Z prof. Tadeuszem Kowalikiem rozmawia Krzysztof Lubczyński

Krzysztof Lubczyński: Czy 25 lat temu, jako ekspert wspierający strajkujących stoczniowców Gdańska, pomyślał Pan choć przez moment, że konsekwencją tej walki, skierowanej bądź co bądź przeciw systemowi realnego socjalizmu, może być kapitalizm i do tego tak bardzo wilczy?

Prof. Tadeusz Kowalik: Nie, nie przypuszczałem, że rezultatem będzie kapitalizm. A do wyjazdu do Gdańska namówiłem Geremka i Mazowieckiego, a potem sam dołączyłem po to, by doprowadzić do kompromisu między władzą i strajkującymi. I to się udało. A nie widzę bezpośredniego związku między tym kompromisem i późniejszymi wydarzeniami prowadzącymi do kapitalizmu. Podstawowe wydarzenia i wybory, decyzje, które doprowadziły do kapitalizmu typu pierwotnej akumulacji kapitału miały miejsce późną wiosną i latem 1989 roku.

Na ile trafna jest Pana zdaniem diagnoza Davida Osta, autora książki "Klęska "Solidarności": gniew i polityka w postkomunistycznej Europie", według którego praprzyczyną sytuacji, jaka zaistniała po roku 1989, była zdrada inteligentów z "Solidarności", którzy porzucili swoich dawnych towarzyszy walki, robotników?

Zgadzam się z Ostem. O elicie "Solidarności" sam pisałem wielokrotnie i dość podobnie. Ale to była tylko jedna strona społecznego konfliktu. Drugą była ideologiczna degrengolada oraz strategiczne błędy dotychczasowych władz.

Czy ta zdrada miała - jak chce Ost - charakter klasowy, bo inteligenci doszli do wniosku, że ich interes jest związany z liberalną gospodarką kapitalistyczną? Czy była kolejną "zdradą klerków"? Jaki zatem walor ma tradycja "Solidarności", skoro jego finałem była zdrada? I czy wobec tego odwoływanie się przez prawicowo-liberalne elity III RP do emblematu i tradycji "Solidarności" nie jest uzurpacją?

Ukryta sugestia w pana pytaniu jest taka, że to "Solidarność" (jej inteligencja) doprowadziła do liberalnej gospodarki kapitalistycznej. Tak jak w sprawie stanu wojennego obciążałem obie strony konfliktu, tak i w sprawie późniejszych zdarzeń winię na równi, podkreślam: na równi, formację pokomunistyczną i (po)solidarnościową. Już przy "Okrągłym Stole" ujawniły się podziały "w poprzek".

Nie zapominajmy, że morderczy plan Balcerowicza, w dużym stopniu przesądzający o dalszym rozwoju, został prawie jednomyślnie ratyfikowany przez Sejm kontraktowy. Większość w Sejmie miał wówczas stary układ i do niego należały resorty siłowe. Elita "Solidarności" nie dokonała więc gwałtu na parlamencie.

Cała tradycja "Solidarności" jest tradycją zróżnicowaną. Prawicowo-liberalne elity III RP mają takie samo prawo odwoływać się do "Solidarności", jak niektórzy postkomuniści do tradycji Kuronia, Małachowskiego, Modzelewskiego. Ten ostatni ukazał w książce daleko idącą ewolucję "Solidarności" w czasie (i z powodu!) stanu wojennego. Ale i wcześniej, w "Solidarności" byli tak różni ludzie, jak Gwiazdowie, wielu katolików o niejasnych poglądach społeczno-ekonomicznych. Ja raczej nie używam pojęcia zdrady, bo część z nowo nawróconych robiła to z niewiedzy, z cukierkowego wyobrażenia o zachodnim kapitalizmie i łatwości jego aplikacji, z wiary, że ostatecznie zwrot w kierunku liberalnym będzie z korzyścią dla wszystkich, w tym dla robotników. Zbigniew Bujak wierzył, że skok do Europy pozwoli przekształcić robotników w klasę średnią.

Zawsze byłem przeciwnikiem planu Balcerowicza, ale znacznie gorzej niż za sam plan oceniam go za nieumiejętność wyciągnięcia później wniosków, za trwanie przy dogmatach. To samo odnoszę do Waldemara Kuczyńskiego, a częściowo nawet do Tadeusza Mazowieckiego, chociaż on jednak powracał do idei społecznej gospodarki rynkowej, odciął się od "budżetowej" partii Balcerowicza. Wobec ich wszystkich czuję się uprzywilejowany, miałem tak wspaniałych nauczycieli, jak Lange, Kalecki, Brus, Edward Lipiński. A jeszcze przyjaźń z socjalistą-"chrystusikiem" - Tadeuszem Szturm de Sztremem. Gdyby nie oni, to może i ja bym "zdradził".

Ost napisał, że polskie elity powinny w 1989 roku szukać polskiej drogi modernizacji, a nie naśladować neoliberalne wzorce ekonomiczne. Czy mógłby Pan sprecyzować na czym mogłaby polegać owa polska droga do modernizacji i w jakim stopniu była ona realna?

Od pierwszej chwili i cały czas argumentowałem za wyborem czegoś w rodzaju drogi szwedzko-niemiecko-austriackiej. A z drugiej strony, już od 1988 roku obawiałem się, jak to napisałem, czwartej, panamskiej drogi rozwoju, czyli drogi korupcyjno-biurokratycznej. Właściwie znalazło to wyraz w Konstytucji RP. Chodziło o jakąś odmianę społecznej gospodarki rynkowej, o politykę pełnego zatrudnienia, utrzymanie państwa opiekuńczego. Chodzi więc "tylko" o jej zastosowanie, czyli odejście od tego, co od lat nazywam "konstytucyjną hipokryzją".

W jakim punkcie jesteśmy dziś? Odnoszę wrażenie, że zaczadzenie neoliberalizmem ekonomicznym wśród elit opiniotwórczych jakby nieco osłabło. Czy podziela Pan to spostrzeżenie? A jeśli tak, to czy trzeba było aż 15 lat, żeby zrozumieć, że przyjęty, skrajnie liberalny model gospodarczy prowadzi w ślepy zaułek? Dlaczego ten obłęd najpierw zauważyli komentatorzy zagraniczni, a dopiero w drugiej kolejności świadomość ta zaczęła docierać do Polski?

Drogi panie redaktorze, zdumiewa mnie pan! Czyżby Pan programowo nie dostrzegł walki, podkreślam, uporczywej walki takich ludzi jak Małachowski, Kuroń, Bugaj, Kowalik, Piotr Marciniak, Zdzisław Sadowski i wielu, wielu innych, którzy od początku sprzeciwiali się owemu neoliberalnemu "czadowi"? Najpierw zauważyliśmy my, chociaż trzeba przyznać, że i zagranicznych specjalistów o antyneoliberalnej orientacji było sporo. Ost czynił to od początku. Amerykanin Tom Weiskopf organizował nawet lewicową grupę doradców. Ba, nawet Soros proponował na początku coś bardzo, ale to bardzo odległego od recepty Balcerowicza. Trzeba tu także odnotować polskich ekonomistów emigracyjnych, jak Brus, Łaski, Drewnowski, Ignacy Sachs, którzy od początku i jednoznacznie sprzeciwiali się traktowaniu Polski jako terenu pierwotnej akumulacji. Dr Marcin Wyczałkowski, człowiek, który prawie całe dorosłe życie spędził jako międzynarodowy ekspert, pisał wiele memoriałów, pukał do wielu drzwi naszych rządzących. Oczywiście bezskutecznie. Fundacja Eberta propagowała model "socjalnej gospodarki rynkowej", gdzie wielu z nas miało początkowo oparcie.

Ponieważ podobny do pańskiego pogląd powtarza się często w pewnych kręgach, niech mi pan pozwoli na dygresję jako historyka myśli ekonomicznej. Parę lat temu przygotowywałem dla obcego wydawcy opis ekonomii i ekonomistów czasu transformacji polskiej. I badając pod tym kątem moje środowisko zawodowe, doszedłem do wniosku nawet dla mnie zaskakującego. Ekonomiści o poglądach neoliberalnych cały czas byli w mniejszości. Z tego punktu widzenia, liczba członków starego Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego (kilka tysięcy) i nigdy nie przekraczająca dwustu liczba alternatywnego Towarzystwa Ekonomistów Polskich (tych od Winieckiego, Wilczyńskiego, Balcerowicza) całkiem dobrze oddaje sytuację. Owszem, PTE, w przeciwieństwie do tego drugiego, jest jakoś pluralistyczne, ale nigdy nie zostało zdominowane przez neoliberałów. Ci drudzy zaś są wszędzie, popierani przez główne "przekaziory", banki, fundacje zagraniczne, wielki kapitał, agendy rządowe, są więc bardziej widoczni.

Oczywiście, teraz są zmiany. Pisze się nawet, że prawica podkradła lewicy nieużywaną atrapę programową.

Mówimy o elitach, ale czy nie bardziej szokujący był fakt, że także związkowcy, z "Solidarności" mówili językiem liberalnej ekonomii, uzasadniając konieczność bezrobocia, zwolnień itd.? Nawet jednego z amerykańskich kapitalistów zdziwiło, że polscy robotnicy zamiast mówić językiem konfliktu klasowego, mówili językiem wspólnotowym? Czy to się zmieni?

Czynili tak zarówno związkowcy z "Solidarności", jak i ci z OPZZ ulegali tej propagandzie. Do związkowego posła Macieja Manickiego nawet w tej sprawie pisałem. Nawiasem, to nie jest tylko zjawisko polskie. Niemieccy związkowcy całkiem niedawno traktowali obniżkę płac jako drogę wyjścia z recesji, choć to oczywiście, recesję pogłębiało. Ale najważniejsze było co innego. Oba wielkie związki stwarzały parasol dla neoliberalnej polityki. Za to zapłaciły ogromnym osłabieniem. Także oderwaniem się liderów od masy członkowskiej.

Jak na Pana, ekonomistę z solidarnościowym rodowodem, ale zdecydowanie krytycznego w stosunku do nowego porządku ekonomicznego, patrzyli w dekadzie transformacji, a także dziś, koledzy profesorowie ekonomii czy nauk społecznych? W jakim stopniu w tym środowisku przyjęły się idee neoliberalne? Na ile szczerze, a na ile koniunkturalnie?

Mój główny, stażowy rodowód, to raczej rewizjonizm, za który zostałem usunięty z partii po dwudziestu latach członkostwa. Ale znów błędnie pan zakłada, że byłem odosobniony. Jeśli tak było, to bardzo krótko. Pamiętam jedną rozmowę z Bugajem jesienią 1989 r. Nazbyt pesymistycznie zakładaliśmy, że będziemy przez lata malutką sektą zwalczanych "lewaków". A z moim solidarnościowym rodowodem nie przesadzałbym. Odmówiłem kierowania ośrodkiem badawczym "Solidarności", Mazowieckiemu - jego zastępcy w "Tygodniku Solidarność", Geremkowi - objęcia jakiegoś stanowiska ministerialnego. W "Solidarności" nie czułem się o wiele lepiej niż w partii przed usunięciem mnie przez Zofię Gomułkową. Ale ona przynajmniej żałowała mnie, że z takim dobrym pochodzeniem społecznym wpadłem w to zgniłe środowisko inteligenckie...

Pan, ale także Jacek Kuroń (choć on akurat w praktyce w znacznym stopniu rekonstrukcję tego ustroju firmował), Karol Modzelewski i kilku innych ludzi mówiło już dawno, że w Polsce nie tylko zbudowano kapitalizm, ale do tego w najbardziej paskudnej formie, najbardziej wilczy. Jak, w porównaniu z Polską, przebiegała transformacja w takich krajach jak Czechy, Słowacja, Węgry, Bułgaria etc. Różniły się one od Polski w okresie realnego socjalizmu, różniły się i po jego końcu. Na ile, bo o takich olbrzymich nierównościach jak w Polsce, stamtąd się nie słyszało?

Zarówno Czechy, jak i Węgry mają parokrotnie mniejsze bezrobocie, znacznie mniejszy margines biedy. W ogóle, trudno wyobrażalne jest tak częste niewypłacanie wynagrodzeń jak w Polsce. Kierunek rozwoju Słowacji niepokoi mnie. Ale ogólnie rzecz biorąc, Polska, niestety, stworzyła pewien syndrom przemiany ustrojowej. Pokojowej, za co Polsce chwała, ale niefortunnej ze społeczno-ekonomicznego punktu widzenia.

Jakie mogą być - na dalszą metę - nie tylko ekonomiczne, ale także społeczne, cywilizacyjne i kulturowe skutki pogłębiającej się pauperyzacji znaczącej części społeczeństwa? Załamanie kapitału społecznego, degeneracja psycho-moralna całych grup społecznych, dalszy wzrost przestępczości, imperatyw do szukania niedemokratycznych form utrzymania ładu społecznego? Co jeszcze?

Od dziesięciu lat głoszę pogląd, że w Polsce powstał jeden z najbardziej niesprawiedliwych ustrojów społeczno-ekonomicznych w Europie drugiej połowy XX wieku. Odwrót byłby możliwy, gdyby pokolenie wyżu demograficznego zorganizowało się i potrafiło wymusić na władzy zmianę kierunku rozwoju. Jest też pewna, niestety nie szybka, szansa, że UE znów wejdzie na drogę bardziej socjaldemokratyczną. Że wymusi pewne korzystne zmiany. Wprowadzi jakieś rygory w sprawie bezrobocia, czy narastania biedy. Dwie inne, gorsze możliwości: ślepe bunty, demonstracje, strajki, albo dalsza anomia, dalsze narastanie bierności społecznej. Utrwalenie dewiacyjnego społeczeństwa.

Czy dziś, u progu 2006 roku, 16 lat po rozpoczęciu transformacji ustrojowej, można w sposób systematyczny, oparty o rzetelne dane naukowe określić, jakie grupy społeczne są beneficjentem przemian ekonomicznych w Polsce, a jakie na nich straciły? Czy można wykreślić w miarę dokładną mapę społeczną? Oczywiście od lat sporo o tym się mówi w mediach, w publicystyce, ale mnie teraz interesuje opinia uczonego-ekonomisty.

Uważam, że jest wiele, także prac książkowych, studiów całkiem dobrze ukazujących polskie realia. Robią to socjologowie, akademiccy politycy społeczni. Znacznie gorzej jest z receptami. Jest deficyt społecznego oburzenia, organizacji, rozpoznania sił społecznych, do których można byłoby się odwołać.

Wspomniany już Ost postuluje w Polsce odbudowę świadomości klasowej, którą, jego zdaniem, realny socjalizm zdeformował, a obecny system wymazał z języka publicznej debaty. Postuluje on budowę systemu partyjnego, w którym poszczególne klasy otwarcie prezentują swoje interesy, inaczej niż dziś, gdy są one maskowane dla celów gry politycznej. Co Pan o tym sądzi?

Nie czytałem jeszcze książki Osta, ale znam wiele jego artykułów, od siedemnastu lat jego samego. Mam nadzieję, że oprócz jasnego systemu partyjnego postuluje on odbudowę związków zawodowych, co jest kluczowe dla zbudowania pewnej równowagi między kapitałem i pracą. Eksperci wskazują, że w ubiegłym roku realne płace spadły, choć PKB wzrósł o 3,2 proc. Czy to nie skandal. Ale to wynika właśnie z tego braku równowagi społecznej i z tego, że antyspołeczna polityka gospodarcza nie rekompensuje owego braku.

PiS, głosząc ideologiczne hasła prawicowe i nacjonalistyczne, w wymiarze społeczno-ekonomicznym skorzystała z fundamentalnych błędów rządzącego SLD, który zabrnął w liberalizm gospodarczy, przejęła wiele postulatów lewicy socjalnej, niejako kradnąc je jej i wytrącając jej broń z ręki. Czy skutki tej kradzieży będą długotrwałe?

Jeśli lewica przejmuje "liberalny punkt widzenia", to przestaje być lewicą, albo jest nią tylko z nazwy. Po drugie, gdyby to był tylko liberalny punkt widzenia, punkt widzenia zachodnich partii liberalnych, to byłoby pół biedy. Istnieje duża różnica między liberalizmem w ogóle, a konserwatywnym neoliberalizmem reaganizmu i thatcheryzmu. Także teraz, właśnie na łamach "Trybuny", znacznie częściej niż np. na łamach "Tygodnika Solidarność", można czytać wywiady zdumiewająco wolnorynkowe. I człowiek się zastanawia, niewiedzy to skutek, czy już interesu klasowego...

Jaka może być zatem realna recepta na zmniejszenie przepaści ekonomicznych i na bardziej sprawiedliwą Polskę i kto może tego dokonać?

Nie ma co o tym marzyć bez zorganizowanego nacisku na władze, silnych związków zawodowych, zorganizowanej młodzieży. Bardzo liczyłem na obecne, najliczniejsze i mimo wszystko najlepiej wykształcone młode pokolenie. Powstał jednak nowy wentyl bezpieczeństwa - rynek pracy Unii Europejskiej. Ci najlepsi, najenergiczniejsi głosują nogami i paszportami. Zostają grzeczniuchy... Coraz częściej jednak myślę, że bez kryzysowych zawirowań, oby niezbyt ślepych buntów się nie obejdzie.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w "Impulsie" - dodatku do dziennika "Trybuna".