tylko komentować ;). No chyba, że już coś gdzieś publikujesz. Pozdrawiam.

autor: jazi, data nadania: 2022-05-11 17:14:46, suma postów tego autora: 457

...

Mimo zaginionej sytuacji międzynarodowej, w Polsce ważniejsze powinny być jednak wciąż wewnętrzne, aktualne, sprawy i problemy, o których często paradoksalnie zbyt mało się mówi/pisze. Przynajmniej póki jest stan pokoju.

Np.:
www.bankier.pl/amp/wiadomosc/Druga-waloryzacja-placy-minimalnej-i-emerytur-Bedzie-petycja-8332896

autor: jazi, data nadania: 2022-05-11 17:19:23, suma postów tego autora: 457

Ważne, aby dodać

Z uwagi na wojnę można wreszcie myśleć o budowie na Ukrainie lewicy swojskiej, wszechukraińskiej, a nie ograniczonej tylko do ludności rosyjskiej czy rosyjskojęzycznej, która w ostateczności musiała porzucać hasła socjalne na rzecz etniczno-rosyjskich, oraz, podobnie jak niemal całe ukraińskie życie polityczne, uzależniona była od pieniędzy oligarchów, co limitowało autentyczność jej lewicowości, przeważnie sprowadzając ją do kwestii biograficzno-historycznej.

Opozycja wobec rosyjskiej agresji także większości osób rosyjskojęzycznych, a często i etnicznych Rosjan powoduje, że zachodzi szansa budowy nowej lewicy ukraińskiej na bazie niezależnej od Rosji lewicy dla całej Ukrainy, która jednakże będzie doceniać różnorodność regionalną takiego kraju. Pozytywny stosunek do integracji europejskiej będzie zaś jej przynosił zwolenników na zachodzie kraju, choć w pierwszym rzędzie należy sięgnąć po robotników i innych zwyczajnych pracowników, którzy jeszcze nie wyemigrowali.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2022-05-11 20:14:34, suma postów tego autora: 1582

Lewica realnie jaka jest w podziemiu

Od 2014 na lewicę spadały tylko represje. Poza tym lewica realna siłę miała tylko na terenach płd-wschodnich a to tereny rosyjskojęzyczne z duża liczbą Rosjan. Poza tym wielu aktywistów lewicy przeszło przez areszty SBU, było atakowanych przez prawy sektor i tym podobnych. Z kilkunastu zdelegalizowanych za komunizm lub prorosyjskośc ,od 2014, organizacji większość to lewica/radykalna lewica. I nie porzuciły one
haseł socjalnych, są wśród nich komuniści, postępowi socjaliści, socjaliści, eurosceptyczna, antyamerykańska, antynatowska lewica narodowa. A faktem jest sprawa Michaiła i Aleksandra Kononowiczów.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-11 22:02:48, suma postów tego autora: 2428

Polecam do przeczytania

Nie ma wątpliwości, że jesteśmy świadkami erozji globalnej potęgi USA, ale mało kto jest w stanie przewidzieć dynamikę przemian w perspektywie nadchodzących dekad. Ideologizacja strategii międzynarodowej Ameryki wskazuje na brak wizji koncyliacyjnych i propozycji rozwiązań kompromisowych w zderzeniu z nowymi potęgami i „resztą świata”. Amerykański establishment polityczny i militarny nie jest w stanie pogodzić się z utratą historycznych zdobyczy imperialnej hegemonii. Dlatego system międzynarodowy w dotychczasowej strukturze geopolitycznej przechodzi przez ekstremalne wstrząsy i dramatyczne przesunięcia sił.

https://myslpolska.info/2022/05/11/zmitologizowana-ameryka

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-12 14:53:32, suma postów tego autora: 2428

Pisze Autor o Ukrainie" "..."...walczy o zachowanie niepodległości, uzyskanej zaledwie 30 lat temu,

..temu, po wielowiekowych niewolach i ciężkiej rusyfikacji. Miała ona uczynić zeń odgałęzienie wyimaginowanego w czasach carskich i rewindykowanego przez Władimira Putina „trójjedynego” narodu rosyjskiego."
*
Albo Autor nie rozumie słowa "wyimaginowany" albo z rozmysłem łże czytelnikom w żywe oczy.
Państwo staroruskie nie było tworem wymyślonym (wyimaginowanym) a czymś całkowicie realnym, opisanym w źródłach.
Z plemion nazywanych umownie protosłowiańskimi wyszli w wiekach IV-VII Słowianie Wschodni pod nazwą Antów. Niedługo i ta nazwa zanika i pojawiają się na tych terenach Rusowie , która to nazwa pisana była przez różnych autorów różnie ale już w IX-X wieku używana jest swobodnie nazwa "plemiona ruskie".
Miały one już wtedy stałe siedziby i chociaż nosiły indywidualnie różne nazwy, to nie ulega wątpliwości ich wspólna przynależność do wspólnego pnia ruskiego ( Ludwik Bazylow).
Wewnętrzny rozwój tych plemion doprowadził do powstania w IX wieku, znanego już wówczas, ośrodka władzy, znanego jako Ruś Kijowska.
Dają tego świadectwo wzmianki pisarzy bizantyjskich, arabskich i zachodnioeuropejskich.
Czynnikiem silnie wiążącym te plemiona ( księstwa) było przyjęte w roku 862 prawosławie.
Już w połowie IX wieku wykształciły się na Rusi co najmniej dwa ważne ośrodki polityczne: jeden wokół Nowogrodu a drugi wokół Kijowa.
Geneza samego słowa "RUŚ" jest przedmiotem sporu - jedni wiążą ją z
z plemionami z IV wieku Rosomonów z dorzecza Rosi ( Roś - dopływ Dniepru poniżej późniejszego Kijowa) inni wiążą ją z Waregami.

W wyniku najazdu Mongołów, księstwa ruskie dostają się pod panowanie
Złotej Ordy.
Po rozpadzie Złotej Ordy, na Krymie powstaje Orda Krymska pod panowaniem Girejów, w na pozostałym terytorium nastąpiła konsolidacja Rusów wokół najsilniejszego z księstw, które z tej tragedii wyłoniły się, a mianowicie: Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, które zapoczątkowało "zbieranie ziem ruskich".
Dalszej bogatej historii nie będę streszczał ale to co już przedstawiłem pokazuje, że artykuł Z. M. Kowalewskiego to zlepek półprawd i całych kłamstw.
Czytać w całości nie warto.

autor: tarak, data nadania: 2022-05-12 18:59:56, suma postów tego autora: 3019

"Kolebka" Rusi

No właśnie przez długi okres historycy rosyjscy tak określali Ruś Kijowską, ale od pewnego okresu pojawił się nowy nurt który uważa za kolebkę Ruś Nowogrodzką, co właściwie jest porzuceniem koncepcji caratu a nawet czasów ZSRR. Oczywiście wpływ na to ma pewnie polityka, chociaż wydaje mi się że i podstawy historyczne są.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-12 21:04:32, suma postów tego autora: 2428

tarak

W Polsce jest nazwisko Rusin czy miejscowości o nazwie Rusinów, które nie od rzeki Roś się wywodzi, ale od rudości, czerwoności. Tym samym Rusin może równie dobrze od rudych bród pochodzić, od bród czy brody, którą nosili lub nosił jeden z wczesnych przywódców Rusi, ewentualnie był to powszechny kolor włosów ówczesnej populacji, albo jakiś inny objaw czerwoności (rudzielczości). W tym sensie Rusi może być blisko do przymiotnika "rudy/ruda", dawniej bardziej powszechnego w słownictwie i naturalnie bliskiemu niemieckiemu rot czy angielskiemu red. W tym sensie bliska rzeczownikom takim jak ruda, rdza, rdest itp.

Ja, z tekstem Kowalewskiego, ogólnie zgadzam się, a najbardziej z fragmentem, że "dlatego przystąpiła do ponownego podboju Ukrainy. Od tego, czy podbije ją, czy nie, zależy być albo nie być imperializmu rosyjskiego". Nie ma tu nic dziwnego, to właśnie imperialistyczny tzw. realizm.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2022-05-12 21:35:50, suma postów tego autora: 1582

Piszę o tym panie czerwony93

Te dwa równorzędne ośrodki Rusi, to właśnie Ruś Nowogrodzka i Kijowska.
One rozwijały się równocześnie w stałym z sobą konflikcie o przewodnictwo nad Rusią.
Ale nie było dwóch Rusi - to jedynie dwa ośrodki wyrosłe z tej samej kultury.
Jak np. Warszawa i Kraków.

autor: tarak, data nadania: 2022-05-12 22:09:54, suma postów tego autora: 3019

Masz trochę rację panie Rysz z tym rudym łbem, bo rzeczywiście Waregowie to inaczej Wikingowie...

...i oni podobno byli rudzi.
To byłaby ta druga teoria, wareska, na którą składa się jeszcze to, że dynastia Rurykowiczów to właśnie Wikingowie, którzy podbiwszy Rusów zorganizowali ich w pierwsze księstwa.

Ale to nie ma nic wspólnego z plemionami ruskimi, mieliśmy przecież króla Władysława Jagiełłę, który był Litwinem a rządził Polakami.

Plemiona ruskie to fakt obiektywny.

Co do celów tej wojny to rzeczywiście - intencją Moskwy jest podporządkowanie sobie Ukrainy po to, by odeprzeć potencjalne niebezpieczeństwo ze strony Stanów Zjednoczonych, nowych hegemonów Ukrainy.
Bo nie wyobrażaj sobie panie Rysz, że po ewentualnym zwycięstwie Ukraina wywali na zbity pysk Amerykanów ze swojego odwojowanego terytorium. To jest po prostu niemożliwe.
A czy Europa będzie przez to bezpieczniejsza? no, skądże, dopiero przejęcie przez amerykański kapitał niezmierzonych bogactw naturalnych Rosji może przywrócić pokój w Europie.
A do tego daleko, bo nawet przegrana Rosja w wojnie konwencjonalnej, ma czym zagrozić krajom NATO.
Cały cas pamiętajmy o tym, że mają jednak te bomby wodorowe i przyparci do muru użyją ich ponad wszelką wątpliwość.
My tu w Polsce przerażeni okrucieństwem wojny kibicujemy
Ukraińcom niepomni tego, że wojna ZAWSZE jest okrutna.
Wystarczy popatrzeć na obrazy Goyi, który był naocznym świadkiem barbarzyństwa Francuzów.
Popatrzmy na Wojnę Trzydziestoletnią, która pochłonęła połowę niemal ludności Europy, czy takiego Cezara który podczas podboju
Galii wymordował milion ludzi ( w tamtych czasach!!) albo tak uwielbianego wodza jak Aleksander Macedoński , który w trakcie podboju Azji Środkowej zostawiał za sobą spaloną ziemię do tego stopnia, że nawet psom nie darował życia.

NIE MA WOJEN HUMANITARNYCH I NIGDY NIE BYŁO.

Więc zawsze lepiej jest dogadać się z potencjalnym przeciwnikiem niż narażać na zagładę cały naród.

Niby to proste jak konstrukcja cepa ale Zeleński na to nie wpadł.

autor: tarak, data nadania: 2022-05-12 22:51:01, suma postów tego autora: 3019

No i jeszcze jedno panie Rysz

"..dlatego przystąpiła do ponownego podboju Ukrainy. Od tego, czy podbije ją, czy nie, zależy być albo nie być imperializmu rosyjskiego"
*
Nie ma się za bardzo z czym zgadzać, bo po pierwsze kiedy to nastąpiły te wcześniejsze podboje?
Aż do wielkodusznego gestu Chruszczowa, który podarował republice radzieckiej Ukrainie całą Nową Rosję łącznie z Krymem ( który jak już pisałem nigdy do niej nie należał i był trofiejnym nabytkiem Katarzyny Wielkiej) , Ukraina nigdy nie była niezależnym państwem.
Przez całe stulecia były to terytoria bezpańskie, zamieszkiwane przez rabusiów uciekających z Korony bądź państwa moskiewskiego.
Dzisiejsza Ukraina prowadziła częste wojny to z Polską, to z Cesarstwem rosyjskim ale krotko, bo po Ugodzie Perejasławskiej
w roku 1654 , kiedy to dobrowolnie uznała zwierzchnictwo Rosji, i to ustało a Kozacy zwrócili się przeciwko Polsce w sojuszu z Rosją.
Więc Rosja już ich więcej nie najeżdżała, bo nawet Kozacy Zaporoscy poddali swoją stolicę bez walki i zostali przesiedleni na Kubań.
Więc kiedy były te wcześniejsze podboje? to legenda ukraińskich narodowców!
Teraz co do języka.
Czy można nazwać Polskę krajem imperialnym, bo włączyła do swego składu księstwo mazowieckie? które jak wiadomo było do tego czasu odrębne?
Nie! - to jasne przecież, że księstwa mówiące wspólnym językiem i wyznające wspólną religię łączyły się pod przymusem bądź dobrowolnie dla lepszej obrony przed wspólnym wrogiem.
Tak samo było pomiędzy Rosją i innymi krajami o wspólnym pniu kulturowym.
Nie ma tu stosunku imperialnego.
To właśnie cesarstwo rosyjskie razem z Kozakami ( dzisiejszą Ukrainą) było imperium w stosunku do do podbijanej Syberii czy pozostałości po Ordzie Krymskiej.
Mówimy zgodnie z prawdą, że carat był państwem imperialnym ale Ukraina była jego rdzeniem a nie kolonią.
Pamiętajmy o tym i używajmy języka adekwatnego do rzeczywistości.




autor: tarak, data nadania: 2022-05-13 00:40:23, suma postów tego autora: 3019

panie tarak

Czy obecna sytuacja nie jest raczej wynikiem irredentyzmu rosyjskiego który odrodził się po wydarzeniach 1991. Nie wiem czy czyta pan prasę nie zachodnia ale w ich materiałach znalazłem ciekawą informację a mianowicie KPFR zamierza pozwać przed sąd Gorbaczowa, w czym zyskał poparcie niektórych deputowanych Jednej Rosji. W Jednej Rosji pojawiła się również propozycja aby Centrum Jelcyna zamknąć albo przedstawić go w innym świetle jako rozbijacza odpowiedzialnego za upadek, oligarchizację lat 90.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-13 09:37:01, suma postów tego autora: 2428

Co do tradycji Kozackiej

to jak pan zauważył zostali oni przesiedleni i stali się częścią Wojsk Kozackich będących podpora Cesarstwa Rosyjskiego, notabene te Wojska odrodziły się w Federacji Rosyjskiej.

Co do lewicy na Ukrainie to np. partia Dzierzawa to lewica patriotyczna, suwerenistyczna, niepodległościowa, opowiadająca się za poza blokowym statusem i dobrymi relacjami z Rosją i zachodem, obecnie zakazana.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-13 09:46:02, suma postów tego autora: 2428

no właśnie

"My tu w Polsce przerażeni okrucieństwem wojny kibicujemy
Ukraińcom niepomni tego, że wojna ZAWSZE jest okrutna."

No właśnie wojny bałkańskie i bombardowania Jugosławii przez USA/NATO, inwazja i okupacja Afganistanu, Iraku. Może to bliskość tego konfliktu, podejście do Rosji powoduje tak różne podejście do konfliktów.

A tak wielu na zachodzie , dziwi się że Afryka,Azja, Ameryka łać patrzy na to wszystko inaczej pamietając Rakkę, Ibril, następstwa okrutnej śmierci Kaddafiego i chaosu w Libii, stąd ich zgoła odmienne podejście do USA i zachodu oraz ich konfliktu z Rosją czy Chinami.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-13 10:01:36, suma postów tego autora: 2428

tarak

"Dzisiejsza Ukraina prowadziła częste wojny to z Polską, to z Cesarstwem rosyjskim ale krotko, bo po Ugodzie Perejasławskiej
w roku 1654"

Nie wiem, na ile to zdanie jest sensowne. To że Kozacy kijowsko-zaporoscy od czasu do czasu takie wojny prowadzili, to jednak przybierało to formę albo buntów, albo zmian sojuszy, albo zwykłych, choć krwawych napadów rabunkowych. Czy jest sens uznawać Naddnieprze na byt na tyle trwały, by porównywać to z obecną Ukrainą. Moim zdaniem jest to bardzo na wyrost. Choć oczywiście Kozacy są w mitologii historycznej, w oficjalnej polityce władz ukraińskich, przedstawiani jako prekursorzy ukraińskich prób wyrwania się na niepodległość, w zasadzie jakiejś tam autonomii, samostanowienia (samostijnost').

"Tak samo było pomiędzy Rosją i innymi krajami o wspólnym pniu kulturowym. Nie ma tu stosunku imperialnego.
To właśnie cesarstwo rosyjskie razem z Kozakami ( dzisiejszą Ukrainą) było imperium w stosunku do do podbijanej Syberii czy pozostałości po Ordzie Krymskiej. Mówimy zgodnie z prawdą, że carat był państwem imperialnym ale Ukraina była jego rdzeniem a nie kolonią."

Zgodziłbym się z tym, ale maksymaknie do XIX wieku. W końcówce XIX wieku nasilenie tendencji irredentystycznych na terenie Ukrainy było dość silne, zwłaszcza na terenie Hałyczyny, oraz nieco słabiej na części ziem obecnej Ukrainy, od Wołynia, przez Podole, Żytomierszczyznę, Kijowszczyznę gdzieś po okolice Charkowa. Oczywiście w nad-azowskiej i czarnomorskiej "Noworosji" tendencje te były najsłabsze, a na Kubaniu mikroskopijne. I wojna światowa obudziła te nadzieje. Jednak splot konfliktów na ziemi ukraińskiej sprawił, że nadzieje na niepodległość zostały szybko pogrzebane.
Rosyjski imperializm został podtrzymany poprzez rekonkwistę ziem, które wcześniej należały do caratu, a także poprzez niemożliwość prowadzenia częściowo odrębnej polityki gospodarczej przez składowe republiki ZSRR. Być może gdyby nie Hołodomor i kolektywizacja, to chłopi (nimi było 80-90% Ukraińców) zaakceptowaliby masowo swój status w ZSSR. Tymczasem, Rosjanie pozostawali nadal narodem kierowniczym, jak w cesarstwie rosyjskim, choć zwiększył się udział mniejszości na stanowiskach kierowniczych w Związku.

Z polskiej strony błędem była natomiast inkorporacja większości ziem etnicznie ukraińskich. Należało:
- większość Hałyczyny i Wołynia zostawić ukraińskim niepodległościowcom, pomagając im dyskretnie w rozbudowie armii, w celu obrony wschodnich granic jakiegokolwiek ukr. bytu państwowego, ewentualnie wysłać również na tę granicę wspierające je jednostki polskie (nie tylko do obrony przed ZSRR, ale by ukraińskim wojskowym nie odbiła szajba ekspansji w przeciwną stronę),
- Lwów zachować lub podzielić na pół i zorganizować uniwersytet kształcący w języku ukraińskim.
Nie zrobiono tego, skutkiem czego "wychowano" sobie ukraiński nurt niepodległościowo-nacjonalistyczny nastawiony na współpracę z Niemcami mający na celu osłabienie Polski. Państwo polskie za "sanacji" burzyło także cerkwie i wmuszało (już od połowy lat 20.) w ukraińskie dzieci często jedynie język polski w szkołach, atakując tym samym zbiorowo całe ukraińskie wiejskie zbiorowości za akty terrorystyczne popełniane zwykle przez miejskie grupy nacjonalistyczne. Z perspektywy czasu widać jak na dłoni, ile rzeczy źle zrobiono, bo było zbyt mało tolerancji, liberalizmu, oświecenia, postępu i humanitaryzmu. Widać to również w historii lewicy, że gdy nadmiernie popada w autorytaryzm, to zaczyna się charakteryzować wszystkimi wadami prawicy.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2022-05-13 18:47:20, suma postów tego autora: 1582

Przecież właśnie napisałem, że ta legenda założycielska obecnej Ukrainy nie ma oparcia w rzeczywisto

...a te przeróżne bunty krwawo tłumione w żaden sposób nie przyśpieszyły rodzenia się świadomości narodowej.
Więc rozprawianie Autora jakimś najeździe poprzedzającym obecną wojnę można między bajki włożyć.
Całkowicie ,zgadzam się z Panem, panie Rysz, że międzywojenna polityka Polski wobec terroryzmu ukraińskiego, to totalna porażka. Nie tymi sposobami należało pacyfikować Kresy i przeciwdziałać wywrotowcom.
No, ale nie było wówczas tej wiedzy, którą mamy dzisiaj o tego rodzaju problemach - władzy wydawało się że przemoc należy zwalczać jeszcze większą przemocą i represjami skierowanymi przeciwko prawosławiu. Nic głupszego juź wymyśleć nie można było ale podejrzewam, że stał za tym Kościół katolicki.
Było, minęła ale zaowocowało w przyszłości tzw. rzeźnią wołyńską.
Ale to już inne sprawy.

autor: tarak, data nadania: 2022-05-13 20:03:18, suma postów tego autora: 3019

ZURL był tworem antypolskim

Nacjonalizm ukraiński od połowy XIX wieku hodowany przez niemieckich Austriaków miał od samego początku antypolskie i antyrosyjskie nastawienie. Głównym wrogiem byli polscy konserwatyści oraz moskalofile. Ich apetyty były wielkie sięgały po Przemyśl, a byli tacy którym się marzył i Zamość, Lublin, Białystok. Po przegranej szukali sojuszników i w Pradze i w Wilnie i w Berlinie, a nawet część przyłączyła się do Armii Czerwone tzw. Halicka Armia Czerwona, szybko zdziesiątkowana przez Czeka. Ukraiński nacjonalizm był na terenach ZURL najsilniejszy. W samej URL Petlura miał problemy z zebraniem porządnej armii, ciągle mu się jacyś atamani buntowali, od bolszewików dostawał baty, od anarchistów i od białych. Warto przypomnieć kijowska ze tzw. ukraińska armia hetmana Skoropadskiego w 80% składała się z Rosjan, którzy tak na prawdę byli wierni rosyjskiej, białej Armii Ochotniczej i poparli Hetmanat tylko z nienawiści do Petlury, doskonale to Bułhakow opisuje. Masy chłopskie żyły w Rosji, w swojej małej ojczyźnie i naprawdę ukraińskość to była dla nich abstrakcja.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-13 22:12:26, suma postów tego autora: 2428

Panie Tarak

"No, ale nie było wówczas tej wiedzy, którą mamy dzisiaj o tego rodzaju problemach - władzy wydawało się że przemoc należy zwalczać jeszcze większą przemocą i represjami skierowanymi przeciwko prawosławiu."

Racja przemoc skierowano nie punktowo ale na całą społeczność. Z drugiej strony wobec kierownictwa OUN zastosowano niekiedy lekkomyślna, krótkowzroczną łagodność ks zamieniano na długoletnie wyroki lub dożywocie. Może mnie pan poprawi ale większość kierownictwa OUN to byli nie prawosławni ale unici czyli grekokatolicy. Tak więc działania powinny być chyba nakierunkowane na środowiska unickie w większym stopniu niż prawosławne, no ale konkordat itd. No ale cóż nie tylko Polacy popełniali błędy wobec terrorystów również Serbowie/Jugosłowianie popełniali błędy zwalczając Ustaszy. Czym dla Polaków OUN/UPA tym dla Serbów Ustasze/NPCH.

autor: czerwony93, data nadania: 2022-05-14 10:36:09, suma postów tego autora: 2428

Panie czerwony93

Akcja rewindykacyja przeciwko prawosławiu miała charakter państwowy. Represje dotknęły również cerkwie unickie, bo mimo źe strukturalnie podlegały papieżowi, to w oczach fanatyków katolickich nadal byli innowiercami reprezentującymi rosyjskiego zaborcę.
Biskupi polscy wymogli na politykach polskich zgodę na katolizację ludności prawosławnej.
To wzbudzało wielkie niezadowolenie i narodowcy ukraińscy wykorzystywali te oburzenie prawosławnych występując rzekomo w ich obronie.
Trzeba powiedzieć prawdę, że nie oni byli inicjatorami tych zamieszek ale pośrednio rząd polski aprobując taką niesprawiedliwą politykę wyznaniowá.
Jakie to miało skutki wszyscy wiemy ale czy Banderą był unitą czy nie, nie miało żadnego znaczenia, gdyż represje były skierowane i do prawosławnych i unitów, którzy nie odbiegali znacząco od prawosławia, z którego wyłoniła się ta grupa religijna.
Powinnyśmy pozyskać po rozbiorach ludność ukraińską ale nie zrobiliśmy tego i nacjonalizm ukraiński znalazł dla swojej działalności znakomitá pożywkę.

autor: tarak, data nadania: 2022-05-14 17:14:48, suma postów tego autora: 3019

włóczykijas

Ta sama uwaga, co w poście o Ikonowiczu. Nie powtarzamy tej samej treści w kilku artykułach naraz. Jeśli ten sam temat - wyrażaj go innymi słowami w innym artykule

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2022-06-12 22:32:14, suma postów tego autora: 1582

Dodaj komentarz