Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
W Polsce trwa uśmiechnięta czystka. A może nawet – kto wie? – aksamitna rabacja… Co prawda nie brak malkontentów,...
Znaczna część zachodniej lewicy tkwi w przeświadczeniu, że trzeba możliwie szybko dogadać się z Rosją. My ciągle powtarzamy, że to niemożliwe,...
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Tomasz Kozak: Na pohybel wielonarodowym wampirom. Jakiej popkultury potrzebuje lewica
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Z Danutą Waniek rozmawiają Michał Wróblewski i Kuba Dobroszek.
Michał Wróblewski, Kuba Dobroszek: W 1995r. była pani szefową zwycięskiej kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego. Jak patrzy pani na Kwaśniewskiego dziś, po tych kilkunastu latach? Jakie zmiany pani w nim
dostrzega?
Danuta Waniek: To już na pewno jest ktoś inny…
Dlaczego?
Politycy, którzy swoją drogę, zarówno życiową jak i polityczną, rozpoczynali na początku lat 90., nie do końca wiedzieli dokąd doprowadzi ich obrana koncepcja. To były bardzo trudne i zmieniające się na naszych oczach czasy. Myśmy włączyli się, z Aleksandrem Kwaśniewskim na czele, w budowę nowego systemu – gospodarczego i politycznego – w gruncie rzeczy nie wiedząc, jaki będzie tego efekt końcowy. Dzisiaj jest łatwiej mówić o tym, co było, ponieważ efekty, po tych dwudziestu latach są widoczne gołym okiem. Polacy ogółem, choć zainicjowała to mniejszość, zaczęli wtedy budować kapitalizm. Solidarność obiecywała – mówię to na podstawie programu wyborczego z 1989 r. – to, co najlepsze w socjalizmie i to, co najlepsze w kapitalizmie. A takiego systemu na świecie nie ma.
W czasie kampanii prezydenckiej, dawało się już odczuć jego pierwsze negatywne skutki: upadek wielkich zakładów pracy, pozbywanie się wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, narastanie nierówności, odstępowanie od zasady państwa świeckiego. I Aleksander Kwaśniewski, np. jeżeli chodzi o ten ostatni punkt – zasadę państwa świeckiego – bardzo walczył, głosił taką potrzebę. A byliśmy już wtedy w zaawansowanej fazie przygotowywania nowej konstytucji. Jednak potem, kto pamięta ten pamięta, szalenie zależało mu na zdecydowanym polepszeniu kontaktów z Kościołem Katolickim. I tak jak w wypadku pierwszej kampanii opowiedzieli się za Kwaśniewskim ludzie stojący na gruncie takiego lewicowego systemu, tak na reelekcję duży wpływ miał Kościół. Dlaczego? Bo Aleksander Kwaśniewski zmienił swoje zdanie na temat konkordatu. A ja wciąż widzę negatywne skutki tego konkordatu. Ciekawa jestem jak Kwaśniewski odnosi się teraz do tego złego wpływu niektórych instytucji wspierających księży. Jestem bardzo przywiązana do lewicowości, to jest moja tożsamość. Prawica jest bardziej egoistyczna i zawsze wie lepiej, co jej się tam w głowie wykluje.
Nie jest tak, że polityk dzierżący władzę, jak niegdyś prezydent Kwaśniewski, musi się swojej tożsamości światopoglądowej niejako wyzbyć?
Jeżeli chce się wyzbyć, to niech o tym powie podczas kampanii wyborczej! Uważam, że wyzbywać się nie można, wręcz przeciwnie! Oczywiście czasem pewne wydarzenia, procesy, weryfikują nasze poglądy – to one pozwalają sprawdzić, czy mieliśmy rację, czy nie. Czasem trzeba ów pogląd zmienić, ale całkowicie wyrzec się siebie? Ja sobie tego nie wyobrażam.
SLD, który teraz jest w opozycji, wyraźnie ściga się z Palikotem na lewicowość. Gdy Sojusz trzymał stery w państwie, raczej wstrzymywał się od zapędów ku rewolucji obyczajowej. Co niedawno wypomnieli Sojuszowi posłowie Platformy Obywatelskiej, mówiąc, że niemożliwość uchwalenia liberalnej ustawy dotyczącej związków partnerskich i homoseksualnych, to konsekwencja wcześniejszych działań lewicy.
W kadencji 93-97 SLD podchodziło do sprawy, o której wspomnieliście. Prezydentem był wtedy jeszcze Lech Wałęsa. I np.: myśmy bardzo chcieli, żeby kwestia dostępu do aborcji była rozstrzygnięta, podobnie jak kiedyś we Włoszech, w drodze referendum. Wówczas pan Wałęsa powiedział, że w sprawach sumienia się nie głosuje. A to nie jest sprawa sumienia, gdyż dzisiaj mamy w Polsce wiele niechcianych dzieci, które są tępione przez niedojrzałych rodziców. Albo co gorsza – uśmiercane. Jeśli ktoś nie widzi przyczyny i skutku, to znaczy, że niewiele wokół siebie dostrzega.
Myśmy doprowadzili do tego, że złagodzona ustawa aborcyjna obowiązywała przez rok – to było jeszcze na podstawie Małej Konstytucji. Natomiast prawica zaskarżyła tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Możecie zapytać dziś krakowskiego uczonego, prof. Andrzeja Zolla, dlaczego on – prawodawca w tej sprawie – oświadczył, że ustawa jest niezgodna z zasadami demokratycznego państwa. Uzasadniał to, posługując się kwestiami religijnymi. Moglibyśmy wtedy pewnie wypracować wiele innych, bardziej liberalnych projektów, ale sprawę rozstrzygnął Trybunał.
Kiedyś Sojusz był silnym ugrupowaniem, jednak wciąż potrzebującym PSL. Dlatego można by ten rząd rozliczać, gdyby on był jednorodny politycznie. Natomiast, kiedy ma się koalicjanta trzeba iść na kompromisy.
Dla SLD i Aleksandra Kwaśniewskiego ważnym postulatem było wejście do Unii Europejskiej. A księża byli bardzo „anty” – z ambon nakłaniali do głosowania przeciw. Wszystkie rządy, łącznie z obecnym, byłyby w poważnych kłopotach, gdyby tamto referendum akcesyjne zostało rozstrzygnięte negatywnie. Na obszarach wiejskich, gdzie księża mają największy wpływ, te wyniki były różne. To duże miasta przesądziły o sukcesie referendum.
W jakim stopniu Kościół w Polsce wpływa dziś na władzę?
Ten wpływ jest zdecydowanie za duży. Choć i tak Kościół został bardzo mocno osłabiony przez własne grzechy. To jest instytucja, która ludziom świeckim, politykom, stawiała bardzo wysokie wymagania. Pamiętam bp. Józefa Życińskiego, który formację, do której należałam, porównywał z NSDAP. NSDAP, która miała na swoim sumieniu śmierć milionów ludzi i zniszczenie dorobku materialnego wielu narodów! A my możemy o tym mówić w jeszcze innych kategoriach, ponieważ jesteśmy obywatelami państwa, które w wyniku II wojny światowej zostało dosłownie przesunięte, nie mogło przeciwdziałać. Kościół powołuje się wciąż na jakąś szczytną historię, a to jest wszystko nieprawda. Kościół zrobił tyle dobrego dla Polski, co złego.
Politycy boją się Kościoła?
Bardzo się boją, a ja nie wiem dlaczego. Jeżeli się dostarczy ludziom argumentów, to ten Kościół taki silny już nie jest. Dlaczego w poprzednich wyborach tak dobry wynik uzyskał Palikot? On wykorzystał pewną sytuację – wówczas, kiedy się działy w Warszawie awantury pod krzyżem, nagle pewien kucharz zdołał zwołać ludzi, którzy się na to nie godzili. I okazało się, że nie tylko na krzyk Kościoła ludzie mogą wyjść na ulicę. Młodzi ludzie trochę z tych awantur drwili, o czym świadczą takie hasła jak „boli mnie w krzyżu”. Jednak nie zmienia to faktu, że politycy, a przede wszystkim Janusz Palikot, odkryli, że w tym kraju żyją również ludzie, którzy myślą inaczej.
A zgodziłaby się pani z Leszkiem Millerem, który wprowadza dychotomię: lewica „prawdziwa” w odniesieniu do swojej partii i lewica „mianowana”, której przywódcą ma być Palikot?
Miller nie ma prawa się na ten temat wypowiadać! On ma wiele grzechów na sumieniu – mam tutaj na myśli jego liczne odstąpienia za czasów premierostwa od wyznaczników lewicowych. To, że czasami musiał coś zrobić, to ja bym zrozumiała, gdyby on tylko próbował swoim wyborcom wszystko wyjaśnić. Nie ja, tylko Miller sobie z ówcześnie najbogatszymi ludźmi organizował sylwestra w Zakopanem.
Dzisiaj Leszek Miller chce obłożyć najbogatszych czterdziestoprocentowym podatkiem.
Ciekawe, czy to samo by zrobił, gdyby rządził…
Właśnie dlatego pytałem wcześniej o tożsamość i przywiązanie do zasad.
Dla mnie Leszek Miller jest przykładem człowieka władzy – w zależności czy ona się do niego zbliża, czy oddala, on modyfikuje swoje poglądy! Tę elastyczność traktuję bardzo podejrzliwie.
Czyli Aleksander Kwaśniewski stoi chyba przed trudnym wyborem – z jednej strony „elastyczny” Leszek Miller, a z drugiej Janusz Palikot, który też do najbardziej wytrwałych w poglądach nie należy.
Przepraszam za określenie, ale wszyscy mają coś za paznokciami. Jeżeli oni się dzisiaj odwołują do lewicowości, to przede wszystkim dlatego, że prawica jest poukładana i zajęta. Wszystko będzie musiało ulec sprawdzianowi, być może Miller też coś sobie przemyślał. On czasem mówi, że nie rozumie dlaczego kiedyś się tak zachował, że popełnił błąd. Ale on popełnił ich tyle, że ja nie mam do niego zaufania! Ale nie mam też pełnego zaufania do Aleksandra Kwaśniewskiego. On jest bardzo zdolnym człowiekiem, który potrafi w interesujący sposób przedstawić swój punkt widzenia, ale czy on przy tym wszystkim pozostanie?
„Aleksander Kwaśniewski to polityk, który najlepiej potrafi analizować bieżące wydarzenia polityczne w Polsce. Zawsze potrafi powiedzieć coś nowego, coś niebanalnego.” To pani słowa z niedawnej rozmowy z Janiną Paradowską. Pani profesor, co ostatnio nowego i niebanalnego powiedział nam prezydent Kwaśniewski?
On próbuje przekazać pewną nowinkę polityczną. To jest w pewnym sensie uczynienie takiego zwrotu z polityki „do wewnątrz”. W tym momencie, gospodarczo, w osiemdziesięciu procentach jesteśmy uzależnieni od decyzji Unii Europejskiej!
De facto dwóch państw. Niemiec i Francji.
Oczywiście tych najbogatszych. Kwaśniewski zwrócił uwagę, że tam trzeba budować bardzo silną flankę, grupę nacisku, ponieważ tam będą podejmowane decyzje dotyczące nas wszystkich. Na gruncie politycznym, Polacy rozmawiają ze sobą w taki sposób, jakby w dalszym ciągu żyli w systemie gospodarczym sprzed referendum akcesyjnego. Jest oczywiście wielkie „halo”, gdyż przygotowywany jest budżet europejski, tylko jak to się dzieje, że nie jesteśmy w ogóle gotowi, żeby te pieniądze dzielić na nas wszystkich?
Stąd potrzeba zwrotu ku Europie federalistycznej, co tak głośno podnoszone jest przez Europę Plus?
Bardzo chciałabym wiedzieć jak te miliardy zostaną wykorzystane. Czy będzie o tym decydował bardzo wąski rząd, samodzielnie biorąc zobowiązania w imieniu nas wszystkich? Przecież Polska jest niezwykle zadłużonym krajem! My cały czas żyjemy na koszt przyszłych pokoleń! Zadłużony jest rząd, samorządy, społeczeństwo…
Dziękujemy za rozmowę.
Wywiad ukazał się w osiemnastym numerze magazynu "Detalks".
