Z Karolem Modzelewskim rozmawia Andrzej Żebrowski.

Pan miał 15 lat gdy Stalin umarł. Jak w prywatnych rozmowach młodzi ludzie odnosili się do śmierci Stalina?

To były takie czasy, że na ten temat się nie rozmawiało.

Jaki efekt miał referat Chruszczowa [który mówił o niektórych stalinowskich zbrodniach]?

To miało efekt szoku. Ludziom wychowywanym w tamtym systemie, szczególnie moim młodym rówieśnikom, nawet w domu nie mówiono o sprawach politycznych. Jedyny język jaki słyszeli, gdy trzeba było mówić o polityce, to był język propagandy oficjalnej ideologii. Dla tych ludzi o ile nie mieli w rodzinie nikogo represjonowanego, był to po prostu wstrząs.

A Pan jak zareagował?

Ja inaczej, bo ja w 1954 lub 1955 roku dowiedziałem się o represjach w mojej własnej rodzinie, o których mi wcześniej nie mówiono.

W czasie, gdy pojawił się referat Chruszczow, byłem studentem drugiego roku w. Nastąpiło takie trzęsienie ziemi, ponieważ młodzi ludzie - nie tylko młodzi, ale ci wierzący, że tak powiem, w tę ideologię - zaczęli szukać objaśnienia. Objaśnienie, które przedłożył Chruszczow, tłumaczyło wszystko złym charakterem jednej osoby, tymczasem my szukaliśmy objaśnienia bardziej dla nas przekonującego. Wychodziło na to, że to jest zło zrodzone z systemu. Że system jest zły, a jak system jest zły, to go trzeba obalić w drodze rewolucji - tego też się uczyliśmy - że muszą to zrobić robotnicy.

Wydarzenia poznańskie były kolejną fazą tego trzęsienia ziemi.

Jak działała wtedy cenzura?

Cenzura bardzo zelżała. Cenzura przepuszczała bardzo dużo w tamtym okresie. Czytano zwłaszcza Po Prostu, po którą ustawiały się kolejki. Czytano też tzw. czasopisma społeczno-literackie, czyli "Nową Kulturę" i "Przegląd Kulturalny". Robotnicy też to czytali, też stali w kolejkach do kiosku Ruchu. Bez tego powiewu wolności -: tego, że znacznie więcej wolno, bez załamania się autorytetu władzy, skruszenia tego strachu, który był dotąd, który paraliżował wszystko nawet rozmowy w domu - wydarzenia poznańskie y byłyby niewyobrażalne.

Jak doszło do kryzysu władzy?

W Polsce zbiegło się to ze śmiercią Bieruta, z kryzysem, który następuje w systemach dyktatorskich, szczególnie komunistycznych. Te systemy zawsze miały trudność w rozwiązaniu sprawy związanych z sukcesją władzy. Nastąpił kryzys na samym szczycie. W tej atmosferze walk między koteriami wśród najwyższej władzy w partii podjęto decyzję, żeby ten referat drukować jako druk wewnątrzpartyjny i rozesłać do wszystkich podstawowych organizacji partyjnych. Nie wiem czy Pan ma wyobrażenie jaki to musiał być nakład. Wszystkie one były ponumerowane. Egzemplarz, który ja kupiłem na Bazarze Różyckiego miał numer ponad 20 000. To się stało tajemnicą Poliszynela.

Czy mogło to dodać pewności siebie pracownikom?

Oczywiście.

Jak Pan zareagował na wydarzenia poznańskie? [powstanie robotnicze w czerwcu 1956 r., podczas którego zginęło kilkadziesiąt pracowników].

Dla mnie to było wstrząsające, bo trzeba zrozumieć, że ludzie wychowywani w tamtym systemie, traktujący serio tamtą ideologię, nawet jeśli odrzucali praktykę, to dla nich strzelanie do robotników to była kompletna delegitymizacja ustroju. Jego legitymizacja ideologiczna odwoływała się do pewnego mandatu robotniczego; że to jest władza sprawowana w imieniu robotników.

Tym bardziej, że to, co się stało w Poznaniu, miało wszelkie cechy takiego klasycznego powstania rewolucyjnego, robotniczego - strajk powszechny ewoluujący w kierunku zbrojnego powstania. Tak jak było napisane w książkach.

Gdy spędziłem noc na Żeraniu spotkałem młodego robotnika, który w czasie wydarzeń poznańskich był w szkole oficerskiej i mówił, że im kazali patrolować miasto. Czyli on widział to od drugiej strony. Był w patrolu, jeden z erkaemem (RKM - ręczny karabin maszynowy) i dwóch z pepeszami. Natrafili na cywilów, robotników, też jeden z erkaemem i dwóch z pepeszami, zasalutowali i przeszli obok.

Podczas wydarzeń poznańskich czy żądano transformacji w kierunku zachodniego stylu kapitalizmu?

Pan chyba żartuje. To nie było hasło, które komuś przyszłoby do głowy. Nikt tak wtedy nie myślał. Gdyby ktoś coś takiego powiedział, w tamtym czasie zostałby uważany za szaleńca czy prowokatora. Tłum śpiewał "Międzynarodówkę" i hymn narodowy. Same ekonomiczne żądania nie spowodowałyby wystąpień.

Przejdźmy do października. Czy może Pan opisać Lechosława Goździka? [W październiku 1956 Karol Modzelewski brał udział w okupacji fabryki samochodów FSO w Warszawie, na czele której stał Lechosław Goździk].

Goździk pochodził z rodziny o lewicowej tradycji. Jego ojciec był działaczem PPS, organizatorem milicji robotniczej w Tomaszowie w 45 roku. Nie należy tego mylić z późniejszą milicją, to była prawdziwa milicja robotnicza. Ta milicja zajmowała się obroną zakładów przed rozszabrowaniem – to był rodzaj zbrojnego samorządu. Później oczywiście przyszła Milicja Obywatelska i nic z tej milicji nie zostało.

Jak można określać poglądy i nastroje robotników – i sytuację w FSO?

Ja byłem na wiecu na Żeraniu przy bramie wejściowej 19 października 1956 roku. Przemawiał Goździk, żeby poinformować o tym, że zaplanowano zmiany w kierownictwie Partii. Oprócz Gomułki, o którym wszyscy wiedzieli, że jest w więzieniu, nazwiska niewiele robotnikom mówiły. Goździk zwrócił uwagę wtedy, że na liście nie ma Konstantego Rokossowskiego, marszałka Rokossowskiego [ze Związku Radzieckiego. Do 1956 r. marszałek Polski, wicepremier i minister obrony].

Oprócz społecznego niezadowolenia, które było bardzo duże, oprócz oczywiście wiedzy o terrorze, która stała się wiedzą oficjalnie i publicznie dostępną, także ten element wybijania się na suwerenność był dla środowiska robotniczego bardzo istotny.

Goździk powiedział, żeby pierwsza zmiana pojechała do domu na obiad a potem ci, którzy chcą, żeby wrócili pilnować zakładu. To było taka elegancka forma powiedzenia, że będziemy okupować fabrykę. Ludzie, którzy rozumieli, że pilnować będziemy czegoś więcej niż zakładu zaczęli krzyczeć z tłumu, że nie chcą jechać do domu, żeby gotować zupę. Wtedy on [Goździk] powiedział: "no dobrze, to stołówka będzie gotowała zupę". Rozdano koce. Nocowaliśmy tam wtedy. Ja spałem na tapicerce.

Podobno w Warszawie były okupacje w tamtym czasie w czterech fabrykach.

Czy dano robotnikom broń?

Niektórym dano. Goździk, który był pierwszym sekretarzem Komitetu Zakładowego Partii, polecił - podobno to on polecił - rozdać broń aktywistom partyjnym. Ale niewiele było tej broni, bo to było ze zbrojowni straży przemysłowej.

Poza tym tego samego wieczoru proponował on, żeby zastawić przejazd pod takim nasypem kolejowym, którędy musiałyby jechać czołgi, - bo one stały w lesie pod Jabłonną (było to ok. 30 czołgów). Zastawić ten przejazd ciężarówkami z piaskiem, butelki napełnić paliwem i wziąć odkuwki - do rzucania oczywiście, takie pociski do rzucania. No i żeby wziąć sztandar czerwony i biało-czerwony ze sobą, jak przyjadą czołgi, to się zatrzymają, bo będzie przeszkoda. Dowódca otworzy głaz, wychyli się i wtedy my zaśpiewamy "Międzynarodówkę" i "Jeszcze Polska nie zginęła".

Goździk powiedział, że jeżeli to będą Polacy, to na pewno nie będą do nas strzelać – nie wiem dlaczego on tak myślał po Poznaniu, ale tak powiedział. A jeżeli będą Ruscy... rozłożył ręce, no i wtedy ja zrozumiałem, podobnie jak inni młodzi ludzie tam obecni, że jak Ruscy to my ich tymi odkuwkami przepędzimy.

Goździk nie był skłonny nikomu ślepo zawierzyć. Był on zwolennikiem rad robotniczych i patrzył kto będzie skłonny te idee realizować. [Goździk był najsłynniejszym zwolennikiem rad robotniczych – ciał powstałych w 1956 r., których członków wybierały załogi w zakładach pracy. Powstanie rad wyrażało chęć robotników wprowadzenia demokracji do miejsc pracy].

W jaki sposób powstały rady robotnicze?

Było to dzieło zakładowych aktywistów. Zaczęło się w ogóle na Żeraniu [FSO] we wrześniu. Wtedy był nawet artykuł w "Trybunie Ludu" na ten temat. Prasa była rozkołysana. To, co się ukazywało w gazecie, nawet w "Trybunie Ludu", wcale nie musiało wyrażać stanowiska kierownictwa Partii.

Czy rady robotnicze były organizowane od góry czy oddolnie?

Na pewno nie odgórnie. Jeśli chodzi o komitet centralny obawiano się tego zjawiska. To był duży ruch.

Czy miały miejsce strajki związane ze stworzeniem rad?

Nie, jedyny strajk, który ja pamiętam, to był oczywiście strajk poznański [w czerwcu]. Na pewno było więcej, ale o tym się nie wiedziało. Poza tym był strajk łódzkich tramwajarzy w 1957 roku. Rozgoniony został przez milicję pałami.

Czy hasło "cała władza w ręce rad", które ukazało się w "Po prostu" było popularne?

Nie przesadzajmy. Oklaskiwano to, co było opozycyjne, ponieważ było to opozycyjne. Ludzie byli nastawieni niechętnie do władzy. Ale hasło w tej formie nie wyrażało powszechnego sposobu myślenia. "Po prostu" wyrażało stanowisko radykalnych rewizjonistów.

Jaka była postawa ludzi wobec armii po wydarzeniach poznańskich?

Wydarzenia w Poznaniu odbiły się oczywiście na wizerunek wojska, ale w październiku część służby wojskowej przygotowała się do obrony przed interwencją radziecką. Dwie dywizje pancerne Armii Radzieckiej maszerowały na Warszawę. Wojsko w pewnym sensie odzyskało ten prestiż, który utraciło w Poznaniu.

Co się stało 19 października 1956 roku?

Wieczorem 19 października pojechaliśmy ciężarówkami do Politechniki [gdzie miała miejsce słynna okupacja] z FSO na czele z Goździkiem - było może kilkadziesiąt osób. Robotnicy z FSO oczywiście zostali przyjęci owacyjnie.

Czy istniała w tamtym czasie polityczna organizacja niezależna od Partii?

Niezależnie od partii organizował się Rewolucyjny Związek Młodzieży. Ta ogólnokrajowa organizacja istniała od listopada 1956 r. do stycznia 1957 r., kiedy została wchłonięta przez Związek Młodzieży Socjalistycznej. Gomułka odnosił się do RZM z dużymi obawami. Zjazd założycielski się odbył w Sali Kongresowej w listopadzie. Likwidacja nastąpiła poprzez utworzenie ZMS, którego zjazd założycielski miał miejsce w kwietniu 1957 r.

Rewolucyjny Związek Młodzieży liczył ok. 20 tys. Większość nie należała do Partii. Ja przecież nie należałem do Partii.

Uznaliśmy, że jesteśmy w opozycji po wiecu 24 października, kiedy Gomułka powiedział: "Dosyć. Wracajcie do domu, ludu wracaj do domu. Partia teraz zrobi porządek".

Co powiedziałby Pan dzisiejszym alterglobalistom?

Trzeba znać tę przeszłość i się zakotwiczyć w historii.

Karol Modzelewski był studentem i aktywistą politycznym w 1956 r. W 1965 r. Napisał wraz z Jackiem Kuroniem List Otwarty do Partii - za co trafili do więzienia 3 i pół i 3 lata. Modzelewski siedział kolejne trzy lata po wydarzeniach w 1968 roku. Wymyślił nazwę "Solidarność" dla nowego ruchu w 1980 roku. Został internowany na ponad dwa lata po wprowadzeniu stanu wojennego. Po 1989 roku próbował, jak na razie bez sukcesu, współtworzyć lewicę poza SLD. Dziś jest profesorem historii na Uniwersytecie Warszawskim.

Wywiad pochodzi z wrześniowego numeru pisma "Pracownicza Demokracja" (www.pd.w.pl).