Z Piotrem Ikonowiczem, przewodniczącym Nowej Lewicy, rozmawia Jarosław Karpiński

Jarosław Karpiński: W pierwszomajowym przemówieniu wzniósł Pan okrzyk: „Niech żyje socjalizm, niech żyje komunizm!”. Czyżby Pan – wieloletni działacz socjalistyczny – przestał wierzyć, że kapitalizm jest reformowalny i jedynym sposobem uwolnienia się od niego jest rewolucja?

Piotr Ikonowicz: Rewolucję rozumiem jako zmianę ustrojową, a nie – jak się potocznie uważa – konieczność użycia przemocy. Myślę, że komunizm, czy socjalizm, jako wizja społeczeństwa sprawiedliwego jest funkcją radykalnej demokracji, tzn. takiej, w której większość społeczeństwa idzie na wybory.

W miejscu, gdzie mieściła się przedwojenna redakcja „Robotnika” mówił Pan o błędach ruchu reformistycznego.

Myślałem generalnie o tzw. socjalpatriotyzmie, czyli przekonaniu, że wyzwolenie narodowe jest równoznaczne z wyzwoleniem społecznym. Mieliśmy w historii bardzo często takie przeczucie, jako naród, że wielka krzywda, którą czynił nam zaborca w czasach rozbiorów, czy później okupant, dokonuje w społeczeństwie wielkiego przełomu moralnego, który sprawi, że jak już wybijemy się na niepodległość to będziemy umieli urządzić sprawiedliwy ład. Trzy razy się nie udało. Mieliśmy wymarzoną, niepodległą II RP, która skończyła się Berezą i strzelaniem do robotników, pacyfikacją mniejszości narodowych. Po drugiej wojnie światowej próbowano realizować stworzony w konspiracji program Polski Ludowej. To był program rewolucyjnych przemian. Nie mógł się on ziścić w wyniku układu jałtańskiego, ale także pewnego skarlenia ducha rewolucji. No i trzeci przypadek, kiedy skończył się dwubiegunowy podział świata i okazało się, że niewiele – mimo niepodległości – możemy zrobić, niewiele z tych wielkich ideałów, które wyznawaliśmy w czasach „Solidarności”, w czasach podziemia, da się zrealizować. Okazało się, że wciąż tkwimy w tym samym bagnie wyzysku, uprzedmiotowienia człowieka, pracy, ucisku.

Czyżby wracał Pan do Róży Luksemburg i Włodzimierza Lenina, no i, rzecz jasna, Karola Marksa, którzy mówili, że proletariusze nie mają ojczyzny?

Nie jest możliwe prowadzenie walki w perseptywie narodowej, czy w perspektywie jednego kraju, oczywiście walki skutecznej. Przekleństwem ruchu na rzecz nowej rzeczywistości, na rzecz sprawiedliwego społeczeństwa, były zawsze więzy ziemi i krwi. Przypomnijmy sobie rok 1914 i wielką zdradę całej socjaldemokracji, socjalistów, którzy dali się ubrać w mundury i zaczęli się nawzajem wyrzynać w imię interesów kapitału. Pojęcie "naród" zbyt często w historii było używane przeciwko ludziom pracy. I dlatego trzeba wobec niego zachować bardzo daleką ostrożność. W zjednoczonej Europie rysuje się wspólny front walki o wymiar socjalny. I tutaj współdziałanie jest jeszcze bardziej oczywiste niż kiedyś.

Jak to możliwe, że wieloletni, zdeklarowany działacz socjalistyczny rewiduje Eduarda Bernsteina i wraca do Karola Marksa?

Myślę, że ta ewolucja jest trochę pozorna, dlatego że nie chodzi o moją ewolucję, ale o to, co stało się ze światem. Kiedy mnie ludzie pytają, czy ja jestem komunistą, to odpowiadam, że jestem co najmniej komunistą. A ta przekorna odpowiedź ma dowodzić tylko tego, że świat się podzielił według innych kryteriów. Te stare etykietki, że socjaliści bywają rewolucyjni a komuniści reformistyczni i tylko się zastanawiają, jak wejść w jakąś korzystną koalicję rządzącą przestały wiele znaczyć. Skarlał ruch komunistyczny we Francji, który był jakimś punktem odniesienia dla Europy, czy świata. Myślę, że w tej chwili, jedyny sensowny podział dokonuje się wokół globalizacji. Z jednej strony mamy zwolenników globalizacji kapitału, globalizacji wyzysku wielkich korporacji, zaś z drugiej zwolenników globalizacji standardów społecznych, globalizacji świata pracy. Osobiście lokuję się jako przeciwnik systemu i, tak naprawdę, obojętne jest, jak będą mnie etykietkować: jako socjalistę, komunistę czy alterglobalistę. Jestem po prostu przeciwko temu systemowi.

Czyli bliższa jest Panu wizja Marksa, że socjalizm może zwyciężyć jednocześnie w szeregu rozwiniętych kapitalistycznych krajów, a nie – jak uzasadniał rewolucję w Rosji Lenin – w jednym kraju, który jest słabym ogniwem w kapitalistycznym łańcuchu?

Takie założenie, że socjalizm czy komunizm gdzieś zwycięża jest bardzo niebezpieczne. Z chwilą, gdy w jakimś kraju ktoś uzna, że już osiągnęliśmy cel to zacznie tworzyć obozy pracy, żeby obronić ten cel. Istotą myśli lewicowej zawsze było dążenie do celu, ale z takim założeniem, że zawsze będzie coś jeszcze do zrobienia. Myślę też, że walka mniej się rozgrywa geograficznie, a bardziej w warstwie ideowej. Tak długo, jak długo przekaz mówiący o lepszym świecie nie będzie przekazem pełnym i docierającym do większości ludzi – a chodzi tu i o system edukacji, i o media, i o rozwój nowych alternatywnych kanałów komunikacji społecznej jak Internet – to wszystkie pozorne zwycięstwa obozu lewicowego pozostaną jakby w sferze elit. Wciąż jeszcze widać dramatyczny rozdział między np. Hugo Chavezem, a jakimś Indianinem w teriorze. Świat polityki i świat zwykłych ludzi to są dwa inne światy. One się czasem łączą w chwilach rewolucyjnego wrzenia, ale na co dzień są oddzielone. Tak długo, jak nie dojdzie do przełomu świadomości tego, co Kuroń nazywał rewolucją edukacyjną, czyli uobywatelnienia zwykłych ludzi, tak długo te zwycięstwa wyborcze, w poszczególnych krajach, nie będą miały zasadniczego znaczenia i nic się ważnego nie stanie.

Ale chyba widzi Pan na świecie jakieś słabe ogniwa kapitalizmu. W użyciu jest pojęcie kapitalizmu peryferyjnego. A gdzie w tym sytuuje się Polska?

To jest myślenie geopolityczne, które w Polsce było obecne od początku. Myślę, że my wciąż jesteśmy jeszcze, z punktu widzenia rozwoju idei lewicowej i przemian społecznych, krajem atrakcyjnym. Jako społeczeństwo zachłysnęliśmy się oczywiście konsumpcjonizmem. Tyle tylko, że niektórzy mają czkawkę z przejedzenia, a większość liże szybę. Natomiast poziom skolaryzacji, edukacji, dobiałczenia mózgu – bo to są wskaźniki, które dają podstawę do rozwoju świadomości – jest na tyle wysoki, że jest szansa na przełom w świadomności. Z drugiej strony, jesteśmy społeczeństwem, które, w zastraszającym tempie, z dużej integracji przeszło w stronę ogromnej atomizacji. Ludzie nie demonstrują masowo, rzadko uczestniczą w stowarzyszeniach, związkach zawodowych, partiach. Na co dzień są osobno, więc trudno, by łatwo łączyli wysiłki i wychodzili na ulice, tak jak we Francji. Droga do znalezienia tożsamości grupowej jest bardzo trudna, wiele będziemy się musieli nauczyć od krajów zachodnich.

Skąd się w ogóle bierze Pana nieustający radykalizm?

Mój radykalizm bierze się, oczywiście, z drogi życiowej, z pewnych inspiracji. Dzieciństwo spędziłem na Kubie, byłem w Hiszpanii w czasie walki z frankizmem. Z tego kraju wydalono mnie za współdziałanie z ruchem oporu. Widziałem rewolucję goździków w Portugalii. Należę do pokolenia „Solidarności”, jako dziennikarz zaangażowałem się bez reszty w demokratyczną opozycję. Na pewno moje różne przejścia w stanie wojennym zaostrzyły widzenie pewnych procesów społecznych. Ale muszę powiedzieć, że ten radykalizm wywodzi się też z lektur, z tradycji rodzinnej.

W środowisku radykalnej lewicy pojawił się Bogusław Ziętek z Polskiej Partii Pracy. Czy to konkurent?

Jeżeli przyjęlibyśmy kapitalistyczną zasadę konkurencji, to niewiele byśmy zdziałali. Myślę, że radykalna lewica w Polsce, lewica społeczna, jest niezwykle słaba i w tej chwili nasza walka toczy się na dwóch frontach. Pierwszy, to front codziennej walki o prawa lokatora, którego chcą wyrzucić z mieszkania, o prawa pracownika, któremu nie płacą pensji, czy o emerytury pomostowe w górnictwie. A drugi front to front walki ideowej. Wciąż jescze bardzo trudno jest zaszczepić myślenie w kategoriach politycznych ludziom pracy. Większość pracowników w Polsce nie osiągnęła nawet świadomości związkowej, stąd taki niski poziom uzwiązkowienia. A tym, którzy nawet są uzwiązkowieni bardzo trudno wejść na etap świadomości politycznej i zacząć myśleć w kategorich kształtowania ustroju. Próba, która została podjęta przez Polską Partię Pracy, jest niezwykle trudna, ale interesująca. Z olbrzymią sympatią się jej przyglądam. I nie sądzę, żeby był jakikolwiek sens prowadzenia konkurencji. Zadanie, które jest do wykonania możeny wykonać tylko wspólnie. Siła kapitału i pracodawców, którzy zdominowali kolejne parlamenty i media jest tak potężna, że nawet jak połączymy wszystkie grupy radykalnej lewicy, a tak było np. podczas antyszczytu, to wciąż będziemy słabi.

Jak rozumiem słabość radykalnej lewicy jest odbiciem stanu świadomości tych grup społecznych, do których się odwołujecie?

Tak. Oczywiście możemy różnie ustawiać żagle, ale jak nie wieje wiatr, to statek nie płynie. Otóż nie ma w tej chwili tego wiatru, nie ma mobilizacji społecznej, chęci działania wśród ludzi, którzy są zastraszeni, pracują po kilkanaście godzin na dobę wbrew wszystkim możliwym przepisom, na dodatek za głodowe stawki. Ich jedynym marzeniem jest przetrwać i nie stracić roboty. W tej sytuacji oczekiwanie, że ci ludzie, bardzo nawet skrzywdzeni, będą chodzili na zebrania radykalnych partii, czy zakładali związki zawodowe, za co grozi często zwolnienie z pracy, jest oczekiwaniem ponad miarę. Pamiętajmy też o mediach, o tym wyniszczającym wpływie reklam, seriali telewizyjnych. Ta papka medialna stwarza jakąś sztuczną rzeczywistość, w której trudno się zorientować. Ona jest jak opium dla ludu, dodatkowo zatruwa. Obiektywnie jesteśmy w bardzo trudnym momencie naszej walki.

Czy, mimo to, ten nurt lewicy, który Pan reprezentuje, ma szansę na stworzenie wpływowej partii w Polsce?

Nie interesowałbym się za bardzo tym, który nurt ma szansę. Interesowałbym się raczej tym, czy jest możliwe uobywatelnienie Polaków, czy jest możliwa organizacja ludzi pracy w politycznej walce o ich prawa – bo wszystko, co im odebrano, odebrano im najpierw w warstwie politycznej. Tymczasem jedyna płaszczyzna na jakiej oni są w stanie podjąć jakąś walkę, to płaszczyzna ekonomiczna i związkowa. A przecież te wszystkie antypracownicze ustawy, decyzje ośrodków władzy, które zawsze stają po stronie kapitału i pracodawcy wzięły się z polityki.

Nie udało się Panu zbudować liczącej się siły politycznej. Czy w drugim półwieczu życia będzie z górki?

Budowałem jakąś lewicę przez większość swojego życia. Przed 1989 rokiem, w czasie ośmioletniego stażu parlamentarnego i później. Oczywiście byłoby fajnie mieć wpływ na to, co się dzieje w kraju. Tylko zawsze pojawia się dylemat, czy iść w sukces osobisty, czy też wszystkie swoje wysiłki pokładać w zbudowaniu autentycznego ruchu. Najpierw w podziemiu były ulotki, barykady, uliczne demonstracje. Potem zaczęła się demokracja. Jako PPS przyjęliśmy ofertę Aleksandra Kwaśniewskiego i próbowałem budować lewicę od góry, jako parlamentarzysta.

Miał Pan wtedy wpływ?

Miałem wpływ na poszczególne sprawy. Mogłem się pokazać przed kamerą, zablokować eksmisję i niejako wpłynąć na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który unieważnił „lex-Blida”, czyli prawo które pozwalało wyrzucać ludzi na bruk. Mogłem czegoś, jako poseł, dokonać, ale to były jednostkowe wypadki. Budowa ruchu w ten sposób nie jest możliwa. Byłem bowiem częścią pewnej machiny. Od kilku lat budujemy z przyjaciółmi Nową Lewicę, która jest partią zwykłych ludzi: robotników budowlanych, bezdomnych, bezrobotnych. To taki eksperyment uaktywnienia politycznego ludzi, którzy w ogóle aktywni nie są. W skali laboratoryjnej udało się to osiągnąć. Czy to doświadczenie uda się umasowić? Robimy wszystko, żeby się udało.

Kończy Pan 50 lat. Ile lat potrzebuje lewica w Polsce, żeby się odrodzić?

To jest kwestia pokoleniowa. Mam dość niepokojące wrażenie, że ciągnięcie tego lewicowego wózka w dużej mierze spoczywa jeszcze na moim pokoleniu, czy osobach niewiele ode mnie młodszych. Na tej części pokolenia „Solidarności”, które się nie wypaliło i które nauczone walki nadal coś próbuje. Ale, oczywiście, każde pokolenie się wypala i będą potrzebni nowi. I tutaj pojawia się mój wielki niepokój. Jakoś nie zauważam tej zmiany pokoleniowej i bardzo się tym martwię. Liczę, że pojawi się pokolenie, które zderzy się z kapitalizmem i które się z nim zmierzy. A my będziemy dla niego dobrymi duchami, czy doradcami.

Jaka lewica jest ludziom potrzebna?

Ofensywna, która będzie się potrafiła przeciwstawić neoliberalnej globalizacji, czyli robieniu kolejnych ułatwień dla światowych korporacji kosztem demokracji krajowej, praw konsumenta, obywatela i pracownika. Która przejdzie do kontrofensywy i zaproponuje inny porządek, jakąś formę demokratycznej kontroli nad tym, co robią światowe korporacje. Horyzont ATTAC-u i podatku Tobina to jest horyzont zbyt reformistyczny. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, jak kontrolować światowe korporacje, bo w przeciwnym razie one przejmą całkowitą kontrolę nad nami.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z dziennika "Trybuna".